در گفت‌وگوی دکتر علی دینی ترکمانی و دکتر آیلن گرابل مطرح شد
به سوی اقتصاد جهانی عادلانه‌تر
از ذخیره جهانی دلاری به مثابه حق ویژه «هنگفت» آمریکا تا تاسیس نظام پولی جایگزین
گفت‌و‌گو با آیلن گرابل علی دینی ترکمانی آیلن گرابل در حال حاضر استاد مدرسه مطالعه بین‌المللی جوزف کوریل در دانشگاه دنور آمریکا و رییس تحصیلات تکمیلی رشته مالیه جهانی و ادغام تجاری و اقتصادی» است. وی دکترای خود را از دانشگاه ماساچوست- امهرست دریافت کرده است. سابقه تدریس دردوره برنامه آموزشی پیشرفته دانشگاه کمبریج با عنوان «بازخوانی اقتصادی توسعه» را دارد.
حوزه‌های تحقیقاتی وی عبارت است از: مالیه جهانی، اقتصاد توسعه و اقتصاد پست کینزی. وی، سابقه همکاری به صورت مشاور با برنامه توسعه سازمان ملل (UNDP)، کنفرانس سازمان ملل درباره توسعه اقتصادی و تجارت (UNCTAD)، موسسه جهانی برای تحقیقات اقتصاد توسعه (WIDER) وابسته به سازمان ملل را در کارنامه کاری خود دارد. علاوه بر انتشار مقالات زیاد در حوزه‌های مالیه، کتاب «بازخوانی توسعه: مانیفستی برای سیاست اقتصادی جایگزین» (1994) را به صورت مشترک با‌هاجون چانگ منتشر کرده است.
***
اجازه دهید با این پرسش شروع کنم که دلیل علاقه شما به مطالعات توسعه‌ای چیست؟
من به دلیل علاقه شدیدم به فقر، سیاست اقتصادی، قدرت نابرابر و تعهد من در زمینه بهبود شرایط زندگی فقرا به مطالعات توسعه علاقه‌مند شدم.
با توجه به آثارتان برداشت من این است که شما اقتصاددانی با رویکرد پست کینزی هستید. مهم‌ترین ویژگی‌های این رویکرد از نظر شما چیست؟
برای من آنچه اهمیت محوری در مورد رویکر د پست کینزی دارد، تمرکز آن بر بی‌ثباتی مالی، بحران مالی، نااطمینانی بنیادی و ضرورت تنظیم جریان‌ها و موسسات به گونه‌ای است که در خدمت بخش واقعی، رشد اقتصادی و ثبات مالی باشند.
رابطه میان رویکرد پست کینزی و سایر رویکردهای اقتصادی دگراندیش مانند نهادگرایی چیست؟
من فکر می‌کنم رویکرد پست کینزی خیلی زیاد تکمیل‌کننده سایر سنت‌های دگراندیش اقتصادی است. در حقیقت، همپوشانی زیادی میان رویکرد پست‌کینزی و نهادگرایی به هنگام پرداختن به موضوعاتی چون توسعه مالی، سیاست مالی، و جریان‌های مالی وجود دارد.
در مورد تبیین بحران اقتصادی کدام رویکردهای نظری تبیین بهتری به دست می‌دهند؟
به نظر من اقتصاد کینزی، مارکسیستی و نامتعارف توضیح بهتری دارند. جریان متعارف و اصلی اقتصاد، چارچوب نظری مناسبی برای توضیح بحران ارائه نمی‌کند. پاسخ مناسبی به این پرسش‌ها ندارد: چرا بی‌ثباتی مالی رخ می‌دهد؟ چرا بانک‌ها مقادیر زیادی وام می‌دهند؟ چرا ناتوازنی در مورد انباشت ذخایر مالی وجود دارد؟ و چگونه باید تنظیمات بیشتری برای جلوگیری از بی‌ثباتی اقتصادی انجام شود؟
آیا با توجه به این بحران اصلاحاتی در جهت نیل به علم اقتصاد واقع‌گراتر صورت خواهد گرفت؟
به نظر من این میتواند اثرگذار باشد. نشانه‌های زیادی وجود دارد که سیطره و تسلط اقتصاد متعارف (نئوکلاسیک) در بسیاری از کشورها بر اثر بحران کاهش یافته است. دانشجویان و استادان شروع به تامل درباره مطالبی می‌کنند که از پارادایم غیرمتعارف آموخته‌اند. بله فکر می‌کنم از این نظر آثاری در راه است.
