گفت‌وگو
بانکداری بدون ربا جدا از بانکداری اسلامی است
بیژن بیدآباد از کارشناسانی است که در طرح تحول بانکداری اسلامی با نظام بانکی همکاری دارد. او در گفت‌وگویی با سایت جماران به بررسی ربا و تبیین مفهوم آن و تفاوت بانکداری بدون ربا با بانکداری اسلامی پرداخته است. یکی از سوال‌های پیش روی افکار عمومی عملکرد بانک‌ها در قالب نظام متعارف است. چرا باید از این نوع نظام بانکی دوری کرد در حالی که این بانک‌ها در یک اقتصاد پیشرفته و قوی در حال فعالیت هستند؟
تفاوت در بحث ربا است که همراه با ظلم است و منظور از ظلم قراردادن شیء در غیر موضع خودش است. درست است که اقتصاد کشورهای صنعتی پیشرفته است، اما ضعف آنها و بحران‌هایی که دچار آن می‌شوند ناشی از ربا است. با استفاده از ریاضیات عالی طی مقالات متعددی اثبات کرده‌ام که علت تمام بحران‌ها و نوسانات اقتصادی در سطح جهان، ربا است. با الگوهای ریاضی می‌توان نشان داد که ربا چگونه از بازار‌های پولی حرکت می‌کند و بر بازار‌های حقیقی اثر می‌گذارد و اقتصاد‌ها را دچار ورشکستگی‌ها می‌کند. به باقی حکمت‌های حرمت ربا اشاره نمی‌کنم، ولی همین کافی است تا بفهمیم کسی که در چند هزار سال پیش فرمود ربا حرام است، فکرش بیش از ما کار می‌کرده. در مجموع هفت آیه در قرآن در مورد ربا، به صراحت گرفتن بهره را حرام دانسته است. اکنون ما در قرن ۲۱ هنوز درگیر بحران‌های پیاپی هستیم که اقتصاد‌های جهان را دچار ورشکستگی و بیکاری می‌کند. با مدل‌های ریاضی، این فرضیه را بر اقتصاد آمریکا تست کردم. آزمون‌ها نشان داد که بحران‌های اقتصادی که از آمریکا شروع و بعد به کل کشورهای جهان می‌رسد ناشی از استفاده از ربا است.
اما آن زمان نظام بانکداری متعارف وجود نداشت؛ در واقع بسیاری از اقتصاددانان معتقدند نظام بانکداری بدون ربا در برابر بانکداری متعارف مطرح می‌شود؟
فرقی نمی‌کند. اتفاقا یک آیه نازل شده در قرآن که عرض کردم، در ارتباط با خرید و فروش مدت دار خرما بود؛ یعنی خرما الان فروخته می‌شد و پول آن بعد از مدتی به مقدار بیشتری پس گرفته می‌شد. مساله اساسی که در تفسیر نرخ بهره و ربا هست و اشتباهی که رخ می‌دهد این است که فقها به «زمان» به عنوان «وسیله» برای تعریف ربا نمی‌پردازند. عنوان می‌شود که اگر مبادله ای به مازاد صورت بگیرد ربا است، اما نمی‌گویند هیچ وقت مبادله‌ای به مازاد صورت نمی‌گیرد مگر آنکه زمان دریافت و پرداخت مبادله یکی نباشد. یعنی اکنون من یکصد تومان به شما می‌دهم که شما همان یکصد تومان را در همان لحظه به من برگردانید. این معامله عبث است. نه شما منفعتی در آن دارید و نه من. ولی این مبادله بین من و شما می‌تواند به گونه ای صورت بگیرد که صد تومان یک ماه نزد شما باشد و بعد شما صد تومان به علاوه ده تومان اضافه به من برگردانید. در اینجا معامله پول می‌تواند از لحاظ مادی عبث نباشد و علت آن ورود زمان در معامله است. یعنی ربا وقتی مفهوم پیدا می‌کند که معامله مدت دار باشد. لذا اساس ورود معامله به ربا، زمان است. ورود زمان ایجاد ربا می‌کند.
فصل تمییز ربا و بیع چیست؟
تفاوت ربا و بیع در مساله ورود زمان به معامله و مازادی است که از ارجحیت زمانی بر مبلغ اسمی معامله ناشی می‌شود. در بیع مشارکت است و در ربا نیست. ربا به مفهوم مازادی است که در طول زمان، بدون انجام هیچ کار اضافه‌ای روی یک دارایی دریافت می‌گردد. به شرطی که دارایی الزاما همان دارایی نباشد، چون مفهوم در این حالت اجاره را می‌دهد. بلکه یک دارایی مشابه. به هرحال، اشکال از روش استنباط فقه است. رویه بررسی و متدولوژی استنباط در فقه متداول غلط است. به‌طور کلی فقه، علم نیست. چون در باره یک مساله فقهی واحد، اظهار نظر دو فرد فقیه لزوما به جواب واحد نمی‌رسد.
