بهای نابرابری، تهدیدات جامعه متفرق کنونی
در گفت‌وگو با جوزف استیگلیتز درباره کتاب جدیدش، مهم‌ترین خطرات نابرابری درآمد مورد بحث قرار گرفته است
مترجم: احسان آذری‌نیا جوزف استیگلیتز 9 فوریه 1943 در ایالت ایندیانا متولد شد. او یکی از چهره‌های برجسته جهان در حوزه اقتصاد به شمار می‌رود وی را بیشتر با مواضع انتقادی‌اش در برابر نهادهای پولی و مالی بین‌المللی می‌شناسند. استیگلیتز که جایگاه بالایی در حوزه‌های دانشگاهی و آکادمیک دارد، تحلیل‌ها و توصیه‌های اقتصادی متعارف (نئوکلاسیک) درباره شیوه بهبود وضع کشورهای در حال توسعه و نظام تجارت جهانی را ناقص و ناعادلانه می‌داند. استیگلیتز در سال 1997 به ریاست اقتصاددانان بانک جهانی برگزیده شد و اندکی بعد فهمید توصیه‌های یکسان این بانک به کشورهای جهان سوم بدون در نظر گرفتن تفاوت‌های ساختاری و نهادی این کشورها نه تنها آنها را به توسعه اقتصادی نرسانده بلکه مشکلات این کشورها را حادتر هم کرده است. انتقادهایش از عملکرد بانک جهانی از سال 1998 شروع شد و چنان موثر بود که در سال 2000 میلادی منجر به عزل و اخراج او از این نهاد مالی بین‌المللی شد. وی از سال2000 به دانشگاه بازگشت و به تحقیق در حوزه تخصص خود یعنی نقش اطلاعات در اقتصاد و نیز موضوعاتی که تازه به آنها علاقه‌مند شده است (جهانی شدن و توسعه اقتصادی در جهان سوم)
پرداخت.
در بحران شرق آسیا، مخالفت او با صندوق بین‌المللی پول به اوج خود رسید. به نظر او سیاست‌های صندوق با آنچه از کشورهای بحران زده می‌دانست (آشنایی وی با این کشورها به واسطه مطالعات دقیقی است که در پروژه معجزه شرق آسیا صورت گرفت) و همچنین با اصول اصلی علم اقتصاد و… هیچ سازگاری
نداشت.
استیگلیتز به شدت به توصیه‌های آنها و موافقان این طرح در بانک جهانی اعتراض کرد و توانست پیشرفتی در این زمینه ایجاد کند. به نظر می‌رسید راهی به جز ارائه مساله به عموم ملت باقی نمانده و به عنوان یک دموکرات بر این عقیده بود که در این مسائل باید تصمیم‌گیری عموم مدنظر قرار گیرد.
تحصیلات استیگلیتز در MIT دو سال طول کشید. این دانشگاه در آن زمان از بهترین استادان بهره می‌برد. چهار برنده جایزه نوبل در اقتصاد، استاد او بودند (ساموئلسون، سولو، مودیگلیانی و ارو). در MIT تعامل بالایی بین دانشجویان و دانشکده وجود داشت. استیگلیتز با گروهی از دوستان اقتصاددان و علوم سیاسی (که تعداد قابل توجهی از آنها از هاروارد مدرک گرفته بودند) بیشتر اوقات باهم بودند و اغلب در مورد خطاها و اشتباهات مدل‌هایی که تدریس می‌شد مباحث طولانی صورت می‌گرفت و اغلب به روش تغییر و اصلاح مدل‌ها و گاهی اوقات به چگونگی تغییر جهان پرداخته می‌شد.
یکی از دوستان در این گروه، هندی بود که از او داستان‌های زیادی از تجربیات استعماری فراگرفته شد. اولین مقاله استیگلیتز در آن سال‌ها با همکاری «جورج اکرلف» برنده جایزه انجمن اقتصادسنجی دانشگاه شد. موضوع مورد علاقه استیگلیتز- زمانی که در دبیرستان بود- سازماندهی اقتصادی بود. او در میانه جنگ سرد بزرگ شد و در آن زمان به نظر می‌رسید کمونیسم رشد اقتصادی سریع‌تری را تجربه می‌کند اما به قیمت از میان رفتن آزادی. به نظر می‌رسید که اکثر مردم جهان در زیر سلطه استعمار رنج می‌برند و از دموکراسی و رشد اقتصادی محروم هستند و این به ظاهر متضاد و ناسازگار با اصولی است که تا به حال استیگلیتز فراگرفته بود. اقتصاد بازار ظاهرا با دوره‌های مکرر بیکاری مورد هجوم قرار گرفته بود و بخش بزرگی از مردم را در فقر رها کرده بود. جوزف استیگلیتز یکی از برجسته‌ترین اقتصاددان‌های جهان، برنده جایزه نوبل در سال ۲۰۰۱ است که نظریه‌های او مورد توجه سیاست‌گذاران و دولتمردان در اقتصادهای پیشرفته و در حال توسعه بوده است. استیگلیتز در کتاب قبلی خود با عنوان «سقوط آزاد: آمریکا، بازارهای آزاد و غرق شدن اقتصاد جهان» استدلال کرده است که بحران مالی سال ۲۰۰۸ جهان حاصل تغییرات ساختاری در اقتصاد ایالات متحده است که از دهه ۱۹۸۰ آغاز شد و از زمان بحران تاکنون ما فقط شرایط را بدتر کرده‌ایم.
استیگلیتز در کتاب جدید خود به‌عنوان «بهای نابرابری: چطور جامعه متفرق کنونی، آینده ما را به خطر می‌اندازد» استدلال می‌کند که طی چند دهه گذشته دولت و اقتصاد ما هر روز فاسدتر شده است و ثروت طبقه متوسط و فقیر به سمت گروه ثروتمند جامعه و به شکلی فزاینده گروه بسیار ثروتمند حرکت کرده است: یعنی همان یک درصد. در نهایت او استدلال می‌کند که این روند، اقتصاد و کشور را برای همه اقشار جامعه ضعیف می‌کند. به‌رغم این دیدگاه‌ها، استیگلیتز فردی خونگرم، دلپذیر و حرفه‌ای است. وقتی تصور می‌کنید مردی همپای رئیس‌جمهور حرکت می‌کند اصلا فکر نمی‌کنید او استیگلیتز باشد؛ اما واقعیت این است که او همپای روسای جمهوری آمریکا حرکت کرده است. او ماری آنتوانت طبقه اولیگارشی جدید است و خدا را سپاسگزاریم که او برای این شغل فردی کاملا مناسب است.
متن زیر مصاحبه «فارلی» از منتقدان معروف کتاب جوزف استیگلیتز با وی است.
فارلی: خواندن این کتاب یکی از مایوس‌کننده‌ترین کارهایی است که من انجام دادم. فکر نمی‌کنم شما از نوشتن این کتاب چنین قصدی داشته‌اید.
جوزف استیگلیتز: (با لبخند) من چنین قصدی نداشتم اما محتوای کتاب مایوس‌کننده است. هنگامی که می‌نویسید، دیدگاه‌ها و افکارتان شفاف می‌شود و آنچه نوشته شده داستانی واقعا ناراحت‌کننده است. در پایان کتاب، بخشی وجود دارد که من می‌پرسم، آیا امیدی وجود دارد؟ و من درباره امیدی صحبت می‌کنم که آن یک درصد معتقدند به نفعشان است که همه دارای آن باشند. تصریح می‌کنم که راس هرم اگر قاعده آن قوی نباشد در جایگاه خود باقی نخواهد ماند.
امید دیگر این است که بخش‌های بزرگ‌تر از آن 99 درصد به تدریج درک می‌کنند که فریب خورده‌اند، متوجه می‌شوند برخی موضوعات که به آنها گفته شده است، نظیر کاهش مالیات‌ها برای میلیونرها و مالیات کمتر برای سفته‌بازها، نسبت به کسانی که برای رفع نیازهای زندگی روزمره‌شان کار می‌کنند، به نفعشان نیست. منظورم این است که دشوار بتوان معتقد بود که مردم به این حرف‌ها باور دارند اما بسیاری از اعضای طبقه متوسط متقاعد شده‌اند که گرفتن مالیات کمتر از ثروتمندان به نفع طبقه متوسط است و این خیلی تعجب‌آور است.
فارلی: این همان پدیده «مشکل کانتراس چیست؟» است.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. بخشی از آنچه خواسته‌ام در کتاب خود مطرح کنم این است که مقدار بسیار زیادی پول در راس هرم- نه همه آن بلکه بخشی بزرگ از آن- حاصل رانت‌خواری است، حاصل رفتار تبعیض‌آمیز و نادرستی است که عملا اقتصاد را تضعیف می‌کند؛ بنابراین این قصه که شما با از دست دادن چیزی می‌توانید برابری بیشتری در جامعه پدید آورید کاملا اشتباه است و من امیدوارم آنها این را درک کنند.
فارلی: اما اگر شما یک میلیونر بودید و ثروت خود را با دور زدن قانون یا رانت دولت به‌دست آورده بودید قاعدتا خیلی درباره سلامت بلندمدت اقتصاد نگران نبودید. یک سارق بانک به این فکر نمی‌کند که بخشی از پول بانک را با خود نبرد تا برای سرقت بعدی پول در بانک وجود داشته
باشد.
استیگلیتز: بله درست است، اما خبر خوب این است که در آن یک‌درصد ثروتمندترین افراد جامعه افرادی نظیر وارن بافت هستند که می‌گویند درست نیست من کمتر از منشی خود مالیات بدهم، این شیوه آمریکایی نیست. راه دیگر یافتن اندکی امید این است که به یاد آورید در دوره‌های قبلی تاریخ ما، هنگامی که میزان نابرابری‌ها به شدت افزایش یافتند ما از لبه پرتگاه بازگشتیم؛ یعنی پس از هر دوره اوج نابرابری تحولاتی رخ داده که شرایط ریسک کمتری پیدا کرده‌اند.
فارلی: آنچه برای بسیاری از افراد ناراحت کننده بوده این است که پس از آنکه بحران اقتصادی نشان داد سیستم ما تا چه حد فاسد است، بسیاری از مردم فکر کردند باراک اوباما قصد دارد مانند فرانکلین روزولت عمل کند و بار دیگر سیستم را از فساد عاری کند، اما به نظر نمی‌رسد این همان چیزی است که در حال وقوع است.
استیگلیتز: بله، این یک عامل اصلی ناامیدی بوده است. آنچه درباره فرانکلین روزولت جالب توجه بود این است که حتی با توجه به شدت رکود بزرگ و سوءاستفاده‌هایی که توسط کمیسیون پکورا فاش شد- کمیسیونی که درباره ریشه‌های رکود بزرگ تحقیق می‌کرد ـ مقاومت زیادی در برابر مصوبه آن وجود داشت. درواقع اکثر اقتصاددان‌ها معتقد بودند آنچه روزولت از آن دفاع می‌کرد یک فاجعه است.
فارلی: البته همه چیز مشخص شد.
استیگلیتز: خب، تصور می‌کنم او ترجیح نمی‌داد مبارزه‌ای نداشته باشد اما وقتی مشاهده کرد چاره‌ای ندارد، وارد مبارزه شد. مسلما هر دوره تاریخی ویژگی‌های خاص خود را دارد و ما در دوران بوش دورانی بسیار تعیین کننده و مهم داشتیم. بنابراین باید درک کنیم که باراک اوباما مایل است یک دوران آشتی و مصالحه داشته باشد. می‌دانید که مشاوران اقتصادی او به او گفته بودند که شما از طریق مصالحه- مبارزه نکردن با بانک‌ها- می‌توانید شاهد بهبود شرایط مالی کشور باشید.
فارلی: همچنین اگر سیاست، هنر انجام کارهای ممکن است، آنچه باراک اوباما قصد داشت انجام دهد...
استیگلیتز: انجام کاری غیرممکن بود (با لبخند)
فارلی: بله، برای مثال بسیاری از افراد گفته‌اند که سیاست‌های انبساطی بانک مرکزی آمریکا که با هدف خارج کردن اقتصاد این کشور از رکود اجرا شده بیش از حد کوچک بوده است، اما دیدگاه مخالف در دفاع از اوباما این است که اوباما هر آنچه در توانش بود انجام داد. آنچه ممکن بود. اگر او سیاست‌های فراگیر انبساطی را هدف قرار می‌داد، به هیچ دستاوردی نمی‌رسید. بنابراین اقدامات او درواقع بسیار موثر بود.
