کوچک سازی دولت برای عبور از فساد

هادی حدادی- غزاله طایفه: فساد دامنگیر ناشی از بوروکراسی حجیم و بی‌حد و مرز دولت، روزبه‌روز هزینه‌های بنگاهداری را در ایران بیشتر و بیشتر کرده و صاحبان کسب‌وکار و سرمایه را در تنگنای شدیدی قرار داده است. رتبه ایران در این زمینه گواه وضعیت ناگوار فعلی است. این فساد شاید بخش‌های ارزش‌آفرین و مولد اقتصاد را با افزایش هزینه‌های مبادله بیشتر تحت تاثیر قرار داده است. به نظر می‌رسد تغییر این وضعیت نیازمند عزم ملی است که شاید رهبران و سازمان‌های نمایندگی بخش‌خصوصی بتوانند در ایجاد آن نقش موثرتری داشته باشند. با توجه به اهمیت موضوع «دنیای اقتصاد» موضوع نقش اتاق در مبارزه با فساد را با نمایندگان گروه‌های انتخاباتی در میان گذاشت. آیا اتاق ظرفیت، منابع و امکانات لازم را در این زمینه در اختیار دارد یا خیر؟! در چهار سال آینده چه اقداماتی باید در دستور کار اتاق قرار گیرد؟ این سوالاتی است که مسعود دانشمند به نمایندگی از خانه اقتصاد ایران، محسن حاجی بابا به نمایندگی از پیشگامان وفاق، عباس وطن‌پرور به نمایندگی از خواستاران تحول و مهدی پورقاضی به نمایندگی از ائتلاف برای فردا در میزگردی در روزنامه «دنیای اقتصاد» به آن پاسخ داده اند که در ادامه می‌آید.

***

اتاق به‌‌عنوان نماینده بخش‌خصوصی چه موضعی باید در مقابل فساد داشته باشد؟ اتاق بازرگانی چگونه می‌تواند دولت را در این زمینه پاسخگو کند؟ همه اعتقاد دارند که بخش‌خصوصی باید در این حوزه موضع شفاف داشته باشد. آیا اعتقاد دارید که مبارزه با فساد جزو اولویت‌های اول بخش‌خصوصی در چهار سال آینده است؟

مسعود دانشمند: در اینکه فساد در کشور زیاد است که تردیدی وجود ندارد. وجود فساد باعث شده که در سرمایه پذیری آسیب جدی ببینیم. رتبه ایران در زمینه فساد بسیار بالا است. بنابراین اگر به موضوع برخورد با فساد توجه نشود، باید کشور را از بازار جهانی و سرمایه‌پذیری دور کنیم. در اینکه باید با فساد برخورد شود، تردیدی وجود ندارد. اینکه در جامعه این موضوع وجود دارد که یک شبه با استفاده از زدوبند و رانت صاحب سرمایه شوند، باید از بین برود. به جای آن باید فرهنگ کار و تلاش و کوشش سالم جایگزین شود. اینکه اتاق بازرگانی در زمینه برخورد با فساد باید موضع بگیرد، تردیدی در آن نیست. در بدنه اتاق بازرگانی چه در هیات رئیسه چه در هیات نمایندگان اگر فردی وجود دارد که زمینه فساد وی روشن است، قطعا باید با آن برخورد شود. اتاق باید سلامت‌سازی کند که یکی از زمینه‌های آن کوچک‌سازی دولت است. ریشه بسیاری از فسادها در جامعه نشان می‌دهد که یکسر آن به ساختار دولتی برمی‌گردد.

پس شما اعتقاد دارید که برخورد با فساد باید اولویت اتاق بازرگانی باشد؟

دانشمند: بله! برخورد با فساد یک ضرورت است.

عباس وطن‌پرور: اینکه اشاره شد که باید با فساد برخورد کرد، شکی وجود ندارد. اما واقعیت را باید این طور نگاه کنیم که چرا تاکنون با پدیده فساد برخورد نشده است. آیا نمی‌دانستیم که فساد باعث ریشه‌کن شدن اخلاق و فرهنگ جامعه ما می‌شود؟ ما علاوه بر اینکه با پدیده فساد مقابله نکرده ایم، حتی در ابزارهای فسادساز نیز به هیچ عنوان دخالتی نکرده‌ایم و کنترلی روی این قضیه نداشتیم. ما به‌‌عنوان اتاق بازرگانی ایران به بحث قاچاق توجه لازم را نداشته‌ایم. قاچاق میلیارد دلاری در زمینه صادرات و واردات ریشه اقتصاد را در کشور می‌زند، اتاق بازرگانی در این زمینه کمترین دخالت و موضع را داشته است. روی این موضوع تاکید می‌کنم که برخی از دوستان من خیلی روی این زمینه تلاش کرده اند اما هیچ بیانیه مشترک، صورت جلسه مشترک یا امضای مشترکی از اتاق بازرگانی نمی‌بینیم.