آیا باید پیش‌شرط‌های خاصی برای نظام بانکداری بدون ربا مهیا شود و بعد این قانون به اجرا درآید؟ منظورم این است که در همه زمینه‌ها حرف و دستور خدا و قرآن را اجرا کنیم و بعد سراغ نظام بانکداریمان برویم یا اینکه می‌شود بدون اجرا کردن باقی دستور‌ها این یکی را اجرا کرد؟
ببینید، اول باید انسان‌هایی داشته باشیم که به مفهوم اصلی تفقه داشته باشند. در قرآن فقه به «حافظه» نسبت داده نمی‌شود، فقه به «قلب» نسبت داده می‌شود. قلب به مفهوم دل. در قرآن می‌گوید: لهم قلوبون لایفقهون بها ؛ قلب دارند، ولی با آن فقه ندارند. اول باید این فقه پیدا شود. باید اول کسانی باشند که بتوانند احکام الهی را درک کنند. کسانی که به استنباط احکام فرعی از احادیث و سنت می‌پردازند، معلوم نیست که جایگاه صحیحی در تفقه داشته باشند. بلکه باید به مدارجی از اجتهاد رسیده باشند که آن مدارج اجازه این استنباط را به آنها بدهد. اگر این افراد پیدا شدند و توانستند فقه را به طور مشخص از قرآن استنباط کنند، می‌شود تازه فهمید چارچوب اصلی فقه در کجاست.
چرا گفتم به طور مشخص از قرآن؟ و نگفتم از احادیث و اخبار؟ چرا که احادیث و اخبار طبقه‌بندی متعددی دارند و بیست و سه طبقه حدیث و خبر وجود دارد. از اخبار جعلی تا اخبار موثق و این بیست و سه رده، هر کدامشان دچار ظن هستند.
پس نمی‌شود بر مبنای آنها نظر «امام» علیه‌السلام را فهمید، به علاوه اخبار جعلی اینقدر زیاد است که در مقدمه بحارالانوار مرحوم مجلسی دوم به تفصیل به این موضوع پرداخته است.
در نتیجه در اخبار برای هر موضوعی هم ضدش هست و هم نقیضش و هم مقیدش؛ یعنی می‌توان درباره یک مساله ساده اخباری را پیدا کرد که تاییدش می‌کنند و اخباری که ردش می‌کنند. با این مبنا نمی‌شود به قواعد ثابتی رسید که مورد استفاده قانون‌گذاری باشد، پس باید تاکید را روی قرآن گذاشت. قرآن به عنوان سند اساسی استنباط احکام باید مورد استفاده و مبنا قرار بگیرد و احکام بر اساس آن مشخص شود.
پس باید ابتدا فقه را اصلاح کرد؛ رویه یافتن احکام که اصلاح شد، بر مبنای آن اصول را تدوین کرد، آن اصول هنگامی که به اقتصاددان، جامعه‌شناس یا سایر کارشناسان سپرده شود، قواعد آن رشته را بر مبنای آن اصول تدوین می‌کنند.
پس به نظر شما اصلاح فقه، مقدمه و پیش‌شرط رسیدن به بانکداری بدون رباست؟ و آیا خود شما در این زمینه کاری کرده‌اید؟
بله؛ اصلاح فقه نه تنها پیش‌شرط اصلاح بانکداری اسلامی در ایران است بلکه سایر روابط اجتماعی نیز باید بر این اساس اصلاح شود. البته فقه نه آن چیزی است که در حال حاضر رایج است. فقه مبتنی بر شرع ملازم با عقل است و آنچه که ملازم با عقل است برای جامعه مفید است. البته اصلاح فقه به معنای پویایی عقلی آن است.
در این ارتباط از ده سال پیش به‌طور مشخص سلسله تحقیقاتی را آغاز کردم که بسیاری از آنها را در سایت خودم قرار داده‌ام. به هر حال تا حدودی مواردی را تعریف و طراحی کردم که مورد اقبال جوامع علمی ملی و بین‌المللی هم قرار گرفت حتی کارگروه طرح تحول بانکی نیز آن را به عنوان یکی از مباحث اصلی طرح تحول بانکی مورد توجه قرار داده است.
مباحث مختلفی از این موضوع یعنی بانکداری راستین را حتی به کمیسیون اقتصادی اتحادیه اروپا، کنفرانس‌هایی که در کشورهای اسلامی برگزار شد و بسیاری از اساتید و محققین بین‌المللی ارسال کردم و نظرات آنها را نیز دریافت نمودم که موضوع مصاحبه‌ای جداگانه است.
به نظر حقیر مشکل اصلی اقتصاد آمریکا و اروپا که آنها را به مرحله بحران نزدیک کرده، مشکل ساختارهای مالی و بانکی این کشور‌هاست که با بانکداری راستین قابل اصلاح است.
با توجه به اینکه اکنون بند نخست طرح تحول نظام بانکی بطور مستقیم به حاکم شدن بانکداری اسلامی اشاره می‌کند و البته با توجه به آنچه اکنون بر نظام بانکداری ایران می‌گذرد، به نظر شما اکنون چقدر از مسیر رسیدن به بانکداری اسلامی و البته بدون ربا باقی مانده است؟
بانکداری اسلامی و بانکداری بدون ربا دو مقوله جدا از هم هستند.