از قرن پانزدهم تاریخ شاهد پدیده چرخه قدرت‌های هژمونیک یا جابه‌جایی در میان قدرت‌های هژمونیک است. به نظر می‌رسد که فشارهای درونی برای شکل‌گیری یک ساختار نهادی جهانی جدید طی سال‌های آینده وجود دارد. تغییر ساختار شورای امنیت سازمان ملل، همین‌طور نهادهای برتون وودز (صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و سازمان تجارت جهانی) از جمله این تغییرات است. آیا با این نظر موافق هستید؟ در صورت پاسخ مثبت چه نوع تغییراتی در پیش است؟
فکر می‌کنم «اصلاح» ریشه این پیشنهادها است که نشات گرفته از پیشنهادهای کینز در مورد وظایف بانک‌ها و گردش جهانی پول است که او در تصور خود داشت. یکی از فواید مهم این پیشنهادها در صورت عملی شدن آنها (که البته پیش‌تر گفتم در این باره چندان خوش بین نیستم) این است که فشار را از روی دلار برمی‌دارد و امکان انباشت یا فوق انباشت دلار را از کشورها می‌گیرد. این امر میتواند موجب تقویت جمع‌گرایی میان کشورها شود. برای اقتصادهایی که تحت تسلط دلار نیستند این میتواند سودمند باشد.
اقتصاددانانی مانند جوزف استیگلیتز و پاول دیویدسون در چارچوب ایده کینز مبنی بر جداسازی واحد ذخیره جهانی از پول ملی کشوری خاص، بر تاسیس ذخیره جهانی جدید تاکید دارند. دلیل این امر، مدیریت موثرتر اقتصاد جهانی از منظر تقاضای کل است. نظر شما درباره چنین
ایده‌ای چیست؟
بحث‌های واقعی و منسجم زیادی در این زمینه وجود دارد که امیدوارکننده است. بحث‌هایی که درصدد تغییر ساختار اقتصاد جهانی‌اند از جمله حرکت به مسیری که تحت تسلط دلار نباشد. پیشنهادهای زیادی مطرح شده است که در میان آنها حق برداشت مخصوص جایگاه بیشتری دارد. در این مقطع از زمان مطمئن نیستم که پیش‌شرط‌های عملی شدن چنین ایده‌ای
چه میتواند باشد.
این واقعیت که دلار آمریکا ذخیره پولی اصلی است آمریکا را قادر می‌کند که به میزان نامحدودی قرض کند و کسری بودجه و حساب جاری خود را تامین مالی کند. از همین‌رو است که رییس‌جمهور سابق فرانسه ژنرال دوگل دلار را «حق ویژه هنگفت» خوانده بود.
برای تاسیس یک نظام ارزی جدید جهانی به نظر شما کدام یک از گزینه‌های زیر ضروری است: تاسیس بانک توسعه جهانی جدید یا اصلاح بانک جهانی کنونی؟
من فکر می‌کنم مسیر دوم امکان بیشتری دارد که دنبال شود. به این معنی که صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی همچنان نقش مهمی بازی خواهند کرد. به‌رغم اینکه این نهادها در حال تغییرند و عکس‌العمل ناچیزی به این بحران فعلی نشان داده‌اند فکر می‌کنم جای تردید بسیاری برای شکل‌گیری نهادهای جدید وجود دارد. البته نهادهای جدید منطقه‌ای بوجود می‌آیند و این امیدوارکننده است ولی نهادهای جدید جهانی خیر. بنابراین، فکر می‌کنم امکان و احتمال بیشتری وجود دارد که نهادهای فعلی اصلاح شوند تا اینکه نهادهای جدیدی به وجود آیند.
به نظر می‌رسد پیشنهاد جیمز توبین، یعنی اعمال مالیات بر معاملات بین‌المللی ارز و سایر دارایی‌های مالی، با هدف کنترل جریان سرمایه مالی و همین‌طور تامین صندوقی برای کمک به اقتصادهای محروم و فقیر مورد توجه بیشتری قرار گرفته است. به نظر شما استفاده از چنین ابزاری تا چه حد ممکن است؟
من بحث مالیات توبین را مدت زیادی است که دنبال می‌کنم خیلی دلگرم‌کننده بوده است. در چارچوب ارائه راه حل برای بحران اقتصادی، برخی از کشورهای مهم در نشست گروه ۲۰ در سال ۲۰۱۰ از پیشنهادهای مربوط به اعمال مالیات بر معاملات مالی که فراتر از مالیات بر معاملات تجاری است حمایت کردند. البته بعضی اقتصاددانان در صندوق بین‌المللی پول از این ایده حمایت نمی‌کنند. در این باره مطالب مثبت و خوبی منتشر نشده است. از آن زمان تاکنون حمایت از این ایده تا حدی کاسته شده عمدتا به خاطر مخالفت بخش مالی کشورهایی چون آمریکا. فکر می‌کنم کنترل سرمایه از ابزارهای مهمی است که میتواند ثبات بخش مالی را تقویت کند. علاوه بر این تنظیم بخش مالی به نحوی که ابزار مشتقات در آن نقش کمتری بازی کند خیلی مهم است. این موجب می‌شود هر فعالیتی که مشتقات جزئی از آن است شفاف‌تر شود. سیاست‌های زیادی علاوه بر مالیات بردرآمد وجود دارد که می‌توانند به ثبات اقتصادی
و مالی کمک کنند.