پس شما هم معتقدید که در چهار سال آینده اتاق بازرگانی باید در زمینه فساد موضع شفاف داشته باشد؟

وطن پرور: صددرصد.

محسن حاجی‌بابا: اینکه به صورت شعارگونه عنوان شود که اتاق بازرگانی باید با مساله فساد برخورد کند، همچنین توانی وجود ندارد. بر اساس واقعیت‌ها باید مسائل را دید و انتظار داشت. اتاق تنها در سطح بیانیه می‌تواند اعلام موضع داشته باشد و کارآیی در زمینه برخورد با فساد ندارد. یکی از مسائلی که همواره روی آن تاکید داریم این است که قانون اتاق باید عوض شود. در حال حاضر قانون اتاق، این نهاد را در حد مشاور محدود کرده است. مشاور کاری جز مشورت دادن و بیانیه صادر کردن نمی‌تواند انجام دهد. البته در اتاق بازرگانی ما حتی در دادن بیانیه هم ضعیف هستیم.

در صدور بیانیه ضعیف هستیم یا تمایل برای صدور بیانیه وجود ندارد؟

حاجی‌بابا: من نمی‌خواهم از فردی انتقاد کنم. سیستمی که تاکنون در اتاق بازرگانی پیاده شده در مورد مسائلی چون فساد موضع نگرفته است. متاسفانه این ضعف در چهار سال گذشته هم در اتاق بازرگانی تهران و هم در اتاق بازرگانی ایران وجود داشته است. این در حالی است که اعتقاد ما این است که در مورد مسائلی که در جامعه اتفاق می‌افتد، اتاق بازرگانی حتی در حد اظهارنظر موضع داشته باشد. اینکه انتظار داشته باشیم که اتاق با پدیده فساد مبارزه کند، چنین توانی وجود ندارد.

پس جنابعالی معتقدید که با توجه به منابعی که اتاق بازرگانی در اختیار دارد، اتاق بازرگانی نمی‌تواند با مسائلی چون فساد مبارزه کند؟

حاجی‌بابا: دقیقا،اتاق بازرگانی در شرایط فعلی توان مبارزه با فساد را ندارد. مبارزه با فساد در بدنه اتاق بازرگانی یک وظیفه است. در اظهارنظر فعالان اقتصادی در ماه‌های اخیر در جریان برگزاری انتخابات اتاق بازرگانی، کمتر نگاه به فعالیت اتاق بازرگانی داشته‌ایم. من معتقدم اول باید بدنه اتاق بازرگانی را اصلاح کنیم و در مرحله بعد در زمینه مسائل جامعه اظهارنظر کنیم. وقتی هنوز اتاق بازرگانی سازوکار درستی ندارد و ساختار اجرایی آن ضعیف است، نمی‌توان از آن انتظار داشت. اتاق بازرگانی باید در زمینه فساد موضع‌گیری کند ولی توان لازم در از بین بردن فساد را ندارد.

مهدی پورقاضی: اول باید به این موضوع پرداخته شود که فساد چه مسائلی را به وجود می‌آورد؟ فساد باعث فرار سرمایه و فعالان اقتصادی می‌شود؛ یعنی یک سرمایه گذار اصولی حاضر نیست که در یک سیستمی که پر از فساد است، کار کند. وقتی صحبت از امنیت سرمایه می‌شود، یکی از مسائل‌اش نبود فساد است. کسانی که دنبال کار قانونی هستند، هرگز در جامعه‌ای که فساد در آن جریان دارد، نمی‌مانند. جامعه ما به دلایلی از جمله کاهش نرخ بیکاری، حتما نیاز به سرمایه‌گذاری دارد. در این میان اتاق بازرگانی باید روش‌های از بین بردن فساد را شناسایی و اعلام کند و بعد درخواست اجرای آن را داشته باشد. وقتی در یک اداره دولتی امضای طلایی وجود دارد، یا رانتی در زمینه ارز وجود دارد یا به‌طور مثال رانتی که به برخی از صنایع داده می‌شود، زمینه‌هایی از وجود فساد است.شما گفتید که اتاق بازرگانی ضمن شناسایی روش‌های از بین بردن فساد، باید درخواست اجرایی شدن آن را نیز داشته باشد. به نظر شما اگر دولت این درخواست را نپذیرفت چه راهکاری باید اندیشید؟