استیگلیتز: بله این چیزی است که آنها می‌گویند. من تصور می‌کنم تعداد بیش از حد زیادی از مشاوران اقتصادی اوباما دارای این ذهنیت وال استریتی هستند که می‌گوید تنها توجیه برای سیاست‌های فراگیر انبساطی دولت نجات بانک‌ها است. من در یکی از کتاب‌های پیشین خود این وضعیت را توصیف کرده‌ام، در آنجا گفته‌ام بسیاری از فعالان اقتصادی در وال‌استریت که مخالف سیاست‌های انبساطی بودند از سپتامبر ۲۰۰۸ تا احتمالا مارس یا آوریل سال بعد به مرخصی رفتند؛ یعنی زمانی که آنها تمام پولی را که می‌توانستند از سیستم خارج کرده بودند؛ سپس بازگشتند و شعار قدیمی: «هزینه نکنید!» را به زبان آوردند.
تصور می‌کنم شواهد بسیار اندکی وجود دارد که در پایان او نمی‌توانست جمهوریخواهان را به مشارکت در تلاش‌ها متقاعد کند و این به آن معنا است که وقتی تلاش برای رسیدن به اتفاق نظر شکست خورد، او نباید به اقدامات بیشتر و تلاش‌های هدفمندتر می‌پرداخت. بنابراین به جای کاهش مالیات‌ها که یک سیاست حمایتی کوچک است، باید به کمک به ایالت‌ها پرداخت تا آنها مجبور نشوند معلم‌ها را اخراج کنند.
اکنون باراک اوباما می‌گوید ما با اخراج‌ها در سطح ایالتی و محلی مشکل داریم. خب من و بسیاری دیگر به اوباما گفتیم، «این قابل پیش‌بینی است.» در آن دوران من با نمایندگان کنگره صحبت می‌کردم. به آنها می‌گفتم «هنگام رکود اقتصادی دچار مشکل شدن ایالت‌ها اجتناب‌ناپذیر است.»
فارلی: فکر می‌کنید آنها اعتقاد ندارند سخنان شما درست است؟ یا به دلایل سیاسی به توصیه‌های شما عمل نکردند؟
استیگلیتز: به اعتقاد من این نوع مشاوران وال استریتی پیشین- همه آنها از وال استریت نبودند، اما ذهنیت وال استریتی داشتند و اوباما آنها را در تیم مشاورانش حفظ کرد- نمی‌خواستند باور کنند همه چیز را از بین برده‌اند و به همین دلیل مایل بودند فکر کنند رکود و بحران امری کوتاه‌مدت است. شما می‌دانید که آنها همه نوع استدلال می‌کردند. آنها فکر می‌کردند بدبینی بازار غیرمنطقی است و زود از بین خواهد رفت. ما می‌دانیم که آنها شدت رکود را دست‌کم گرفته بودند و چون آنها شدت رکود و طول آن را کمتر از حد واقعی تخمین زده بودند، نیاز به سیاست‌های حمایتی را کمتر از آنچه بود، درک کرده بودند.
همچنین آنها تصور می‌کردند که اقتصاد تقریبا خود به خود از بحران و رکود خارج خواهد شد و سیاست‌های حمایتی زودگذر هستند؛ یعنی تا زمانی اجرا می‌شوند که شرایط اقتصاد بهتر شود. اگر شما همچنین باوری داشتید، احتمالا فکر می‌کردید نباید درباره جزئیات کوچک جنجال آفرید. بله می‌توانستیم اندکی بهتر عمل کنیم اما نکته اصلی این است که به باور آنها باید بانک‌ها را نجات داد، باید ترتیبی داد تا بانک‌ها بر ضعف‌های خود غلبه کنند، آنگاه اقتصاد به رونق خواهد رسید.
تشخیص من این است که تعداد زیادی نقص و ضعف بنیادی در اقتصاد وجود داشت و مشکل نابرابری یکی از همین نقص‌ها و ضعف‌ها است که من در این کتاب به آن اشاره کرده‌ام و واقعیت این است که نابرابری مشکلی بسیار بزرگ است زیرا افراد در قاعده هرم ثروت صد درصد، ۱۱۰ درصد از درآمدشان را هزینه می‌کنند درحالی‌که در راس هرم درآمد، افراد میزان بالایی پول به جیب می‌زنند. اما مشکل امروز اقتصاد ما فقدان تقاضا است و وقتی شما پول را از قاعده هرم به راس آن از نو توزیع می‌کنید، تقاضا کمتر می‌شود. بنابراین آن نابرابری بخشی از مشکل اساسی و بنیادی اقتصاد است، اما این واقعیت با واقعیتی دیگر یعنی اینکه بانک مرکزی، حبابی را پدید آورده بود پنهان شد. هنگامی که حباب ترکید، آن ظاهر زیبا و نقاب از بین رفت و آنچه باقی ماند، بدهی‌های بزرگ‌تر، ظرفیت مازاد در بخش املاک و... بود. بنابراین مشکل اصلی یعنی نابرابری و تاثیری که بر تقاضا می‌گذارد به واسطه تاثیرات آن حباب در کنار برخی دیگر از مشکلات (اصلاحات ساختاری، حرکت از تولید به خدمات، جهانی‌سازی و...) تشدید شد. به همین دلیل تشخیص من این بود که مشکل اصلی نابرابری است و برای سامان بخشیدن به شرایط به رویکردی بلندمدت و نه رویکردی یکسال و نیم همزمان با آنکه بانک‌ها بر ضعف‌های خود غلبه می‌کنند، نیاز است. برنامه‌ای درست طراحی شده، برنامه‌ای که بر مشکل اصلی تمرکز کند؛ یعنی نابرابری.
فارلی: در اینجا یک سوال وجود دارد: تعدادی از اقتصاددان‌ها از جمله خود شما، در اساس درک صحیحی از اوضاع دارید؛ منظورم این است که شما پیش‌بینی‌هایی درباره اقتصاد کرده‌اید که تحقق یافته است. آیا کسانی که درک درستی از شرایط داشته‌اند و دقیقا پیش‌بینی کردند چه رخ خواهد داد، اکنون بیشتر از قبل از بحران مورد توجه قرار می‌گیرند و به دیدگاه‌های آنها توجه بیشتری می‌شود؟
استیگلیتز: نه (لبخند)
فارلی: علت چیست؟ منظور ما درواقع شما، پل کروگمن، روبینی و... است.
استیگلیتز: خب، تفاوت‌هایی در دیدگاه‌ها و تفسیرهای ما وجود دارد. روبینی بر اختلال‌ها در نرخ برابری تاکید بیشتری دارد. راب شیلر در دانشگاه ییل و من بر مشکلات سیستم مالی در اقتصاد آمریکا و نه عدم توازن‌های بین‌المللی بیشتر تاکید می‌کنیم، اما حق با ما بود. یک اقتصاددان دیگر هم بود که موضوع را درست فهمیده بود؛ بنابراین تعداد زیادی از افراد متوجه اصل موضوع شده بودند. اما یکی از انتقادهای اقتصاددان‌هایی که می‌گویند: «متوجه موضوع شده‌اند» این است که چگونه است که تمام رکودهای اخیر پیش‌بینی شده‌اند.
نکته این است که ما مکانیسم شکل‌گرفتن وضعیت‌های نابسامان و نقایص را درک کردیم. این کل ساختار بود. ما هم متوجه شدیم که اقتصاد دچار رکود خواهد شد و هم ضعف‌ها را فهمیدیم و پیش‌بینی کردیم که این شرایط نابرابری‌های بیشتری پدید خواهد آورد و اقتصاد را ضعیف خواهد کرد. داده‌هایی که اخیرا از سوی بانک مرکزی آمریکا منتشر شده نشان می‌دهد رکود اقتصادی و بحران تا چه حد برای مردم آمریکا زیان‌بار بوده است. آنها معادل دودهه اندوخته‌های خود را از دست دادند. ارزش خالص دارایی‌های آنها تقریبا 40 درصد کاهش یافت و این وضعیت عجیب است. طی یک دوره 20 ساله در صورتی که رشد اقتصادی وجود داشت، ارزش خالص دارایی‌های آنها، در شرایط عادی می‌توانست تا 75درصد افزایش یابد و اقتصاد رشد کرد، اما مزایای این رشد نصیب ثروتمندترین افراد در اقتصاد آمریکا شد.
فارلی: در نموداری که اخیرا در اینترنت منتشر شده، رشد اقتصاد طی ۱۰۰ سال گذشته نشان داده می‌شود. در این ۱۰۰سال از جمله دو سال ۲۰۱۰ و ۲۰۱۱ نمودار صعودی بوده است. این سوال مطرح شد که چرا همه نگران هستند؟ اقتصاد آمریکا در شرایط مطلوبی به سر می‌برد.
استیگلیتز: این نمودار تنها تولید ناخالص داخلی را نشان می‌دهد و آنچه را بر اکثر مردم آمریکا می‌گذرد، اندازه‌گیری نمی‌کنند.
فارلی: بله، اگر بیل گیتس وارد یک رستوران شود رقم متوسط درآمد افراد داخل رستوران به یکباره به شدت افزایش می‌یابد.
استیگلیتز: اما شمایی که در رستوران نشسته‌اید احساس نمی‌کنید ثروتمند شده‌اید. درواقع ممکن است احساس کنید فقیرتر شده‌اید. (لبخند)
فارلی: بله و بحران کنونی به نظر می‌رسد نتوانسته عقیده تعداد زیادی از مردم را درباره عملکرد اقتصاد یا شیوه‌ای که باید مدیریت شود- یا از سوی چه کسی- تغییر دهد. اکثر آمریکایی‌ها هنوز هم تحلیل‌های خود را از منابعی می‌گیرند که قبل از بحران می‌گرفتند و این در حالی است که آن منابع عامل نابسامانی‌ها و بدتر شدن همه چیز بودند.
استیگلیتز: فکر می‌کنم این وضعیت نگران کننده است که اقتصاددان‌ها تا اندازه زیادی تحت تاثیر دیدگاه‌های ایدئولوژیک هستند، نه واقعیت‌ها و تفکر علمی. یک نمونه از کاری که من برای آن جایزه نوبل گرفتم این بوده که نشان داده شد وقتی اطلاعات کامل نیست و بازارها نقایصی دارند، بازار کارآ نیست. دنبال کردن منافع شخصی لزوما به رفاه اجتماعی منجر نمی‌شود. در اینجا شما یک برهان دارید. شواهد تجربی زیادی از این نظریه حمایت می‌کند. این مبحث در تمام مراکز آموزشی جهان تدریس می‌شود، اما هنگامی که آنها درباره مزیت‌های بازارهای آزاد صحبت می‌کنند، محافظه‌کارها این نتایج را از یاد می‌برند.
علت آن است که اقتصاددان‌ها برای این افراد به خدمتگزارانی برای تایید درستی یک دیدگاه سیاسی خاص تبدیل شده‌اند. هر کس می‌تواند این استدلال را درک کند که دولت اغلب پول را به درستی هزینه نمی‌کند. اما اگر شما مایلید چنین استدلالی را مطرح کنید باید به کل سیستم توجه کنید، زیرا بخش خصوصی نیز اغلب پول را به درستی هزینه نمی‌کند، اختصاص پول به یک حوزه خاص و بزرگ‌تر کردن حباب موجود در آن، نمونه‌ای از این اختصاص دادن نادرست پول است.
ممکن است بپرسید آیا کشورهایی وجود دارند که در آنها دولت پول را درست مصرف کرده باشد، یا دولت آمریکا در چه مواردی پول را درست مصرف کرده است؟ در حال حاضر هزینه‌های تراکنش‌های تامین اجتماعی کمتر از رقم مربوط به هر بیمه خصوصی است. چه درس‌هایی می‌توان از موفقیت‌ها فرا گرفت؟ از شکست‌ها چه درس‌هایی می‌توان گرفت؟ اجازه دهید بحثی منطقی داشته باشیم.