بانکداری اسلامی اصول متنوع زیادی دارد و بانکداری بدون ربا در ذیل آن قرار می‌گیرد. بانکداری اسلامی بسیار متعالی است و حصول آن کار ساده‌ای نیست، ولی این موضوع به معنای ناتوانی در دستیابی به آن نیست.
برای مثال اصول منع ظلم، غرر، غصب علاوه بر منع ربا باید در بانکداری اسلامی رعایت شود. این کلمات هرچند ساده به نظر می‌رسند، ولی دریایی از آثار عملیاتی را با خود در بانکداری به همراه خواهند داشت که جمیع وجوه بانکداری را تحت تاثیر قرار می‌دهند.
اما می‌توانیم بیان کنیم که بانکداری بدون ربا، مقدمه‌ای بر بانکداری اسلامی است؟
بله؛ البته. به مشکلات موجود در قانون عملیات بانکی بدون ربا اشاره کردم. ولی اجازه بدهید به حسن آن قانون نیز اشاره کنم. قانون عملیات بانکی بدون ربا در عمل هر لحظه به تمام کارمندان بانک‌ها در همه کشور این امر را گوشزد کرد که ربا حرام است.
هرچند عملکرد بانک‌ها دور زدن این مفهوم بود، اما این را به شدت به کارمندان بانکی یادآور شد که ربا حرام است. این بسیار مهم است؛ چرا که زمینه عقیدتی را برای حذف ربا از سیستم بانکی فراهم می‌کرد.
از حدود چهار سال پیش، که اجرای «بانکداری مشارکت در سود و زیان راستین» را در بانک ملی آغاز کردم گرچه در ابتدا پذیرفتن این مساله برای پرسنل بانک بسیار سخت بود، اما پس از مدتی که به صحت این نوع عملیات بانکی پی می‌بردند، آن را به راحتی می‌پذیرفتند و به شدت حامی آن می‌شدند تا آنجا که وسعت کار بیشتر و بیشتر می‌شد و هم اکنون چند هزار نفر در این بانک با این شیوه بانکداری آشنا شده‌اند همه آن را پذیرفته‌اند.
من این را از آثار اجرای قانون عملیات بانکداری بدون ربا می‌دانم؛ چراکه این افراد از پیش آموختند که ربا حرام است؛ یعنی به نظر من قانون عملیات بانکی بدون ربا در این سال‌ها توانسته یک زمینه عقیدتی ایجاد کند. اما اکنون لازم است که سیستم‌هایی طراحی و اجرا شود که کاملا بدون ربا باشد.
پس از آن تازه می‌توان زمینه‌ای را فراهم کرد که بانکداری اسلامی، تمام سطوح بانکی از بانکداری قرض‌الحسنه، خطرپذیر و تامین مالی خرد گرفته تا بانکداری سرمایه‌گذاری، تجاری، تخصصی و بانکداری مرکزی را پوشش دهد. پس باید در سطوح مختلف بانکداری از بانکداری مرکزی گرفته تا تامین مالی خرد و قرض‌الحسنه راه‌حل‌های بانکداری بدون ربا را طراحی کرد.
تا این راه‌حل‌ها ایجاد نشود، نمی‌توان از شرایط فعلی به سمت شرایط بانکی بدون ربا و سپس بانکداری اسلامی حرکت کرد؛ یعنی با قانون عملیات بانکی بدون ربا، در شرایط فعلی آن و با سازوکار‌های فعلی نمی‌توان به حذف واقعی ربا رسید. مگر آن که سیستم فعلی اصلاح شود.
به نظر شما با وجود یک بانکداری اسلامی می‌توان به راحتی با سایر کشورهای دنیا مبادلات ارزی داشت؟ البته با این پیش شرط که تحریمی وجود ندارد.
همانطور که گفتید، بزرگ‌ترین مساله مبادلات ارزی ایران، مساله تحریم است. وگرنه بانکداری ما چه با ربا باشد و چه بدون ربا، باید بدانیم که تبدیل ارز اصلا جزو موارد ربا تلقی نمی‌شود.
و اگر بانکی، بخواهد در کشوری دیگر سرمایه‌گذاری انجام دهد چه؟
سرمایه‌گذاری اگر در پروژه‌ها باشد، تابع قواعد خودش است و اگر سرمایه‌گذاری در سپرده‌گذاری باشد، آنها هم تابع قواعد خودش است که هرکدام را می‌توان به تفصیل بررسی کرد.
اگر ما بانکداری را به مفهوم آنچه در «بانکداری راستین» مطرح است اصلاح کنیم، هیچ مشکلی در ارتباطات مالی و بانکی بین‌المللی نخواهیم داشت. بلکه بانکداری راستین الگویی خواهد بود که تمام بانک‌های جهان خود را با آن وفق خواهند داد و از آن الگو خواهند گرفت.
ارسال نظر