پورقاضی: در این میان، اتاق بازرگانی وظیفه دارد با استفاده از رسانه‌ها کمک کند تا همگان متقاعد شوند که باید برای رسیدن به شفافیت در اقتصاد و جلوگیری از فساد اقداماتی انجام شود. من فکر می‌کنم که حداقل دولتمردان در ظاهر این مساله را رد نمی‌کنند. مثلا در زمینه امضاهای طلایی مکانیزم الکترونیک کردن امور اداری جایگزین شود. از سوی دیگر، کاهش بوروکراسی اداری و ساده کردن قوانین از جمله راه‌حل‌های معینی است که باید از سوی اتاق بازرگانی پیشنهاد دهیم یا به‌طور مثال در مورد رانت در نرخ ارز باید پیشنهاد یکسان‌سازی نرخ ارز و ایجاد شرایط یکسان را مطرح کنیم. در زمینه‌هایی که انحصار وجود دارد باید رقابت را ایجاد کنیم. یکی از مواردی که باعث ایجاد فساد می‌شود، رانت اطلاعاتی است. به‌طور مثال یک شبه تصمیم می‌گیرند که قانونی اجرا شود، کسانی که از رانت اطلاعاتی خبر دارند، دست بالا را در اختیار دارند بنابراین اتاق باید مانع قوانین یک شبه شود. همه فعالان اقتصادی باید از شرایط مطلع شوند.

دانشمند: فساد سازمان یافته یکی از مشکلات فعالان اقتصادی است. من نیز مانند بقیه معتقدم که اتاق بازرگانی هیچ ظرفیتی برای برخورد با فساد ندارد. من موقع ثبت نام در انتخابات پیش رو مطرح کردم که قانون اتاق بازرگانی باید تغییر کند. با قانون فعلی اتاق بازرگانی ما به هیچ جایی نمی‌رسیم. قانون اتاق بازرگانی سال ۱۳۶۹ در مجلس وقت تصویب شد. در این سال همه‌چیز کپی بود و شرایط بعد از جنگ را داشت. به علاوه اینکه مراکز تهیه و توزیع بسیاری در کشور وجود داشت و جمعیت کشور بیش از ۴۰ میلیون نفر بود و بنگاه‌های اقتصادی کم بود. قانون اتاق بازرگانی در آن شرایط تصویب شد و پاسخگوی فعالیت اقتصادی امروز نیست. این قانون پاسخگوی پیچیدگی‌هایی که امروز در فرآیند تجارت وجود دارد، نیست. این قانون هیچ اختیاری به اتاق بازرگانی نمی‌دهد. تشکل‌ها از جمله بخش‌هایی هستند که می‌توانند جلوی گسترش فساد را بگیرند. ما از گذشته تجربه داریم که بگیرو ببندهای پلیسی هیچ وقت نتوانسته است جلوی فساد را بگیرد. به‌‌عنوان مثال، اگر در یک صنفی با رانتی وارد شود، اولین کسی که از این موضوع مطلع می‌شوند فعالان همان صنف هستند، اما صنف هیچ اختیاری در قالب اتاق بازرگانی ندارد. در عین حال افرادی که در تشکل‌ها یا اصناف فساد اقتصادی دارند، در صورتی که خواستار لغو کارت بازرگانی آنها باشیم، اتاق بازرگانی نمی‌تواند با آن برخورد کند. بنابراین اگر اتاق بازرگانی به‌‌عنوان پارلمان بخش‌خصوصی مطرح است، باید ابزاری هم در اختیار داشته باشیم. ما باید فضای سالم کسب‌وکار در کشور را به‌‌عنوان زیربنای اساسی برای توسعه اقتصادی کشور در نظر بگیریم، هر قدر فساد افزایش یابد سرمایه دار و سرمایه‌گذار از کشور فراری می‌شوند. هر صاحب سرمایه‌ای هم که خواهان فعالیت در این شرایط است، یا باید مشکلات را تحمل کند و روز به روز در مقابل افرادی که با فساد مشغول کار هستند، کوچک‌تر شود یا اینکه سرمایه‌اش را از کشور خارج کند. اگر سرمایه‌گذاری صورت نگیرد، نرخ بیکاری افزایش می‌یابد که تبعات اجتماعی را با خود به دنبال دارد. بخشی عمده‌ای از ناهنجاری‌های اجتماعی ناشی از بیکاری است.