هیچ‌کس نمی‌گوید دولت همواره موفق می‌شود یا همواره شکست می‌خورد. همچنین هیچ‌کس نمی‌گوید بخش خصوصی همواره موفق است، یا همواره شکست می‌خورد. من می‌توانم آن نوع بحث عمل‌گرایانه و معقول را که هدف فلسفی آن تلاش برای درک محدودیت‌های بخش خصوصی و زمان سقوط بازارها است، درک کنم. اما این آن چیزی نیست که محافظه‌کارها درباره آن صحبت می‌کنند. آنها واقعا به دنبال کردن برنامه سیاسی، علاقه دارند. یکی از نگرانی‌ها که در این کتاب توضیح داده‌ام این است که آنها مجموعه‌ای از ایده‌ها را تبلیغ کرده‌اند. «بازارها خوب عمل می‌کنند» یکی از همین ایده‌ها است.
یکی دیگر از ایده‌هایی که در کتاب حاضر توضیح داده شده، این است که تنها راه برای کاهش نابرابری صرف‌نظرکردن از رشد است. این کتاب برای نشان دادن نادرستی این جمله نوشته شده است.
نه تنها میزان نابرابری در آمریکا بالاترین حد و برابری فرصت‌ها در پایین‌ترین حد است، بلکه ما نیروهای بازار را به شکلی جهت می‌دهیم که به نابرابری بیشتر منجر می‌شود و متاسفانه همین نابرابری به رشد اقتصادی لطمه وارد می‌کند؛ بنابراین ما می‌توانیم همزمان هم رشد بالاتر و هم برابری بیشتر داشته باشیم.
فارلی: من هرگز نفهمیدم چرا وقتی دولت در حال تدوین برنامه‌های انبساطی بود، کاهش مالیات ثروتمندان مفید تلقی شد و عملا در برنامه قرار گرفت. هیچ اطمینانی وجود ندارد که ثروتمندان پول حاصل از کاهش مالیات خود را به اقتصاد بازگردانند. اما اگر آن پول، یعنی حمایت دولت، به افراد در قاعده هرم اختصاص داده می‌شد مطمئن بودیم که همه آن وارد اقتصاد می‌شود. من یک اقتصاددان نیستم، اما این استدلال خیلی واضح و ساده است.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. کاملا روشن است که این دیدگاه صحیح است. همین استدلال درباره پرداخت بیمه بیکاری به افرادی که به‌دلیل فقدان شغل بیکار هستند، صادق است. اگر این پول به این افراد داده شود نه تنها از بدبختی‌ها کاسته می‌شود، بلکه آن پول به طور کامل به اقتصاد بازمی‌گردد.
فارلی: جناح راست از اینکه مردم با بیمه بیکاری زندگی کنند و از وابستگی به دولت برای زندگی راضی باشند، نگران هستند. از لحاظ نظری این یک نگرانی بجا است.
استیگلیتز: این نگرانی وقتی بجا است که اقتصاد در وضعیت اشتغال کامل قرار دارد، اما نه وقتی که برای هر فرصت شغلی چهار نفر متقاضی وجود دارد، نه وقتی که مک دونالد آگهی استخدام ۵۰ هزار نیروی کار می‌دهد- که البته بهترین شغل‌های دنیا هم نیستند- و یک میلیون نفر متقاضی استخدام می‌شوند. وجود یک میلیون متقاضی شغل به رشد اقتصاد کمک نمی‌کند. مشکل اصلی فقدان فرصت‌های شغلی است، نه جست‌وجو نکردن بیکاران برای شغل یا فقدان افرادی که تلاش می‌کنند شغلی بیابند.
این نمونه‌ای از نوعی باور اشتباه در حوزه نابرابری است. طبق این باور آنهایی که در قاعده هرم هستند آنجا هستند چون لیاقت‌شان همین است و آنهایی که در راس هرم هستند آنجا هستند چون شایستگی آن را دارند. آنها سهم بزرگ‌تری در رشد و رفاه جامعه داشته‌اند.
یکی از نکاتی که من تلاش می‌کنم درباره آن توضیح دهم و آن را مطرح کنم این است که به آنهایی که در راس هرم هستند توجه کنید. متوجه می‌شوید آنها کسانی نیستند که مهم‌ترین سهم را در رونق اقتصادی و اجتماعی ما داشته‌اند یعنی کسانی که دی ان ای را کشف کردند، ترانزیستورها را ساختند لیزر را به وجود آورند و... آنهایی که در راس هرم هستند می‌دانند که صرفا چطور در سیستم بهتر بازی کنند.
فارلی: در زمینه کتاب‌ها هم همین وضعیت مشاهده می‌شود. برای مثال دون دلیلو به‌عنوان یک نویسنده بسیار کمتر از جکی کالینز درآمد داشته است.
استیگلیتز: فرقی نمی‌کند چه حوزه‌ای باشد، افرادی که فرهنگ ما را غنی کرده‌اند و به پیشرفت‌های فناوری کمک کرده‌اند در بین آنهایی که در راس هرم قرار دارند نیستند. از خود بپرسید آیا واتسون و کریک که دی‌ان‌ای را کشف کردند اگر پول بیشتری می‌گرفتند سخت‌تر کار می‌کردند؟ آنها برای پول تحقیق نمی‌کردند. آنها با حداکثر توان خود کار می‌کردند.
تصور می‌کنید مدیرعامل یک شرکت از آن نوع افراد با اخلاق است که اگر 5 میلیون دلار حقوق بگیرد نصف انرژی خود را صرف می‌کند؟ اما اگر می‌خواهید تلاش جدی از او ببینید باید 10 میلیون دلار حقوق به او بدهید؟ اگر او از آن دسته افراد باشد احتمالا از او نمی‌خواهید مدیرعامل شرکت باشد. این دستمزدها اشتباه بودن این باور را نشان می‌دهد که همه چیز بر مبنای عملکرد بوده است، زیرا پرداخت ادامه می‌یابد حتی وقتی که عملکرد قابل قبول نیست.
فارلی: بار دیگر سوالی مطرح می‌شود. چرا ما قادر نیستیم با همان عملگرایی که دیگر مسائل را حل می‌کنیم، مسائل اقتصادی را نیز حل کنیم؟ به چراغ‌های راهنمایی و رانندگی فکر می‌کنم که طی ساعات اوج ترافیک آزادراه‌ها، جریان عبور و مرور را تنظیم می‌کنند. هیچ‌کس با رعایت این مقررات مشکلی ندارد زیرا همه ما معتقدیم اعمال مقررات در آزادراه برای همه مفید است. همه سریع‌تر به مقصد می‌رسند حتی اگر مجبور باشیم به دولت اجازه دهیم به ما بگوید اینجا و آنجا باید و منتظر باشید.
استیگلیتز: برای کسانی که به مقررات اعتقاد ندارند یک باور ترافیکی درست شبیه آن وجود دارد: تصور کنید در دنیایی که هیچ علامت یا چراغ ایست وجود ندارد در حال رانندگی هستید. مسلما در این دنیا نمی‌توانید حرکت کنید.
فارلی: اما شما آزادید که حرکت کنید! آزادی بیشتری دارید!
استیگلیتز: اما در واقع هیچ‌کس آزاد نیست، زیرا نگران هستید که کسی به شما بزند یا شما با کسی تصادف کنید. واقعیت این است که وقتی ما مقررات را رعایت می‌کنیم عبور و مرور بسیار بهتر می‌شود.
فارلی: اگر چه وقتی شما تمام علائم راهنمایی و رانندگی را کنار می‌گذارید تعدادی راننده ماهر، سریع‌تر به مقصد می‌رسند، اما دیگران در ترافیک شدید متوقف می‌شوند.
استیگلیتز: این دقیقا همان وضعیتی است که در بانک‌های ما در جریان است. بانکدارها پول بسیار زیادی به جیب زدند درحالی‌که دیگران دچار مشکل بودند.
فارلی: ما به عنوان یک ملت همیشه تا این اندازه نسبت به مقررات حساسیت نداشته‌ایم. این ایده که مقررات مضر است، از سوی رونالد ریگان مطرح شد.
استیگلیتز: درست است. فکر می‌کنم این یک نقطه افتراق است. شما می‌توانید به شکل تجربی در داده‌ها مشاهده کنید که از پایان جنگ جهانی دوم تا اواسط دهه 1970 کشور سریع‌تر از چند دهه پس از ریاست‌جمهوری ریگان رشد کرد.
فارلی: اما مردم فکر نمی‌کنند این درست باشد، شما چطور؟ عموم مردم معتقدند ریگان باعث شد اقتصاد قدرتمند شود.
استیگلیتز: در واقع آنها فراموش کرده‌اند که دهه‌های پس از جنگ جهانی دوم اقتصاد رشد بسیار سریع‌تری داشت. اما یک جنبه جالب دیگر آن دوران این بود که کشور به شکل یکپارچه رشد کرد یعنی همه در این رشد مشارکت کردند و قاعده هرم سریع‌تر از راس هرم رشد کرد. اما از زمان ریاست‌جمهوری ریگان رأس هرم بیشترین رشد را داشته و حتی وضعیت طبقه متوسط خیلی خوب نبوده است. درآمد طبقه متوسط اکنون معادل سال 1997 یعنی حدود 15 سال قبل است.
همه این رویدادها قابل درک و پیش‌بینی بود- و پیش‌بینی شد. یکی از جنبه‌های جالب دوران پس از جنگ جهانی دوم این بود که بخش بزرگی از رشد بر مبنای برنامه‌های دولت تحقق یافت.
برای مثال لایحه GI را در نظر بگیرید. مردم همگی با هم تلاش کرده بودند و همین امر کشور را متحد کرد. آموزش شکلی فراگیر پیدا کرد و این عاملی کاملا ضروری برای انتقال کشور از اقتصاد کشاورزی به اقتصاد صنعتی بود. آیزنهاور- که یک جمهوریخواه بود- مصوبه کمک دولتی را اجرا کرد. بنابراین عملکرد بسیار خوبی مشاهده شد.
آنچه جالب توجه است این است که در پایان جنگ جهانی دوم نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی کشور حدود ۱۳۰ درصد بود. آن بدهی حاصل صرف پول نه برای سرمایه‌گذاری در آمریکا بلکه برای حفاظت از آمریکا بود اما آیزنهاور یک جمهوریخواه منطقی بود. او نگفت ما نمی‌توانیم کاری انجام دهیم چون بدهی داریم او گفت ما باید برای آینده خود، در زیرساخت‌ها سرمایه‌گذاری کنیم.
واقعیت ماجرا این بود ما این برنامه‌های مهم دولتی را همزمان با نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی 130 درصدی داشتیم.
فارلی: پس از ریگان چه تغییری در ارزش‌های ما پدید آمد؟ و ما چه میزان می‌توانیم او را عامل این تغییر بدانیم؟ فورا آن جمله مشهور او به ذهنم می‌آید که: «دولت حلال مشکلات ما نیست، مشکل خود دولت است.»
استیگلیتز: تصور می‌کنم عوامل مختلفی اثرگذار بودند. حذف مقررات مالی زمینه بسیاری از سوءاستفاده‌ها را فراهم کرد و همین امر زمینه‌های بحران امروزی ما را به وجود آورد و البته در همان دوران ریگان نیز بحرانی پدید آورد. کسری رو به رشد بودجه کشور آغاز شد زیرا باید کاهش مالیات‌ها فراتر از حدی که در تحمل کشور باشد انجام می‌شد. ریگان از مسوولیت مالی حرف می‌زد اما در عمل به آن باور نداشت.
فارلی: البته که تاثیرات مثبت داشت، درست است؟ آیا این یک واقعیت نیست که در دوران ریاست‌جمهوری باراک اوباما فرصت‌های شغلی دولتی به شدت کاهش یافته و این برای اقتصاد بسیار زیانبخش بوده است. اما در دوران ریاست‌جمهوری ریگان این نوع مشاغل عملا افزایش یافت و همین عامل به خروج اقتصاد از رکود در دهه ۱۹۸۰ کمک کرد؟
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. اگر هزینه‌کردن‌های دولت در دوران ریاست‌جمهوری ریگان نبود به‌ویژه با توجه به اشتباهات در سیاست‌های پولی، ما با رکوردی بسیار عمیق مواجه می‌شدیم. بنابراین در آن دوران حساس مجموعه‌ای از رویدادها اتفاق افتاد که سبب شد ثروتمندان از بقیه جامعه جدا شوند. نه تنها میزان نابرابری درآمدی قبل از مالیات بیشتر شد، بلکه ما برای اصلاح شرایط کمتر و کمتر تلاش کردیم.