شما فرمودید که اختیارات اتاق بازرگانی کافی نیست و باید اختیارات لازم را از سیاست‌گذار بگیرد تا بتواند با فساد مبارزه کند! پیشنهاد مشخص شما برای چهار سال آینده گرفتن چه نوع اختیاراتی است؟

دانشمند: یکی از اختیارات این است که تشکل‌ها بتوانند بازار را رصد کرده و افرادی که با فساد مشغول فعالیت هستند را شناسایی کنند. وقتی تشکل این فساد را اعلام می‌کند، اتاق اختیار قانونی ندارد که بتواند با فرد خاطی برخورد کند. اتاق حتی این اختیار را ندارد که به‌‌عنوان پارلمان بخش‌خصوصی علیه متخلف در دادگستری اعلام جرم کند.

وطن پرور: بخش‌خصوصی نمی‌تواند ضابط قانون باشد. ما امکانات و ابزار قانونی برای مبارزه با فساد داریم، اما از آن به درستی استفاده نکرده‌ایم. در حال حاضر قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز را در اتاق بازرگانی داریم اما اتاق بازرگانی به‌‌عنوان نماینده بخش‌خصوصی زوایای پنهان این قانون را بررسی نکرده است. چرا برای کالای قاچاق این امکان وجود دارد که وقتی به صورت آزاد فروخته شود دیگر حکم قاچاق را ندارد. چرا قانون‌گذار اعلام می‌کند که انبار عمده کالای قاچاق را شناسایی کنید و بعد از گزارش با آن برخورد شود؟ مگر بخش‌خصوصی می‌تواند اطلاعات کامل از وضعیت قاچاق کالا داشته باشد؟ به فرض اینکه این امکان را بخش‌خصوصی داشته باشد،آیا چنین مسوولیتی برایش متصور است؟ ما فعالان اقتصادی هستیم و نباید مسوولیت‌های دولت را ما قبول کنیم. مساله اصلی که بخش‌خصوصی در وهله اول باید از آن استفاده کند، پاکسازی درون خودش است. به‌طور مثال چرا در گزارش تفریغ بودجه اتاق بازرگانی این مورد ذکر نشده است که هیات رئیسه اتاق از اعتبارات برای مسافرت‌های خارج چقدر استفاده کرده‌اند؟ ما اگر می‌خواهیم در فساد جاری در کل کشور دخالت کرده و جلوی آن را بگیریم باید اول از خودمان شروع کنیم.

حاجی‌بابا: اینکه آقای دانشمند اشاره کردند که یک مقدار اختیارات اجرایی اتاق بازرگانی را افزایش دهند، در هیچ جای دنیا سابقه ندارد که مسائل حکومتی را در اختیار بخش‌خصوصی بگذارند؛ چرا که کار بخش‌خصوصی این نیست. ما به‌‌عنوان فعال بخش‌خصوصی در اتاق بازرگانی به صورت افتخاری فعالیت می‌کنیم. یک عده‌مان تعهد بیشتری داریم وقت بیشتری را نیز برای فعالیت در اتاق بازرگانی می‌گذاریم. یک عده از داشتن سمت در اتاق بازرگانی استفاده می‌کنند. برای اینکه بخواهیم در مقابل فساد عکس‌العمل داشته باشیم، باید راهکارهایی را مدنظر قرار دهیم. در ۳۵ سال گذشته قوانین خوبی داشته‌ایم، اما به درستی اجرا نشده است. در انتخابات پیش رو باید اتاق‌ها در سراسر کشور مسوولان و مدیران اجرایی اقتصادی و صنعتی را پالایش کنند.

منظور شما از پالایش چیست؟!

حاجی‌بابا: یعنی عملکرد و سوابق اجرایی افراد را بررسی کنیم. به دلیل فردمحور بودن در سیستم، برخی از افراد برای حل مشکلاتشان به فساد رو می‌آورند. بنابراین اتاق هر استان باید پیشینه و سابقه افراد را درآورد و به صورت محرمانه به دولت ارائه کند. وظیفه اتاق بازرگانی معرفی فرد خاصی نیست اما سابقه افراد را باید بررسی کند. اتاق بازرگانی در اینجا است که سمت مشاوره‌اش کارآیی خواهد داشت.

یکی از چالش‌ها این است که به‌رغم اینکه اتاق بازرگانی کار پالایش مدیران را انجام داد و به دولت ارائه کرد ولی نتیجه لازم را در این زمینه نگرفت! ابزارهای اتاق بازرگانی در این زمینه چیست؟ در عین حال در طول سال‌های گذشته اتاق بازرگانی از ابزارهای

قوه قضائیه برای مبارزه با فساد خیلی استفاده نکرده است. آیا قوه قضائیه می‌تواند ابزار مناسبی برای اتاق بازرگانی باشد؟

پورقاضی: نگاه من کمی با مباحث مطرح شده متفاوت است. من مبارزه با فساد را از طریق روش‌های تعزیراتی و فشارهای پلیسی نمی‌بینم، بلکه مبارزه با فساد باید به صورت ساختاری باشد. اول از همه اتاق بازرگانی باید زمینه‌های فساد را شناسایی کند. هر جا که رقابت از بین رفت و انحصار ایجاد شد و تغییر قوانین اتفاق افتاد باعث ایجاد فساد خواهد شد. در حال حاضر کسب‌وکار‌های زیرپله‌ای، بی‌ثباتی قوانین و شوک درمانی همچنان ادامه دارد؛ بوروکراسی اداری و مالیات‌های غیرمنطقی عواملی است که باید به صورت ساختاری حل شود.

در اتاق بازرگانی کمیسیون‌های مختلف در چهار سال گذشته زمینه‌های فساد را بررسی کردند، اما بخشنامه یا بیانیه‌ای از محل این بررسی‌ها بیرون نیامد؟

پورقاضی: این موضوع به این دلیل است که ساختار اتاق بازرگانی دارای اشکال است. سیستم اداری اتاق بازرگانی مشکل‌دار است. کسانی که وارد اتاق بازرگانی می‌شوند همچنان دنبال این سیستم هستند که سکوت در این زمینه‌ها را ادامه دهند. در اتاق بازرگانی تهران برای صدور یک بیانیه خیلی تلاش کردیم اما باز موفق نشدیم. بررسی‌های کمیسیون‌ها باید در هیات نمایندگان اتاق بازرگانی مطرح و تبدیل به بیانیه و منتشر شود تا بتوان خواسته‌های بخش‌خصوصی را به دولت ارائه و اجرای آن را از دولت پیگیری کند. من فکر می‌کنم که ساختار اتاق و قانون اتاق بازرگانی باید عوض شود. ساختار اتاق بازرگانی صرفا مبتنی بر خروجی کمیسیون‌های اتاق بازرگانی نیست. در شرایط فعلی هیچ خروجی از اتاق بازرگانی به‌دست نمی‌آید.

موضوعی که تاکید داشتید این است که اتاق باید بستری را فراهم کند تا قانونی را تهیه و به مجلس ببرد و با فشار افکار عمومی آن را تصویب کند. ضمن اینکه انتشار بیانیه هم یکی از راهکارها است اما بیانیه در جامعه سرمایه‌داری ابزار محدودی است. اتاق باید نقش تاثیرگذارتری داشته باشد و بتواند (مانند قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار) در مجلس و فرآیند سیاست‌گذاری حرفی روی میز داشته باشد و ارائه کند!

حاجی‌بابا: اتاق نمی‌تواند لایحه به مجلس بدهد. انتشار بیانیه از سوی اتاق بازرگانی که به‌‌عنوان نماینده از طرف بخش‌خصوصی شناسایی شده است، نمی‌تواند کم‌تاثیر باشد. دوم اینکه در رابطه با مسائل اقتصادی راهکار مبارزه با فساد اقتصادی است، نه انتظامی. در این میان باید مسیرها را اصلاح کرد. الان کمیسیون‌های اتاق بازرگانی حق انتشار بیانیه ندارند واز طرف هیات‌رئیسه با آن برخورد شده است. درخواست ما همواره این بوده که کمیسیون‌ها به‌طور مستقل اجازه صحبت داشته باشند، در حالی بر اساس چارچوب اتاق بازرگانی این اجازه داده نمی‌شود.

دانشمند: ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز اعلام می‌کند که در سال ۲۰ میلیارد دلار کالای قاچاق وارد کشور می‌شود. بارها اعلام کرده‌ایم اگر تعرفه‌ها را اصلاح کنیم تا انگیزه قاچاق از بین برود، روند تجارت سالم خواهد شد؛ بنابراین ساختار باید درست شود تا تورم‌زا نباشد و جلوی فساد را بگیرد.