فارلی: و از لحاظ ذهنی، در آن دوره جناح راست و جناح چپ به تدریج از هم جدا شدند.
استیگلیتز: بله و این اصلا تعجب آور نیست. همزمان با افزایش نابرابری درآمدی، فرد در دنیایی دیگر زندگی می‌کند. آن یک درصد ثروتمندترین افراد جامعه به پارک‌های عمومی نیاز ندارند. آنها نیازی به مدارس دولتی ندارند. آنها به حمل و نقل عمومی هم احتیاج ندارند. در دنیای آنها به سیستم بهداشت و درمان دولتی هم احتیاجی نیست. آنها در دنیایی متفاوت زندگی می‌کنند.
همزمان با دسته دسته‌تر شدن جامعه آنها صرفا با افراد هم طبقه خود صحبت می‌کنند. آنها واقعیت‌های خاص خود را خلق می‌کنند. سپس از این نگران می‌شوند که اگر دولتی قدرتمند داشته باشیم، ممکن است این دولت از قدرت خود برای توزیع مجدد درآمدها استفاده کند. از آنجا که فاصله آنها با بقیه مردم به شدت زیاد شده است، احساسی را که من در کتاب خود آن را توجه به دیگران نامیده ام از دست می‌دهند یعنی تا اندازه‌ای خودخواه می‌شوند.
فارلی: اما با این سخنان من فورا به یاد افرادی نظیر پدر خود می‌افتم که مرد ثروتمندی نبود فرد حریصی هم نبود. او یک آمریکایی سنتی بود که به خانواده و سخت کارکردن باور داشت. اما او با همین باورها تا پایان عمر خود به رونالدریگان اعتقاد داشت و فاکس نیوز را تماشا می‌کرد. او این دیدگاه را پذیرفته بود اما از دید او ماجرا اصلا به پول ربط نداشت.
استیگلیتز: این برمی‌گردد به بحثی که چند دقیقه قبل داشتیم. اشاره کردم که به اعتقاد من جمهوریخواهان در ایجاد برخی باورها در مردم موفق شدند. من فصلی از کتاب را به بحث در همین باره اختصاص داده‌ام. اینکه پیشرفت‌های جدید در بازاریابی و روانشناسی رفتار به شرکت‌ها آموخته است که چطور هر چیزی را بفروشند. شرکت‌های تولیدکننده سیگار این باور را در آمریکایی‌ها به وجود آورده‌اند که هیچ ریسک ثابت شده‌ای وجود ندارد که سیگار سبب سرطان می‌شود و این در حالی است که ما می‌دانیم در پرونده‌های آنها روشن است که آنها به این ایده باور ندارند. آنها می‌دانند که این ریسک وجود دارد اما اگر شما بتوانید با خونسردی دروغ بگویید می‌توانید پول درآورید.
فارلی: و آنها از آزادی و میهن‌پرستی دم می‌زنند.
استیگلیتز: آنها آن واژه‌های کلیدی را که واکنش‌های خاص احساسی بر می‌انگیزند می‌شناسند و اگر شما بتوانید محصول خود را صرف‌نظر از میزان خطر آن بفروشید، می‌توانید ایده‌ها را هم صرف‌نظر از خطر آنها به مردم بقبولانید.
فارلی: شما درباره این واقعیت نوشته‌اید که وقتی فردی ایده‌ای را می‌پذیرد گرفتن این باور از او بسیار دشوار است. خب حال باید چه کرد؟
استیگلیتز: بله. خبر خوب مورد علاقه من این است که اعداد قدرت زیادی دارند و نمی‌شود آنها را انکار کرد، اما خبر بد اینکه برخی جمهوریخواهان این اعداد را انکار می‌کنند.... حقیقت بازدارنده نیست. اجازه دهید مثالی بزنم. پل رایان هنگامی که با آمار و ارقام منتشرشده نشان داد میزان نابرابری در ایالات متحده چقدر زیاد است، گفت: «ما به برابری درآمدها باور نداریم. ما به برابری فرصت‌ها معتقدیم.» گویی آمریکا سرزمین فرصت هاست. اما داده‌ها نشان می‌دهند در بین اقتصادهای صنعتی پیشرفته، کمترین برابری فرصت در آمریکا وجود دارد. در این کشور آینده یک کودک بیش از هر کشور دیگری که داده‌های آن منتشر شده، به درآمد و سطح سواد والدین او بستگی دارد.
فارلی: این باور که آمریکا سرزمین فرصت‌ها است چنان عمیق در ذهن و روان ما ریشه دارد که از دست دادن آن از لحاظ روانی کاملا نابود کننده است.
استیگلیتز: این نیز یک نمونه دیگر است که در آن دستکاری ماهرانه موثر واقع می‌شود زیرا افراد همیشه به نمونه‌ها و مثال‌ها فکر می‌کنند. شما می‌دانید که یک تصویر به اندازه هزاران کلمه ارزش دارد. یک مثال هم به اندازه هزاران داده موثر است. اما با مثال نمی‌شود چیزی را ثابت کرد. وقتی می‌گویید آینده یک کودک بیشتر به درآمد و سطح تحصیلات والدین او بستگی دارد این به آن معنا نیست که هیچ احتمالی وجود ندارد که فردی با والدین کم درآمد یا بی سواد نمی‌تواند رشد کند. معمولا چنین رخدادی مورد توجه قرار می‌گیرد چون نادر است. اما وجود چنین مواردی سبب می‌شود ما آنها را به خاطر بسپاریم. این‌گونه افراد نام و چهره دارند و به همین دلیل به یاد می‌مانند. اما به یادمان نمی‌ماند که از لحاظ آماری این موارد بسیار بسیار نادر هستند.
فارلی: زوکر برگ در یاد ما می‌ماند نه آن کودکی که سعی می‌کند شغلی در یکی از فروشگاه‌های مک دونالد پیدا کند.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. یکی از ناراحت‌کننده‌ترین جنبه‌های تحقیقات انجام شده برای نوشتن این کتاب آن است که در برخی جاها افراد جوان آمدند و گفتند: «من باید چه کنم؟ من نمی‌توانم شغلی پیدا کنم. من از خانواده‌ای متوسط هستم. من برای تحصیل در دانشگاه باید قرض می‌گرفتم. توان مالی تحصیل در مقاطع بالا را ندارم. والدین دوستان ثروتمند من پول دانشگاه آنها را پرداخت می‌کنند اما من نمی‌توانم از این بیشتر مقروض شوم. حتی دانشگاه‌های دولتی هم بسیار پرهزینه هستند. فرصت‌های شغلی نصیب کسانی می‌شود که تجربه دارند اما برای کسب تجربه باید مدتی بدون دستمزد کار کرد اما من نمی‌توانم چنین کنم. من باید چه کنم؟»
فقط یک نفر این جملات را به زبان نیاورد و شنیدن این سخنان قلب شما را می‌فشرد.
اما با شنیدن این جملات می‌فهمید که در چه جامعه‌ای زندگی می‌کنید.
فارلی: و ما برای این وضعیت چه بهایی را می‌پردازیم، اینکه افرادی با توانایی‌های بالقوه بالا نظیر فرانسیس کریک در این جمعیت هستند که نمی‌توانند دکترای خود را بگیرند و جهان را تغییر دهند؟
استیگلیتز: این دقیقا دلیلی دیگر است که نشان می‌دهد چرا جوامعی با نابرابری شدید عملکرد مثبتی ندارند. در حقیقت در این جوامع افرادی نظیر فرانسیس کریک از رشد محروم می‌شوند.
فارلی: اگر اشتباه می‌کنم تذکر دهید، اما به نظر می‌رسد در ایالات متحده یک چیز که به نفع ما بوده این است که ما نه تنها آمارهای زیادی در حوزه‌های مختلف داریم بلکه باهوش‌ترین افراد از سراسر جهان به آمریکا آمده‌اند تا در دانشگاه‌های این کشور تحصیل کنند. و این مهاجران در پیشرفت این سرزمین نقشی بزرگ داشته‌اند.
استیگلیتز: یکی از عواملی که به نفع ما بوده چیزی است که ما گاه آن را «قدرت نرم» می‌نامیم. افراد به سرزمین فرصت‌ها می‌آیند. به کشوری با مجموعه‌ای از اصول نظیر عدالت.. اما همزمان با آنکه آمریکا به کشور دسته دسته تبدیل شده، بیشتر و بیشتر به بسیاری از اقتصادهای نوظهور که ناکارآمد هستند جوامعی که به شدت دسته دسته هستند شبیه می‌شوند. آمریکا یک الگو نیست.
اگر با جوانان در بسیاری از کشورهای دیگر صحبت کنیم آنها می‌گویند: «ما آن اقتصاد بازاری را که در آمریکا هست نمی‌خواهیم. اقتصاد بازاری که در آن اکثر آمریکایی‌ها وضع خوبی ندارند. ما نمی‌دانیم چگونه جامعه‌ای می‌خواهیم، اما می‌دانیم که الگوی آمریکایی چیزی نیست که بخواهیم.»
فارلی: آیا این دیدگاه‌ها طی چند دهه تغییر کرده اند؟
استیگلیتز: بله بسیار زیاد.
فارلی: آیا این تغییر به سرعت اتفاق افتاده است یا تدریجی و طی زمانی طولانی؟
استیگلیتز: خب، تصور می‌کنم این یک دوره‌ناهنجار است که از زمان ریاست‌جمهوری ریگان آغاز شده است. در این دهه همزمان با افزایش نابرابری‌ها، همزمان با بدتر شدن وضعیت طبقه متوسط این تغییر دیدگاه رخ داده است. مردم به بازارهای مالی و... نگاه می‌کنند.
فارلی: و نظامی‌گری آمریکا..
استیگلیتز: نظامی‌گری ما، بله. ما بیش از مجموع تمام کشورهای دیگر جهان بودجه نظامی داریم و بسیاری از شرکت‌های آمریکایی فعال در حوزه منابع طبیعی و شرکت‌های نفتی، از دیگر کشورها بهره‌کشی می‌کنند. در آمریکا شرکتی نظیر اکسون فعالیت می‌کند که ترتیبی می‌دهد تا شواهد علمی تغییرات آب و هوایی از بین برود.
فارلی: بله، طی یک دهه اخیر در آمریکا اعتقاد به تغییرات آب و هوایی کاهش یافته است.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. درست شبیه سیگار: باور اینکه سیگار عامل سرطان نیست زمانی بسیار فراگیر بود.
فارلی: شما در این کتاب بارها به جنبش اشغال وال‌استریت به عنوان نقطه امید یا نشانه‌ای امیدوارکننده اشاره کردید. مشتاق هستم بدانم احساس شما درباره جنبش اشغال وال استریت چیست؟ به نظر می‌رسد این جنبش از میان رفته است.
استیگلیتز: در ایالات‌متحده تصور می‌کنم یک دلیل ضعف جنبش اشغال وال استریت این است که مردم دیدگاه خاصی درباره روش ایجاد تغییر دارند. در این سرزمین مردمی که احساس می‌کنند باید تغییری به وجود آید معتقدند اگر قرار است تغییری به‌وجود آید این تغییر باید در یک فرآیند سیاسی رخ دهد. بنابراین، انرژی جنبش اشغال وال‌استریت به شدت از میان می‌رود. تظاهرات صرفا در حد تظاهرات باقی ماندند. دلیل دیگر این است که آنها خود را از سازمان دور کردند. من بدبینی آنها را درک می‌کنم، سازمان‌های رسمی که آنها دیده‌اند کارآمد نبوده‌اند اما برای اعمال تغییر باید سازمان وجود داشته باشد.
اما فکر می‌کنم جنبش وال استریت موفقیت‌هایی داشته است. برای مثال مطرح کردن شعار «ما ۹۹ درصد هستیم.»
فارلی: بله آنها ایده یک درصد و 99 درصد را بر سر زبان‌ها انداختند.