فرض بگیرید که اتاق بازرگانی پیشنهادهایی مبنی بر مبارزه با فساد را به دولت ارائه کرد ولی اجرایی نشد، به نظر شما مکانیزم‌های اجرایی آن چیست؟ بالاخره یکی از مشکلات اجرایی نشدن قوانین است. به نظر می‌رسد اتاق در این بخش نیز نیازمند یافتن راهکارهایی است!

وطن پرور: چهار سال پیش رئیس اتاق ایران با رئیس

قوه قضائیه تفاهم‌نامه‌ای را در مشهد برای برطرف کردن موانع کسب‌وکار امضا کردند. در آن تفاهم‌نامه تمام دردل‌های فعالان کسب‌وکار ذکر شده است، اما جنبه اجرایی نگرفته است. ما مشکل از خودمان است و در مسائل اقتصادی حق جزم‌اندیشی نداریم. امضای طلایی که پیش از این اشاره شد فقط معطوف به یک امضا نیست، بلکه در برخی از موارد تصویب آیین‌نامه و قوانین هم به صورت طلایی صورت می‌گیرد. حتی در قانون بهبود مستمر کسب‌وکار که همگان بر اجرایی شدن آن تاکید دارند، چندین ماده وجود دارد که با نگاه خاص تدوین شده است.

اینکه اشاره می‌کنید تفاهم‌نامه‌ها یا آیین‌نامه‌ها به درستی اجرا نشده، به نظر شما اتاق بازرگانی باید چه رویکردی را در این زمینه اتخاذ کند؟

وطن پرور: به نظر من شفافیت در اتاق بازرگانی وجود ندارد. به‌طور مثال تاکنون گزارش‌های شوراهای‌عالی که نمایندگان بخش‌خصوصی نیز در آن حضور دارند، در هیات نمایندگان مطرح نشده است. نماینده بخش‌خصوصی در مورد تصمیماتی که در شوراها گرفته می‌شود، باید اطلاع‌رسانی کند چون تبعات این تصمیم‌ها برای فعالان اقتصادی خواهد بود. ۷۷ اتاق مشترک و شورای‌عالی داریم که نمایندگی آن دست افراد معدودی است که گزارشی هم از سوی این افراد به بخش‌خصوصی ارائه نمی‌شود.

بنابراین اگر اتاق بازرگانی سطح شفافیت‌اش را بالاتر ببرد و گزارش تصمیمات شوراهای سیاستگذاری را ارائه کند، آیا راهکاری برای مبارزه با فساد است؟

وطن پرور: صددرصد.

حاجی‌بابا: در حال حاضر با توجه به اینکه ساختار اتاق بازرگانی رئیس‌محور است، بنابراین عملکرد درستی هم نمی‌تواند داشته باشد. باید رکن اصلی اتاق بازرگانی، هیات نمایندگان باشد اما اکنون این‌طور نیست. عملا در قانون اتاق بازرگانی نوشته شده که انتخاب دبیرکل اتاق بازرگانی از وظایف رئیس اتاق است. اعضا به‌‌عنوان هیات نمایندگان در این زمینه کاره‌ای نیستند؛ یعنی در انتخاب بالاترین مقام اجرایی اتاق بازرگانی، اعضا به‌‌عنوان نمایندگان واقعی فعالان اقتصادی کشور هیچ نظری نمی‌توانند داشته باشند. ما معتقدیم در ساختار فعلی، اتاق بازرگانی نمی‌تواند در زمینه‌هایی چون مبارزه با فساد نقشی داشته باشد. باید ابتدا به این سوال پاسخ دهیم که در چهار سال آینده چه اتاقی باید داشته باشیم. اول ساختار اتاق بازرگانی را درست کنیم بعد در مورد اظهارنظر آن صحبت کنیم. بارها اعلام کرده‌ایم که لیستی منتشر شود که اتاق بازرگانی در چه نهادها و ارگان‌هایی نماینده دارد و مشخصات نمایندگان چیست. به‌طور مثال به نظر من در جلسات شورای پول و اعتبار باید نماینده کمیسیون سرمایه‌گذاری و تامین مالی حضور داشته باشد اما هنوز نتوانسته‌ایم فردی را به‌‌عنوان نماینده کمیسیون تخصصی اتاق به جلسات شورای پول و اعتبار بفرستیم. ما بارها تغییر قانون اتاق بازرگانی را خواستار شده‌ایم. از نظر ما اتاق بازرگانی باید قدرتمند باشد؛ اتاق بازرگانی باید مطالبه‌گر باشد. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند اما این بخش‌خصوصی است که از تغییر دولت‌ها نفع می‌برد یا زیان می‌کند. اتاق باید ساختاری داشته باشد که با تغییر دولت‌ها بتواند موضع بگیرد و منافع خودش را حفظ کند بنابراین علاوه بر تغییر ساختار اتاق بازرگانی، باید خودباوری هم به اعضای اتاق بازرگانی بدهیم.