استیگلیتز: و جمله ما ۹۹ درصد هستیم با اینکه گفته شود «برخی از ما وضعیت بهتری نسبت به دیگران داریم» تفاوت دارد. آنچه آنها می‌گویند این است که ما در جامعه‌ای دسته دسته زندگی می‌کنیم که در آن اکثر ما در یک قایق هستیم، بنابراین شعار ما ۹۹ درصد هستیم عملا تلاشی برای اتحاد بود و البته جمله‌ای که نشان می‌داد مشکلی وجود دارد. آنها به این نکته اشاره می‌کردند که رفتار بانک‌ها رانت جویانه است، تلاش برای قربانی کردن است. آنها به فعالیت بانک‌ها نگاه می‌کردند به همین دلیل بر وال استریت تمرکز کردند.
آنها می‌گفتند اینجا همان جایی است که تمام این افراد امتیازها و ثروت خود را از آن کسب کرده‌اند، اما سهم اجتماعی آنها چیست؟
در بحران شرق آسیا، مخالفت او با صندوق بین‌المللی پول به اوج خود رسید. به نظر او سیاست‌های صندوق با آنچه از کشورهای بحران زده می‌دانست (آشنایی وی با این کشورها به واسطه مطالعات دقیقی است که در پروژه معجزه شرق آسیا صورت گرفت) و همچنین با اصول اصلی علم اقتصاد و… هیچ سازگاری
نداشت.
استیگلیتز به شدت به توصیه‌های آنها و موافقان این طرح در بانک جهانی اعتراض کرد و توانست پیشرفتی در این زمینه ایجاد کند. به نظر می‌رسید راهی به جز ارائه مساله به عموم ملت باقی نمانده و به عنوان یک دموکرات بر این عقیده بود که در این مسائل باید تصمیم‌گیری عموم مدنظر قرار گیرد.
تحصیلات استیگلیتز در MIT دو سال طول کشید. این دانشگاه در آن زمان از بهترین استادان بهره می‌برد. چهار برنده جایزه نوبل در اقتصاد، استاد او بودند (ساموئلسون، سولو، مودیگلیانی و ارو). در MIT تعامل بالایی بین دانشجویان و دانشکده وجود داشت. استیگلیتز با گروهی از دوستان اقتصاددان و علوم سیاسی (که تعداد قابل توجهی از آنها از هاروارد مدرک گرفته بودند) بیشتر اوقات باهم بودند و اغلب در مورد خطاها و اشتباهات مدل‌هایی که تدریس می‌شد مباحث طولانی صورت می‌گرفت و اغلب به روش تغییر و اصلاح مدل‌ها و گاهی اوقات به چگونگی تغییر جهان پرداخته می‌شد.
یکی از دوستان در این گروه، هندی بود که از او داستان‌های زیادی از تجربیات استعماری فراگرفته شد. اولین مقاله استیگلیتز در آن سال‌ها با همکاری «جورج اکرلف» برنده جایزه انجمن اقتصادسنجی دانشگاه شد. موضوع مورد علاقه استیگلیتز- زمانی که در دبیرستان بود- سازماندهی اقتصادی بود. او در میانه جنگ سرد بزرگ شد و در آن زمان به نظر می‌رسید کمونیسم رشد اقتصادی سریع‌تری را تجربه می‌کند اما به قیمت از میان رفتن آزادی. به نظر می‌رسید که اکثر مردم جهان در زیر سلطه استعمار رنج می‌برند و از دموکراسی و رشد اقتصادی محروم هستند و این به ظاهر متضاد و ناسازگار با اصولی است که تا به حال استیگلیتز فراگرفته بود. اقتصاد بازار ظاهرا با دوره‌های مکرر بیکاری مورد هجوم قرار گرفته بود و بخش بزرگی از مردم را در فقر رها کرده بود. جوزف استیگلیتز یکی از برجسته‌ترین اقتصاددان‌های جهان، برنده جایزه نوبل در سال ۲۰۰۱ است که نظریه‌های او مورد توجه سیاست‌گذاران و دولتمردان در اقتصادهای پیشرفته و در حال توسعه بوده است. استیگلیتز در کتاب قبلی خود با عنوان «سقوط آزاد: آمریکا، بازارهای آزاد و غرق شدن اقتصاد جهان» استدلال کرده است که بحران مالی سال ۲۰۰۸ جهان حاصل تغییرات ساختاری در اقتصاد ایالات متحده است که از دهه ۱۹۸۰ آغاز شد و از زمان بحران تاکنون ما فقط شرایط را بدتر کرده‌ایم.
استیگلیتز در کتاب جدید خود به‌عنوان «بهای نابرابری: چطور جامعه متفرق کنونی، آینده ما را به خطر می‌اندازد» استدلال می‌کند که طی چند دهه گذشته دولت و اقتصاد ما هر روز فاسدتر شده است و ثروت طبقه متوسط و فقیر به سمت گروه ثروتمند جامعه و به شکلی فزاینده گروه بسیار ثروتمند حرکت کرده است: یعنی همان یک درصد. در نهایت او استدلال می‌کند که این روند، اقتصاد و کشور را برای همه اقشار جامعه ضعیف می‌کند. به‌رغم این دیدگاه‌ها، استیگلیتز فردی خونگرم، دلپذیر و حرفه‌ای است. وقتی تصور می‌کنید مردی همپای رئیس‌جمهور حرکت می‌کند اصلا فکر نمی‌کنید او استیگلیتز باشد؛ اما واقعیت این است که او همپای روسای جمهوری آمریکا حرکت کرده است. او ماری آنتوانت طبقه اولیگارشی جدید است و خدا را سپاسگزاریم که او برای این شغل فردی کاملا مناسب است.
متن زیر مصاحبه «فارلی» از منتقدان معروف کتاب جوزف استیگلیتز با وی است.
فارلی: خواندن این کتاب یکی از مایوس‌کننده‌ترین کارهایی است که من انجام دادم. فکر نمی‌کنم شما از نوشتن این کتاب چنین قصدی داشته‌اید.
جوزف استیگلیتز: (با لبخند) من چنین قصدی نداشتم اما محتوای کتاب مایوس‌کننده است. هنگامی که می‌نویسید، دیدگاه‌ها و افکارتان شفاف می‌شود و آنچه نوشته شده داستانی واقعا ناراحت‌کننده است. در پایان کتاب، بخشی وجود دارد که من می‌پرسم، آیا امیدی وجود دارد؟ و من درباره امیدی صحبت می‌کنم که آن یک درصد معتقدند به نفعشان است که همه دارای آن باشند. تصریح می‌کنم که راس هرم اگر قاعده آن قوی نباشد در جایگاه خود باقی نخواهد ماند.
امید دیگر این است که بخش‌های بزرگ‌تر از آن 99 درصد به تدریج درک می‌کنند که فریب خورده‌اند، متوجه می‌شوند برخی موضوعات که به آنها گفته شده است، نظیر کاهش مالیات‌ها برای میلیونرها و مالیات کمتر برای سفته‌بازها، نسبت به کسانی که برای رفع نیازهای زندگی روزمره‌شان کار می‌کنند، به نفعشان نیست. منظورم این است که دشوار بتوان معتقد بود که مردم به این حرف‌ها باور دارند اما بسیاری از اعضای طبقه متوسط متقاعد شده‌اند که گرفتن مالیات کمتر از ثروتمندان به نفع طبقه متوسط است و این خیلی تعجب‌آور است.
فارلی: این همان پدیده «مشکل کانتراس چیست؟» است.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. بخشی از آنچه خواسته‌ام در کتاب خود مطرح کنم این است که مقدار بسیار زیادی پول در راس هرم- نه همه آن بلکه بخشی بزرگ از آن- حاصل رانت‌خواری است، حاصل رفتار تبعیض‌آمیز و نادرستی است که عملا اقتصاد را تضعیف می‌کند؛ بنابراین این قصه که شما با از دست دادن چیزی می‌توانید برابری بیشتری در جامعه پدید آورید کاملا اشتباه است و من امیدوارم آنها این را درک کنند.
فارلی: اما اگر شما یک میلیونر بودید و ثروت خود را با دور زدن قانون یا رانت دولت به‌دست آورده بودید قاعدتا خیلی درباره سلامت بلندمدت اقتصاد نگران نبودید. یک سارق بانک به این فکر نمی‌کند که بخشی از پول بانک را با خود نبرد تا برای سرقت بعدی پول در بانک وجود داشته
باشد.
استیگلیتز: بله درست است، اما خبر خوب این است که در آن یک‌درصد ثروتمندترین افراد جامعه افرادی نظیر وارن بافت هستند که می‌گویند درست نیست من کمتر از منشی خود مالیات بدهم، این شیوه آمریکایی نیست. راه دیگر یافتن اندکی امید این است که به یاد آورید در دوره‌های قبلی تاریخ ما، هنگامی که میزان نابرابری‌ها به شدت افزایش یافتند ما از لبه پرتگاه بازگشتیم؛ یعنی پس از هر دوره اوج نابرابری تحولاتی رخ داده که شرایط ریسک کمتری پیدا کرده‌اند.
فارلی: آنچه برای بسیاری از افراد ناراحت کننده بوده این است که پس از آنکه بحران اقتصادی نشان داد سیستم ما تا چه حد فاسد است، بسیاری از مردم فکر کردند باراک اوباما قصد دارد مانند فرانکلین روزولت عمل کند و بار دیگر سیستم را از فساد عاری کند، اما به نظر نمی‌رسد این همان چیزی است که در حال وقوع است.
استیگلیتز: بله، این یک عامل اصلی ناامیدی بوده است. آنچه درباره فرانکلین روزولت جالب توجه بود این است که حتی با توجه به شدت رکود بزرگ و سوءاستفاده‌هایی که توسط کمیسیون پکورا فاش شد- کمیسیونی که درباره ریشه‌های رکود بزرگ تحقیق می‌کرد ـ مقاومت زیادی در برابر مصوبه آن وجود داشت. درواقع اکثر اقتصاددان‌ها معتقد بودند آنچه روزولت از آن دفاع می‌کرد یک فاجعه است.
فارلی: البته همه چیز مشخص شد.
استیگلیتز: خب، تصور می‌کنم او ترجیح نمی‌داد مبارزه‌ای نداشته باشد اما وقتی مشاهده کرد چاره‌ای ندارد، وارد مبارزه شد. مسلما هر دوره تاریخی ویژگی‌های خاص خود را دارد و ما در دوران بوش دورانی بسیار تعیین کننده و مهم داشتیم. بنابراین باید درک کنیم که باراک اوباما مایل است یک دوران آشتی و مصالحه داشته باشد. می‌دانید که مشاوران اقتصادی او به او گفته بودند که شما از طریق مصالحه- مبارزه نکردن با بانک‌ها- می‌توانید شاهد بهبود شرایط مالی کشور باشید.
فارلی: همچنین اگر سیاست، هنر انجام کارهای ممکن است، آنچه باراک اوباما قصد داشت انجام دهد...
استیگلیتز: انجام کاری غیرممکن بود (با لبخند)
فارلی: بله، برای مثال بسیاری از افراد گفته‌اند که سیاست‌های انبساطی بانک مرکزی آمریکا که با هدف خارج کردن اقتصاد این کشور از رکود اجرا شده بیش از حد کوچک بوده است، اما دیدگاه مخالف در دفاع از اوباما این است که اوباما هر آنچه در توانش بود انجام داد. آنچه ممکن بود. اگر او سیاست‌های فراگیر انبساطی را هدف قرار می‌داد، به هیچ دستاوردی نمی‌رسید. بنابراین اقدامات او درواقع بسیار موثر بود.
استیگلیتز: بله این چیزی است که آنها می‌گویند. من تصور می‌کنم تعداد بیش از حد زیادی از مشاوران اقتصادی اوباما دارای این ذهنیت وال استریتی هستند که می‌گوید تنها توجیه برای سیاست‌های فراگیر انبساطی دولت نجات بانک‌ها است. من در یکی از کتاب‌های پیشین خود این وضعیت را توصیف کرده‌ام، در آنجا گفته‌ام بسیاری از فعالان اقتصادی در وال‌استریت که مخالف سیاست‌های انبساطی بودند از سپتامبر ۲۰۰۸ تا احتمالا مارس یا آوریل سال بعد به مرخصی رفتند؛ یعنی زمانی که آنها تمام پولی را که می‌توانستند از سیستم خارج کرده بودند؛ سپس بازگشتند و شعار قدیمی: «هزینه نکنید!» را به زبان آوردند.
تصور می‌کنم شواهد بسیار اندکی وجود دارد که در پایان او نمی‌توانست جمهوریخواهان را به مشارکت در تلاش‌ها متقاعد کند و این به آن معنا است که وقتی تلاش برای رسیدن به اتفاق نظر شکست خورد، او نباید به اقدامات بیشتر و تلاش‌های هدفمندتر می‌پرداخت. بنابراین به جای کاهش مالیات‌ها که یک سیاست حمایتی کوچک است، باید به کمک به ایالت‌ها پرداخت تا آنها مجبور نشوند معلم‌ها را اخراج کنند.
اکنون باراک اوباما می‌گوید ما با اخراج‌ها در سطح ایالتی و محلی مشکل داریم. خب من و بسیاری دیگر به اوباما گفتیم، «این قابل پیش‌بینی است.» در آن دوران من با نمایندگان کنگره صحبت می‌کردم. به آنها می‌گفتم «هنگام رکود اقتصادی دچار مشکل شدن ایالت‌ها اجتناب‌ناپذیر است.»
فارلی: فکر می‌کنید آنها اعتقاد ندارند سخنان شما درست است؟ یا به دلایل سیاسی به توصیه‌های شما عمل نکردند؟
استیگلیتز: به اعتقاد من این نوع مشاوران وال استریتی پیشین- همه آنها از وال استریت نبودند، اما ذهنیت وال استریتی داشتند و اوباما آنها را در تیم مشاورانش حفظ کرد- نمی‌خواستند باور کنند همه چیز را از بین برده‌اند و به همین دلیل مایل بودند فکر کنند رکود و بحران امری کوتاه‌مدت است. شما می‌دانید که آنها همه نوع استدلال می‌کردند. آنها فکر می‌کردند بدبینی بازار غیرمنطقی است و زود از بین خواهد رفت. ما می‌دانیم که آنها شدت رکود را دست‌کم گرفته بودند و چون آنها شدت رکود و طول آن را کمتر از حد واقعی تخمین زده بودند، نیاز به سیاست‌های حمایتی را کمتر از آنچه بود، درک کرده بودند.
همچنین آنها تصور می‌کردند که اقتصاد تقریبا خود به خود از بحران و رکود خارج خواهد شد و سیاست‌های حمایتی زودگذر هستند؛ یعنی تا زمانی اجرا می‌شوند که شرایط اقتصاد بهتر شود. اگر شما همچنین باوری داشتید، احتمالا فکر می‌کردید نباید درباره جزئیات کوچک جنجال آفرید. بله می‌توانستیم اندکی بهتر عمل کنیم اما نکته اصلی این است که به باور آنها باید بانک‌ها را نجات داد، باید ترتیبی داد تا بانک‌ها بر ضعف‌های خود غلبه کنند، آنگاه اقتصاد به رونق خواهد رسید.
تشخیص من این است که تعداد زیادی نقص و ضعف بنیادی در اقتصاد وجود داشت و مشکل نابرابری یکی از همین نقص‌ها و ضعف‌ها است که من در این کتاب به آن اشاره کرده‌ام و واقعیت این است که نابرابری مشکلی بسیار بزرگ است زیرا افراد در قاعده هرم ثروت صد درصد، ۱۱۰ درصد از درآمدشان را هزینه می‌کنند درحالی‌که در راس هرم درآمد، افراد میزان بالایی پول به جیب می‌زنند. اما مشکل امروز اقتصاد ما فقدان تقاضا است و وقتی شما پول را از قاعده هرم به راس آن از نو توزیع می‌کنید، تقاضا کمتر می‌شود. بنابراین آن نابرابری بخشی از مشکل اساسی و بنیادی اقتصاد است، اما این واقعیت با واقعیتی دیگر یعنی اینکه بانک مرکزی، حبابی را پدید آورده بود پنهان شد. هنگامی که حباب ترکید، آن ظاهر زیبا و نقاب از بین رفت و آنچه باقی ماند، بدهی‌های بزرگ‌تر، ظرفیت مازاد در بخش املاک و... بود. بنابراین مشکل اصلی یعنی نابرابری و تاثیری که بر تقاضا می‌گذارد به واسطه تاثیرات آن حباب در کنار برخی دیگر از مشکلات (اصلاحات ساختاری، حرکت از تولید به خدمات، جهانی‌سازی و...) تشدید شد. به همین دلیل تشخیص من این بود که مشکل اصلی نابرابری است و برای سامان بخشیدن به شرایط به رویکردی بلندمدت و نه رویکردی یکسال و نیم همزمان با آنکه بانک‌ها بر ضعف‌های خود غلبه می‌کنند، نیاز است. برنامه‌ای درست طراحی شده، برنامه‌ای که بر مشکل اصلی تمرکز کند؛ یعنی نابرابری.
فارلی: در اینجا یک سوال وجود دارد: تعدادی از اقتصاددان‌ها از جمله خود شما، در اساس درک صحیحی از اوضاع دارید؛ منظورم این است که شما پیش‌بینی‌هایی درباره اقتصاد کرده‌اید که تحقق یافته است. آیا کسانی که درک درستی از شرایط داشته‌اند و دقیقا پیش‌بینی کردند چه رخ خواهد داد، اکنون بیشتر از قبل از بحران مورد توجه قرار می‌گیرند و به دیدگاه‌های آنها توجه بیشتری می‌شود؟
استیگلیتز: نه (لبخند)
فارلی: علت چیست؟ منظور ما درواقع شما، پل کروگمن، روبینی و... است.
استیگلیتز: خب، تفاوت‌هایی در دیدگاه‌ها و تفسیرهای ما وجود دارد. روبینی بر اختلال‌ها در نرخ برابری تاکید بیشتری دارد. راب شیلر در دانشگاه ییل و من بر مشکلات سیستم مالی در اقتصاد آمریکا و نه عدم توازن‌های بین‌المللی بیشتر تاکید می‌کنیم، اما حق با ما بود. یک اقتصاددان دیگر هم بود که موضوع را درست فهمیده بود؛ بنابراین تعداد زیادی از افراد متوجه اصل موضوع شده بودند. اما یکی از انتقادهای اقتصاددان‌هایی که می‌گویند: «متوجه موضوع شده‌اند» این است که چگونه است که تمام رکودهای اخیر پیش‌بینی شده‌اند.
نکته این است که ما مکانیسم شکل‌گرفتن وضعیت‌های نابسامان و نقایص را درک کردیم. این کل ساختار بود. ما هم متوجه شدیم که اقتصاد دچار رکود خواهد شد و هم ضعف‌ها را فهمیدیم و پیش‌بینی کردیم که این شرایط نابرابری‌های بیشتری پدید خواهد آورد و اقتصاد را ضعیف خواهد کرد. داده‌هایی که اخیرا از سوی بانک مرکزی آمریکا منتشر شده نشان می‌دهد رکود اقتصادی و بحران تا چه حد برای مردم آمریکا زیان‌بار بوده است. آنها معادل دودهه اندوخته‌های خود را از دست دادند. ارزش خالص دارایی‌های آنها تقریبا 40 درصد کاهش یافت و این وضعیت عجیب است. طی یک دوره 20 ساله در صورتی که رشد اقتصادی وجود داشت، ارزش خالص دارایی‌های آنها، در شرایط عادی می‌توانست تا 75درصد افزایش یابد و اقتصاد رشد کرد، اما مزایای این رشد نصیب ثروتمندترین افراد در اقتصاد آمریکا شد.
فارلی: در نموداری که اخیرا در اینترنت منتشر شده، رشد اقتصاد طی ۱۰۰ سال گذشته نشان داده می‌شود. در این ۱۰۰سال از جمله دو سال ۲۰۱۰ و ۲۰۱۱ نمودار صعودی بوده است. این سوال مطرح شد که چرا همه نگران هستند؟ اقتصاد آمریکا در شرایط مطلوبی به سر می‌برد.
استیگلیتز: این نمودار تنها تولید ناخالص داخلی را نشان می‌دهد و آنچه را بر اکثر مردم آمریکا می‌گذرد، اندازه‌گیری نمی‌کنند.
فارلی: بله، اگر بیل گیتس وارد یک رستوران شود رقم متوسط درآمد افراد داخل رستوران به یکباره به شدت افزایش می‌یابد.
استیگلیتز: اما شمایی که در رستوران نشسته‌اید احساس نمی‌کنید ثروتمند شده‌اید. درواقع ممکن است احساس کنید فقیرتر شده‌اید. (لبخند)
فارلی: بله و بحران کنونی به نظر می‌رسد نتوانسته عقیده تعداد زیادی از مردم را درباره عملکرد اقتصاد یا شیوه‌ای که باید مدیریت شود- یا از سوی چه کسی- تغییر دهد. اکثر آمریکایی‌ها هنوز هم تحلیل‌های خود را از منابعی می‌گیرند که قبل از بحران می‌گرفتند و این در حالی است که آن منابع عامل نابسامانی‌ها و بدتر شدن همه چیز بودند.
استیگلیتز: فکر می‌کنم این وضعیت نگران کننده است که اقتصاددان‌ها تا اندازه زیادی تحت تاثیر دیدگاه‌های ایدئولوژیک هستند، نه واقعیت‌ها و تفکر علمی. یک نمونه از کاری که من برای آن جایزه نوبل گرفتم این بوده که نشان داده شد وقتی اطلاعات کامل نیست و بازارها نقایصی دارند، بازار کارآ نیست. دنبال کردن منافع شخصی لزوما به رفاه اجتماعی منجر نمی‌شود. در اینجا شما یک برهان دارید. شواهد تجربی زیادی از این نظریه حمایت می‌کند. این مبحث در تمام مراکز آموزشی جهان تدریس می‌شود، اما هنگامی که آنها درباره مزیت‌های بازارهای آزاد صحبت می‌کنند، محافظه‌کارها این نتایج را از یاد می‌برند.
علت آن است که اقتصاددان‌ها برای این افراد به خدمتگزارانی برای تایید درستی یک دیدگاه سیاسی خاص تبدیل شده‌اند. هر کس می‌تواند این استدلال را درک کند که دولت اغلب پول را به درستی هزینه نمی‌کند. اما اگر شما مایلید چنین استدلالی را مطرح کنید باید به کل سیستم توجه کنید، زیرا بخش خصوصی نیز اغلب پول را به درستی هزینه نمی‌کند، اختصاص پول به یک حوزه خاص و بزرگ‌تر کردن حباب موجود در آن، نمونه‌ای از این اختصاص دادن نادرست پول است.
ممکن است بپرسید آیا کشورهایی وجود دارند که در آنها دولت پول را درست مصرف کرده باشد، یا دولت آمریکا در چه مواردی پول را درست مصرف کرده است؟ در حال حاضر هزینه‌های تراکنش‌های تامین اجتماعی کمتر از رقم مربوط به هر بیمه خصوصی است. چه درس‌هایی می‌توان از موفقیت‌ها فرا گرفت؟ از شکست‌ها چه درس‌هایی می‌توان گرفت؟ اجازه دهید بحثی منطقی داشته باشیم.
هیچ‌کس نمی‌گوید دولت همواره موفق می‌شود یا همواره شکست می‌خورد. همچنین هیچ‌کس نمی‌گوید بخش خصوصی همواره موفق است، یا همواره شکست می‌خورد. من می‌توانم آن نوع بحث عمل‌گرایانه و معقول را که هدف فلسفی آن تلاش برای درک محدودیت‌های بخش خصوصی و زمان سقوط بازارها است، درک کنم. اما این آن چیزی نیست که محافظه‌کارها درباره آن صحبت می‌کنند. آنها واقعا به دنبال کردن برنامه سیاسی، علاقه دارند. یکی از نگرانی‌ها که در این کتاب توضیح داده‌ام این است که آنها مجموعه‌ای از ایده‌ها را تبلیغ کرده‌اند. «بازارها خوب عمل می‌کنند» یکی از همین ایده‌ها است.
یکی دیگر از ایده‌هایی که در کتاب حاضر توضیح داده شده، این است که تنها راه برای کاهش نابرابری صرف‌نظرکردن از رشد است. این کتاب برای نشان دادن نادرستی این جمله نوشته شده است.