دانشمند: در واقع اتاق بازرگانی باید مطالبه‌گر و پاسخگو باشد.

پورقاضی: شما این سوال را مطرح کرده اید که با فساد چه کار باید کرد؟ یک دلایلی در مورد ایجاد فساد در اقتصاد کشور هست که خیلی در زمینه آن اختلاف‌نظری وجود ندارد. به نظر من پیش از این ، اینکه در مورد نحوه موضع‌گیری اتاق بازرگانی در زمینه مبارزه با فساد بحث کنیم، باید این نکته را مدنظر قرار دهیم که اتاق بازرگانی فعلی کارآمد نیست و اجازه انتشار صدای کمیسیون‌های تخصصی را نمی‌دهد. اول باید این موارد را اصلاح کرد و بعد به پدیده مبارزه با فساد پرداخت. یک نحوه مدیریت در اتاق بازرگانی به ارث رسیده که باید اصلاح شود. البته شرایط اتاق بازرگانی در چهار سال اخیر نسبت به گذشته بهتر شده است. در حال حاضر بخش‌خصوصی بالنده شده و ثبت‌نام گسترده کاندیداها در انتخابات پیش‌رو نشان می‌دهد که بخش‌خصوصی علاقه‌مند است که تاثیرگذار باشد.

حاجی‌بابا: دولت ادعای حمایت از بخش‌خصوصی را دارد، در انتخاب هیات‌رئیسه ۲۰ نماینده دولتی که در اتاق حضور دارند باید بی‌طرفانه عمل کنند و اجازه دهند که نمایندگان واقعی بخش‌خصوصی به‌‌عنوان هیات رئیسه اتاق آینده انتخاب شوند. ما در اتاق تهران باید با اتاق‌های شهرستان تجمیع شویم تا بتوانیم تغییرات اساسی را در اتاق ایران ایجاد کنیم. از سوی دیگر، باید تشکل‌های واقعی هم در اتاق بازرگانی دارای کرسی باشند.

این نکته را هم باید مدنظر قرار داد که اتاق بازرگانی چه ابزارهایی در اختیار دارد تا بتواند تغییر در داخل را انجام دهد. اتاق از ظرفیت مجلس و قوه قضائیه خوب استفاده نکرده است؟

حاجی‌بابا: اتاق بازرگانی با ساختار فعلی از تمام ظرفیت قوا نمی‌تواند استفاده کند.

وطن‌پرور: وقتی در جامعه به بخش‌خصوصی اعتبار داده نمی‌شود، چطور می‌توان از ظرفیت‌ها استفاده کرد؟ باید مشکلات را به صورت ریشه‌ای نگاه کنیم نه شعاری. در تصویب قانون بهبود مستمر کسب‌وکار، درخواست بخش‌خصوصی این بود که ساماندهی تشکل‌ها را خودش در اختیار داشته باشد نه دولت. بخش‌خصوصی هنوز زبان مشترک خودش را پیدا نکرده است. به‌طور مثال در فعالیت انتخاباتی امسال یک گروه عنوان می‌کند که بانکداران نباید در هیات نمایندگان وارد شوند، گروهی دیگر از آمدن بانکداران به انتخابات اتاق بازرگانی شدیدا حمایت کردند. مشکل در درون بخش‌خصوصی ریشه‌ای است که باید حل شود. در سال ۱۳۲۱ قانون اتاق بازرگانی صراحت دارد که دولت باید در سیاست‌های اقتصادی از اتاق بازرگانی کمک بگیرد، اتاق بازرگانی در آن زمان نرخ تعرفه تعیین می‌کرده و اجازه داشته ورود یا خروج کالا را کنترل کند. اما در سال ۱۳۶۹ با تغییر قانون اتاق بازرگانی، عملا بسیاری از اختیارات از اتاق بازرگانی گرفته شد.