نه تنها میزان نابرابری در آمریکا بالاترین حد و برابری فرصت‌ها در پایین‌ترین حد است، بلکه ما نیروهای بازار را به شکلی جهت می‌دهیم که به نابرابری بیشتر منجر می‌شود و متاسفانه همین نابرابری به رشد اقتصادی لطمه وارد می‌کند؛ بنابراین ما می‌توانیم همزمان هم رشد بالاتر و هم برابری بیشتر داشته باشیم.
فارلی: من هرگز نفهمیدم چرا وقتی دولت در حال تدوین برنامه‌های انبساطی بود، کاهش مالیات ثروتمندان مفید تلقی شد و عملا در برنامه قرار گرفت. هیچ اطمینانی وجود ندارد که ثروتمندان پول حاصل از کاهش مالیات خود را به اقتصاد بازگردانند. اما اگر آن پول، یعنی حمایت دولت، به افراد در قاعده هرم اختصاص داده می‌شد مطمئن بودیم که همه آن وارد اقتصاد می‌شود. من یک اقتصاددان نیستم، اما این استدلال خیلی واضح و ساده است.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. کاملا روشن است که این دیدگاه صحیح است. همین استدلال درباره پرداخت بیمه بیکاری به افرادی که به‌دلیل فقدان شغل بیکار هستند، صادق است. اگر این پول به این افراد داده شود نه تنها از بدبختی‌ها کاسته می‌شود، بلکه آن پول به طور کامل به اقتصاد بازمی‌گردد.
فارلی: جناح راست از اینکه مردم با بیمه بیکاری زندگی کنند و از وابستگی به دولت برای زندگی راضی باشند، نگران هستند. از لحاظ نظری این یک نگرانی بجا است.
استیگلیتز: این نگرانی وقتی بجا است که اقتصاد در وضعیت اشتغال کامل قرار دارد، اما نه وقتی که برای هر فرصت شغلی چهار نفر متقاضی وجود دارد، نه وقتی که مک دونالد آگهی استخدام ۵۰ هزار نیروی کار می‌دهد- که البته بهترین شغل‌های دنیا هم نیستند- و یک میلیون نفر متقاضی استخدام می‌شوند. وجود یک میلیون متقاضی شغل به رشد اقتصاد کمک نمی‌کند. مشکل اصلی فقدان فرصت‌های شغلی است، نه جست‌وجو نکردن بیکاران برای شغل یا فقدان افرادی که تلاش می‌کنند شغلی بیابند.
این نمونه‌ای از نوعی باور اشتباه در حوزه نابرابری است. طبق این باور آنهایی که در قاعده هرم هستند آنجا هستند چون لیاقت‌شان همین است و آنهایی که در راس هرم هستند آنجا هستند چون شایستگی آن را دارند. آنها سهم بزرگ‌تری در رشد و رفاه جامعه داشته‌اند.
یکی از نکاتی که من تلاش می‌کنم درباره آن توضیح دهم و آن را مطرح کنم این است که به آنهایی که در راس هرم هستند توجه کنید. متوجه می‌شوید آنها کسانی نیستند که مهم‌ترین سهم را در رونق اقتصادی و اجتماعی ما داشته‌اند یعنی کسانی که دی ان ای را کشف کردند، ترانزیستورها را ساختند لیزر را به وجود آورند و... آنهایی که در راس هرم هستند می‌دانند که صرفا چطور در سیستم بهتر بازی کنند.
فارلی: در زمینه کتاب‌ها هم همین وضعیت مشاهده می‌شود. برای مثال دون دلیلو به‌عنوان یک نویسنده بسیار کمتر از جکی کالینز درآمد داشته است.
استیگلیتز: فرقی نمی‌کند چه حوزه‌ای باشد، افرادی که فرهنگ ما را غنی کرده‌اند و به پیشرفت‌های فناوری کمک کرده‌اند در بین آنهایی که در راس هرم قرار دارند نیستند. از خود بپرسید آیا واتسون و کریک که دی‌ان‌ای را کشف کردند اگر پول بیشتری می‌گرفتند سخت‌تر کار می‌کردند؟ آنها برای پول تحقیق نمی‌کردند. آنها با حداکثر توان خود کار می‌کردند.
تصور می‌کنید مدیرعامل یک شرکت از آن نوع افراد با اخلاق است که اگر 5 میلیون دلار حقوق بگیرد نصف انرژی خود را صرف می‌کند؟ اما اگر می‌خواهید تلاش جدی از او ببینید باید 10 میلیون دلار حقوق به او بدهید؟ اگر او از آن دسته افراد باشد احتمالا از او نمی‌خواهید مدیرعامل شرکت باشد. این دستمزدها اشتباه بودن این باور را نشان می‌دهد که همه چیز بر مبنای عملکرد بوده است، زیرا پرداخت ادامه می‌یابد حتی وقتی که عملکرد قابل قبول نیست.
فارلی: بار دیگر سوالی مطرح می‌شود. چرا ما قادر نیستیم با همان عملگرایی که دیگر مسائل را حل می‌کنیم، مسائل اقتصادی را نیز حل کنیم؟ به چراغ‌های راهنمایی و رانندگی فکر می‌کنم که طی ساعات اوج ترافیک آزادراه‌ها، جریان عبور و مرور را تنظیم می‌کنند. هیچ‌کس با رعایت این مقررات مشکلی ندارد زیرا همه ما معتقدیم اعمال مقررات در آزادراه برای همه مفید است. همه سریع‌تر به مقصد می‌رسند حتی اگر مجبور باشیم به دولت اجازه دهیم به ما بگوید اینجا و آنجا باید و منتظر باشید.
استیگلیتز: برای کسانی که به مقررات اعتقاد ندارند یک باور ترافیکی درست شبیه آن وجود دارد: تصور کنید در دنیایی که هیچ علامت یا چراغ ایست وجود ندارد در حال رانندگی هستید. مسلما در این دنیا نمی‌توانید حرکت کنید.
فارلی: اما شما آزادید که حرکت کنید! آزادی بیشتری دارید!
استیگلیتز: اما در واقع هیچ‌کس آزاد نیست، زیرا نگران هستید که کسی به شما بزند یا شما با کسی تصادف کنید. واقعیت این است که وقتی ما مقررات را رعایت می‌کنیم عبور و مرور بسیار بهتر می‌شود.
فارلی: اگر چه وقتی شما تمام علائم راهنمایی و رانندگی را کنار می‌گذارید تعدادی راننده ماهر، سریع‌تر به مقصد می‌رسند، اما دیگران در ترافیک شدید متوقف می‌شوند.
استیگلیتز: این دقیقا همان وضعیتی است که در بانک‌های ما در جریان است. بانکدارها پول بسیار زیادی به جیب زدند درحالی‌که دیگران دچار مشکل بودند.
فارلی: ما به عنوان یک ملت همیشه تا این اندازه نسبت به مقررات حساسیت نداشته‌ایم. این ایده که مقررات مضر است، از سوی رونالد ریگان مطرح شد.
استیگلیتز: درست است. فکر می‌کنم این یک نقطه افتراق است. شما می‌توانید به شکل تجربی در داده‌ها مشاهده کنید که از پایان جنگ جهانی دوم تا اواسط دهه 1970 کشور سریع‌تر از چند دهه پس از ریاست‌جمهوری ریگان رشد کرد.
فارلی: اما مردم فکر نمی‌کنند این درست باشد، شما چطور؟ عموم مردم معتقدند ریگان باعث شد اقتصاد قدرتمند شود.
استیگلیتز: در واقع آنها فراموش کرده‌اند که دهه‌های پس از جنگ جهانی دوم اقتصاد رشد بسیار سریع‌تری داشت. اما یک جنبه جالب دیگر آن دوران این بود که کشور به شکل یکپارچه رشد کرد یعنی همه در این رشد مشارکت کردند و قاعده هرم سریع‌تر از راس هرم رشد کرد. اما از زمان ریاست‌جمهوری ریگان رأس هرم بیشترین رشد را داشته و حتی وضعیت طبقه متوسط خیلی خوب نبوده است. درآمد طبقه متوسط اکنون معادل سال 1997 یعنی حدود 15 سال قبل است.
همه این رویدادها قابل درک و پیش‌بینی بود- و پیش‌بینی شد. یکی از جنبه‌های جالب دوران پس از جنگ جهانی دوم این بود که بخش بزرگی از رشد بر مبنای برنامه‌های دولت تحقق یافت.
برای مثال لایحه GI را در نظر بگیرید. مردم همگی با هم تلاش کرده بودند و همین امر کشور را متحد کرد. آموزش شکلی فراگیر پیدا کرد و این عاملی کاملا ضروری برای انتقال کشور از اقتصاد کشاورزی به اقتصاد صنعتی بود. آیزنهاور- که یک جمهوریخواه بود- مصوبه کمک دولتی را اجرا کرد. بنابراین عملکرد بسیار خوبی مشاهده شد.
آنچه جالب توجه است این است که در پایان جنگ جهانی دوم نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی کشور حدود ۱۳۰ درصد بود. آن بدهی حاصل صرف پول نه برای سرمایه‌گذاری در آمریکا بلکه برای حفاظت از آمریکا بود اما آیزنهاور یک جمهوریخواه منطقی بود. او نگفت ما نمی‌توانیم کاری انجام دهیم چون بدهی داریم او گفت ما باید برای آینده خود، در زیرساخت‌ها سرمایه‌گذاری کنیم.
واقعیت ماجرا این بود ما این برنامه‌های مهم دولتی را همزمان با نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی 130 درصدی داشتیم.
فارلی: پس از ریگان چه تغییری در ارزش‌های ما پدید آمد؟ و ما چه میزان می‌توانیم او را عامل این تغییر بدانیم؟ فورا آن جمله مشهور او به ذهنم می‌آید که: «دولت حلال مشکلات ما نیست، مشکل خود دولت است.»
استیگلیتز: تصور می‌کنم عوامل مختلفی اثرگذار بودند. حذف مقررات مالی زمینه بسیاری از سوءاستفاده‌ها را فراهم کرد و همین امر زمینه‌های بحران امروزی ما را به وجود آورد و البته در همان دوران ریگان نیز بحرانی پدید آورد. کسری رو به رشد بودجه کشور آغاز شد زیرا باید کاهش مالیات‌ها فراتر از حدی که در تحمل کشور باشد انجام می‌شد. ریگان از مسوولیت مالی حرف می‌زد اما در عمل به آن باور نداشت.
فارلی: البته که تاثیرات مثبت داشت، درست است؟ آیا این یک واقعیت نیست که در دوران ریاست‌جمهوری باراک اوباما فرصت‌های شغلی دولتی به شدت کاهش یافته و این برای اقتصاد بسیار زیانبخش بوده است. اما در دوران ریاست‌جمهوری ریگان این نوع مشاغل عملا افزایش یافت و همین عامل به خروج اقتصاد از رکود در دهه ۱۹۸۰ کمک کرد؟
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. اگر هزینه‌کردن‌های دولت در دوران ریاست‌جمهوری ریگان نبود به‌ویژه با توجه به اشتباهات در سیاست‌های پولی، ما با رکوردی بسیار عمیق مواجه می‌شدیم. بنابراین در آن دوران حساس مجموعه‌ای از رویدادها اتفاق افتاد که سبب شد ثروتمندان از بقیه جامعه جدا شوند. نه تنها میزان نابرابری درآمدی قبل از مالیات بیشتر شد، بلکه ما برای اصلاح شرایط کمتر و کمتر تلاش کردیم.
فارلی: و از لحاظ ذهنی، در آن دوره جناح راست و جناح چپ به تدریج از هم جدا شدند.
استیگلیتز: بله و این اصلا تعجب آور نیست. همزمان با افزایش نابرابری درآمدی، فرد در دنیایی دیگر زندگی می‌کند. آن یک درصد ثروتمندترین افراد جامعه به پارک‌های عمومی نیاز ندارند. آنها نیازی به مدارس دولتی ندارند. آنها به حمل و نقل عمومی هم احتیاج ندارند. در دنیای آنها به سیستم بهداشت و درمان دولتی هم احتیاجی نیست. آنها در دنیایی متفاوت زندگی می‌کنند.
همزمان با دسته دسته‌تر شدن جامعه آنها صرفا با افراد هم طبقه خود صحبت می‌کنند. آنها واقعیت‌های خاص خود را خلق می‌کنند. سپس از این نگران می‌شوند که اگر دولتی قدرتمند داشته باشیم، ممکن است این دولت از قدرت خود برای توزیع مجدد درآمدها استفاده کند. از آنجا که فاصله آنها با بقیه مردم به شدت زیاد شده است، احساسی را که من در کتاب خود آن را توجه به دیگران نامیده ام از دست می‌دهند یعنی تا اندازه‌ای خودخواه می‌شوند.
فارلی: اما با این سخنان من فورا به یاد افرادی نظیر پدر خود می‌افتم که مرد ثروتمندی نبود فرد حریصی هم نبود. او یک آمریکایی سنتی بود که به خانواده و سخت کارکردن باور داشت. اما او با همین باورها تا پایان عمر خود به رونالدریگان اعتقاد داشت و فاکس نیوز را تماشا می‌کرد. او این دیدگاه را پذیرفته بود اما از دید او ماجرا اصلا به پول ربط نداشت.
استیگلیتز: این برمی‌گردد به بحثی که چند دقیقه قبل داشتیم. اشاره کردم که به اعتقاد من جمهوریخواهان در ایجاد برخی باورها در مردم موفق شدند. من فصلی از کتاب را به بحث در همین باره اختصاص داده‌ام. اینکه پیشرفت‌های جدید در بازاریابی و روانشناسی رفتار به شرکت‌ها آموخته است که چطور هر چیزی را بفروشند. شرکت‌های تولیدکننده سیگار این باور را در آمریکایی‌ها به وجود آورده‌اند که هیچ ریسک ثابت شده‌ای وجود ندارد که سیگار سبب سرطان می‌شود و این در حالی است که ما می‌دانیم در پرونده‌های آنها روشن است که آنها به این ایده باور ندارند. آنها می‌دانند که این ریسک وجود دارد اما اگر شما بتوانید با خونسردی دروغ بگویید می‌توانید پول درآورید.
فارلی: و آنها از آزادی و میهن‌پرستی دم می‌زنند.
استیگلیتز: آنها آن واژه‌های کلیدی را که واکنش‌های خاص احساسی بر می‌انگیزند می‌شناسند و اگر شما بتوانید محصول خود را صرف‌نظر از میزان خطر آن بفروشید، می‌توانید ایده‌ها را هم صرف‌نظر از خطر آنها به مردم بقبولانید.
فارلی: شما درباره این واقعیت نوشته‌اید که وقتی فردی ایده‌ای را می‌پذیرد گرفتن این باور از او بسیار دشوار است. خب حال باید چه کرد؟
استیگلیتز: بله. خبر خوب مورد علاقه من این است که اعداد قدرت زیادی دارند و نمی‌شود آنها را انکار کرد، اما خبر بد اینکه برخی جمهوریخواهان این اعداد را انکار می‌کنند.... حقیقت بازدارنده نیست. اجازه دهید مثالی بزنم. پل رایان هنگامی که با آمار و ارقام منتشرشده نشان داد میزان نابرابری در ایالات متحده چقدر زیاد است، گفت: «ما به برابری درآمدها باور نداریم. ما به برابری فرصت‌ها معتقدیم.» گویی آمریکا سرزمین فرصت هاست. اما داده‌ها نشان می‌دهند در بین اقتصادهای صنعتی پیشرفته، کمترین برابری فرصت در آمریکا وجود دارد. در این کشور آینده یک کودک بیش از هر کشور دیگری که داده‌های آن منتشر شده، به درآمد و سطح سواد والدین او بستگی دارد.
فارلی: این باور که آمریکا سرزمین فرصت‌ها است چنان عمیق در ذهن و روان ما ریشه دارد که از دست دادن آن از لحاظ روانی کاملا نابود کننده است.
استیگلیتز: این نیز یک نمونه دیگر است که در آن دستکاری ماهرانه موثر واقع می‌شود زیرا افراد همیشه به نمونه‌ها و مثال‌ها فکر می‌کنند. شما می‌دانید که یک تصویر به اندازه هزاران کلمه ارزش دارد. یک مثال هم به اندازه هزاران داده موثر است. اما با مثال نمی‌شود چیزی را ثابت کرد. وقتی می‌گویید آینده یک کودک بیشتر به درآمد و سطح تحصیلات والدین او بستگی دارد این به آن معنا نیست که هیچ احتمالی وجود ندارد که فردی با والدین کم درآمد یا بی سواد نمی‌تواند رشد کند. معمولا چنین رخدادی مورد توجه قرار می‌گیرد چون نادر است. اما وجود چنین مواردی سبب می‌شود ما آنها را به خاطر بسپاریم. این‌گونه افراد نام و چهره دارند و به همین دلیل به یاد می‌مانند. اما به یادمان نمی‌ماند که از لحاظ آماری این موارد بسیار بسیار نادر هستند.
فارلی: زوکر برگ در یاد ما می‌ماند نه آن کودکی که سعی می‌کند شغلی در یکی از فروشگاه‌های مک دونالد پیدا کند.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. یکی از ناراحت‌کننده‌ترین جنبه‌های تحقیقات انجام شده برای نوشتن این کتاب آن است که در برخی جاها افراد جوان آمدند و گفتند: «من باید چه کنم؟ من نمی‌توانم شغلی پیدا کنم. من از خانواده‌ای متوسط هستم. من برای تحصیل در دانشگاه باید قرض می‌گرفتم. توان مالی تحصیل در مقاطع بالا را ندارم. والدین دوستان ثروتمند من پول دانشگاه آنها را پرداخت می‌کنند اما من نمی‌توانم از این بیشتر مقروض شوم. حتی دانشگاه‌های دولتی هم بسیار پرهزینه هستند. فرصت‌های شغلی نصیب کسانی می‌شود که تجربه دارند اما برای کسب تجربه باید مدتی بدون دستمزد کار کرد اما من نمی‌توانم چنین کنم. من باید چه کنم؟»
فقط یک نفر این جملات را به زبان نیاورد و شنیدن این سخنان قلب شما را می‌فشرد.
اما با شنیدن این جملات می‌فهمید که در چه جامعه‌ای زندگی می‌کنید.
فارلی: و ما برای این وضعیت چه بهایی را می‌پردازیم، اینکه افرادی با توانایی‌های بالقوه بالا نظیر فرانسیس کریک در این جمعیت هستند که نمی‌توانند دکترای خود را بگیرند و جهان را تغییر دهند؟
استیگلیتز: این دقیقا دلیلی دیگر است که نشان می‌دهد چرا جوامعی با نابرابری شدید عملکرد مثبتی ندارند. در حقیقت در این جوامع افرادی نظیر فرانسیس کریک از رشد محروم می‌شوند.
فارلی: اگر اشتباه می‌کنم تذکر دهید، اما به نظر می‌رسد در ایالات متحده یک چیز که به نفع ما بوده این است که ما نه تنها آمارهای زیادی در حوزه‌های مختلف داریم بلکه باهوش‌ترین افراد از سراسر جهان به آمریکا آمده‌اند تا در دانشگاه‌های این کشور تحصیل کنند. و این مهاجران در پیشرفت این سرزمین نقشی بزرگ داشته‌اند.
استیگلیتز: یکی از عواملی که به نفع ما بوده چیزی است که ما گاه آن را «قدرت نرم» می‌نامیم. افراد به سرزمین فرصت‌ها می‌آیند. به کشوری با مجموعه‌ای از اصول نظیر عدالت.. اما همزمان با آنکه آمریکا به کشور دسته دسته تبدیل شده، بیشتر و بیشتر به بسیاری از اقتصادهای نوظهور که ناکارآمد هستند جوامعی که به شدت دسته دسته هستند شبیه می‌شوند. آمریکا یک الگو نیست.
اگر با جوانان در بسیاری از کشورهای دیگر صحبت کنیم آنها می‌گویند: «ما آن اقتصاد بازاری را که در آمریکا هست نمی‌خواهیم. اقتصاد بازاری که در آن اکثر آمریکایی‌ها وضع خوبی ندارند. ما نمی‌دانیم چگونه جامعه‌ای می‌خواهیم، اما می‌دانیم که الگوی آمریکایی چیزی نیست که بخواهیم.»
فارلی: آیا این دیدگاه‌ها طی چند دهه تغییر کرده اند؟
استیگلیتز: بله بسیار زیاد.
فارلی: آیا این تغییر به سرعت اتفاق افتاده است یا تدریجی و طی زمانی طولانی؟
استیگلیتز: خب، تصور می‌کنم این یک دوره‌ناهنجار است که از زمان ریاست‌جمهوری ریگان آغاز شده است. در این دهه همزمان با افزایش نابرابری‌ها، همزمان با بدتر شدن وضعیت طبقه متوسط این تغییر دیدگاه رخ داده است. مردم به بازارهای مالی و... نگاه می‌کنند.
فارلی: و نظامی‌گری آمریکا..
استیگلیتز: نظامی‌گری ما، بله. ما بیش از مجموع تمام کشورهای دیگر جهان بودجه نظامی داریم و بسیاری از شرکت‌های آمریکایی فعال در حوزه منابع طبیعی و شرکت‌های نفتی، از دیگر کشورها بهره‌کشی می‌کنند. در آمریکا شرکتی نظیر اکسون فعالیت می‌کند که ترتیبی می‌دهد تا شواهد علمی تغییرات آب و هوایی از بین برود.
فارلی: بله، طی یک دهه اخیر در آمریکا اعتقاد به تغییرات آب و هوایی کاهش یافته است.
استیگلیتز: دقیقا همین‌طور است. درست شبیه سیگار: باور اینکه سیگار عامل سرطان نیست زمانی بسیار فراگیر بود.
فارلی: شما در این کتاب بارها به جنبش اشغال وال‌استریت به عنوان نقطه امید یا نشانه‌ای امیدوارکننده اشاره کردید. مشتاق هستم بدانم احساس شما درباره جنبش اشغال وال استریت چیست؟ به نظر می‌رسد این جنبش از میان رفته است.
استیگلیتز: در ایالات‌متحده تصور می‌کنم یک دلیل ضعف جنبش اشغال وال استریت این است که مردم دیدگاه خاصی درباره روش ایجاد تغییر دارند. در این سرزمین مردمی که احساس می‌کنند باید تغییری به وجود آید معتقدند اگر قرار است تغییری به‌وجود آید این تغییر باید در یک فرآیند سیاسی رخ دهد. بنابراین، انرژی جنبش اشغال وال‌استریت به شدت از میان می‌رود. تظاهرات صرفا در حد تظاهرات باقی ماندند. دلیل دیگر این است که آنها خود را از سازمان دور کردند. من بدبینی آنها را درک می‌کنم، سازمان‌های رسمی که آنها دیده‌اند کارآمد نبوده‌اند اما برای اعمال تغییر باید سازمان وجود داشته باشد.
اما فکر می‌کنم جنبش وال استریت موفقیت‌هایی داشته است. برای مثال مطرح کردن شعار «ما ۹۹ درصد هستیم.»
فارلی: بله آنها ایده یک درصد و 99 درصد را بر سر زبان‌ها انداختند.
استیگلیتز: و جمله ما ۹۹ درصد هستیم با اینکه گفته شود «برخی از ما وضعیت بهتری نسبت به دیگران داریم» تفاوت دارد. آنچه آنها می‌گویند این است که ما در جامعه‌ای دسته دسته زندگی می‌کنیم که در آن اکثر ما در یک قایق هستیم، بنابراین شعار ما ۹۹ درصد هستیم عملا تلاشی برای اتحاد بود و البته جمله‌ای که نشان می‌داد مشکلی وجود دارد. آنها به این نکته اشاره می‌کردند که رفتار بانک‌ها رانت جویانه است، تلاش برای قربانی کردن است. آنها به فعالیت بانک‌ها نگاه می‌کردند به همین دلیل بر وال استریت تمرکز کردند.
آنها می‌گفتند اینجا همان جایی است که تمام این افراد امتیازها و ثروت خود را از آن کسب کرده‌اند، اما سهم اجتماعی آنها چیست؟
ارسال نظر