دانشمند: با قانون فعلی اتاق بازرگانی به جایی نمی‌رسیم. اتاق بازرگانی رئیس‌محور است. به‌طور مثال در شورای پول و اعتبار رئیس اتاق بازرگانی حضور دارد، این در حالی است که وی باید ابتدا با کمیسیون تخصصی در مورد محور جلسه شورای پول و اعتبار وارد مشورت شود. دو بار تلاش کردیم که قانون اتاق بازرگانی را عوض کنیم اما به جای اینکه مصلحت جمعی برای تغییر آن در نظر گرفته شود به منافع فردی توجه می‌شد. ما تمام ضعف‌های اتاق بازرگانی را می‌دانیم و برای عبور از رئیس‌محوری و بها دادن به هیات نمایندگان و فعالان اقتصادی کشور باید قانون فعلی اتاق بازرگانی را تغییر دهیم.

حاجی‌بابا: زمانی اتاق بازرگانی استقلال خواهد داشت که نمایندگان واقعی بخش‌خصوصی در آن حضور داشته باشند.

اگر مکانیزم‌ها درست شود، در بعد بیرونی اتاق بازرگانی برای مبارزه با فساد چه اقدامی را می‌تواند انجام دهد؟ مطرح شد که اتاق بازرگانی با انتشار بیانیه می‌تواند اعمال فشار کند، یا اینکه در رسانه‌های عمومی فعالیت بیشتری کند. بخش‌خصوصی ایران در چهار سال آینده حتی اگر ساختارهایش را تغییر دهد، چه راهکارهایی را می‌تواند در پیش گیرد؟

پورقاضی: مسوولیت اتاق بازرگانی این است که عوامل و مشکلات را شناسایی کند و با ارائه و ترویج پیشنهادهایش با کمک رسانه‌ها، در مراجع قانونی پیشنهادهایش را پیگیری کند. اتاق بازرگانی قرار است خواسته‌های خود را در چارچوب دموکراتیک پیگیری کند و قرار نیست با دولت مقابله کند. اتاق بازرگانی می‌تواند به نمایندگی از بخش‌خصوصی مواردی را که به‌طور عموم به بخش‌خصوصی فشار می‌آورد، در مراجع قضایی پیگیری کند. این موضوعی است که عموما در مورد آن اکراه وجود دارد. اتاق بازرگانی هنوز نمی‌تواند یک بیانیه در مورد خواسته‌ها و مطالباتش ارائه کند. معاونت حقوقی اتاق باید در مورد خواسته‌های عمومی اعضا اقدام کند؛ بنابراین ساختار اتاق بازرگانی باید اصلاح شود.

وطن‌پرور: با اینکه تغییر ساختار در اتاق بازرگانی داشته باشیم و آن را به روز و مطالبه‌گر کنیم هیچ مشکلی نیست؛ اما از ساختار موجود اتاق بازرگانی نیز استفاده لازم صورت نگرفته است.

حاجی‌بابا: اتاق باید ابتدا ساختار خودش را درست کند، بعد می‌تواند در مقابل مسائل کشور موضع‌گیری داشته باشد. فساد فقط رشوه گرفتن نیست؛ بلکه عدم شایسته‌سالاری هم نوعی فساد است. فساد فقط مالی نیست، بلکه فساد می‌تواند در گرفتن مقام هم باشد.

نمایندگان گروه‌های انتخاباتی اتاق: مبارزه با فساد باید جزو اولویت‌های اصلی اتاق در چهار سال آینده باشد. با ساختار و بدنه فعلی، تاثیرگذاری اتاق در کشور از جمله در مبارزه با فساد ناچیز و محدود است.

برای مبارزه با فساد اول باید نگاه به درون داشت و از خود اتاق شروع کرد.

نمایندگان اتاق در شوراهای سیاست‌گذاری و مجامع مشورتی؛ انتخاب و عملکردشان غیرشفاف، ناکارآمد و غیرپاسخگو است.

برای شکل‌دهی به اتاق مطلوب؛ قانون اتاق باید در راستای اختیارات و قدرت بیشتر آن برای تاثیرگذاری بر دولت و سیاست‌ها اصلاح شود.

بگیر و ببندهای پلیسی فساد را برطرف نمی‌کند، اتاق باید زمینه‌ها و عوامل فسادآفرین را شناسایی و برای محو آن تلاش همه‌جانبه کند.

اتاق از طریق بیانیه، فشار رسانه‌ای، تهیه، تنظیم و اصلاح قوانین، پیگیری قضایی (بالقوه) می‌تواند با فساد مبارزه کند؛ به شرط تقویت ساختارش.