مدیران و کسانی که بنگاه‌ها و موسسات مالی بزرگ را مدیریت می‌کنند باید بدانند که اگر موفق نباشند به آنها کمکی نخواهد شد و از ورشکستگی نجات پیدا نخواهند کرد. این یک پیغام بسیار مهم برای کاهش مخاطرات اخلاقی در بخش مالی است. همانطور که دیده‌ایم و مشاهده شده، مخاطرات اخلاقی تنها در بانک‌های سرمایه‌گذاری بزرگ رخ می‌دهد که به هنگام بحران با کمک دولت نجات پیدا می‌کنند. به بنگاه‌ها و کسب و کارهای کوچک و متوسط و خانوادگی هنگام بحران کمکی نمی‌شود در حالی که درگیر مخاطرات اخلاقی هم نیستند. تامین شرایط یکسان و عادلانه میان این دو گروه بنگاه‌ها
بسیار مهم است.
درآمد سرانه کم و بنابراین کمبود تقاضای موثر در بخش‌های فقیر جهان میتواند یکی از علل تمرکز سرمایه در کشورهای توسعه یافته باشد. وقتی درآمد سرمایه پایین است توجیه اقتصادی برای حرکت سرمایه‌بین‌المللی به چنین مناطقی وجود ندارد. از جمله سیاست‌های مواجهه با این موقعیت تامین عدالت اجتماعی در جهان به طور خاص است. آیا شما با این ایده موافق هستید؟
من فکر می‌کنم این درحال رخ دادن است. در اصل، اتفاق افتاده است. در حال حاضر جریان سرمایه به طرف اقتصادهایی که به سرعت در حال توسعه هستند در جریان است. این ممکن است موقتی باشد. بازدهی سرمایه در کشورهای دیگر در حال توسعه خیلی کند است. درحال حاضر از نظر تاریخی شاید بتوان گفت که یک تغییر در الگوی جاری شکل گرفته است. وقتی آمریکا و اروپای غربی از این بحران نجات پیدا کنند ممکن است سرمایه دوباره به این سو جریان پیدا کند.
فکر می‌کنم که خیلی از این جابه‌جایی‌ها مربوط به ترجیحات سرمایه‌گذاران ثروتمند است که فکر می‌کنند سرمایه‌گذاری در کشورهای در حال توسعه پرمخاطره است. در عین حال وقتی بازگشت سرمایه در کشورهای توسعه‌یافته را بیش از حد برآورد می‌کنند این موجب می‌شود که ترجیح کمتری برای سرمایه‌گذاری در کشورهای در حال توسعه داشته باشند.
برای مشکل کمبود سرمایه، یک راه‌حل درازمدت یا کوتاه مدت این است که کشورهای در حال توسعه سیاست‌های اقتصاد کلانی را در پیش بگیرند که میزان رشد آنها را افزایش دهد. در نتیجه، نیاز کمتری به قرض کردن از سرمایه‌گذاران خارجی خواهند داشت. در همین راستا سیاست‌هایی که منابع داخلی را به حرکت درآورد و هدایت کند، از راهکارهای مهم جهت کاهش نیاز به استقراض از سرمایه‌گذاران خارجی است.
آیا با تاسیس یک بانک توسعه جهانی با هدفی که کینز داشت موافق هستید؟ بانکی که مازاد تجاری اقتصادها را به کسری تجاری سایر اقتصادها تخصیص دهد و از این طریق تقاضای موثر جهانی را متوازن کند.
نکته خوبی را ذکر کردید. اگر موسسات و نهادهای جدید جهانی ایجاد شوند آنها مطمئنا می‌توانند اقتصادهای در حال توسعه را تامین سرمایه کنند. اما چون این مدت زمان زیادی طول می‌کشد منابع مالی دیگری وجود دارد که میتواند مورد استفاده قرار بگیرد. مثلا قرض کردن از کشورهای در حال توسعه سریعی چون چین، هند و برزیل. همچنین قرض کردن از نهادهای منطقه‌ای نیز باید مورد بررسی قرار بگیرد. اعمال مالیات بر سرمایه‌گذاران خارجی به ویژه آنهایی که در چارچوب بنگاه‌های بزرگ چندملیتی فعالیت می‌کنند، میتواند منبع درآمد خوبی باشد. محدود ساختن ثروتمندان برای حفظ سرمایه خود در داخل نیز میتواند در تامین مالی این اقتصادها موثر
باشد.
شما معتقد هستید که استقراض از کشورهای در حال توسعه مفیدتر از استقراض از موسسات مالی جهانی مستقر در کشورهای پیشرفته هست؟
بله من فکر می‌کنم در بعضی از سطوح این در حال رخ دادن است. این مساله برای اقتصاد جهانی خیلی مفید و پربار است. منظورم قرض کردن و سرمایه‌گذاری بین کشورهای در حال توسعه و نه بین کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه است.
آیا فکر نمی‌کنید چین هم ممکن است آمریکایی دیگر بشود. یعنی نقد رادیکال‌ها را مطرح می‌کنم مبنی بر اینکه سرمایه سرمایه است چه آمریکایی و چه چینی و به دنبال منافع خود است.
بله فکر می‌کنم این احتمال وجود دارد که چین هم یک آمریکای دیگر بشود و کشورهای دیگر را استثمار کند. بعضی از سرمایه‌گذاری‌ها و کمک‌های مالی توسط چین به کشورهای در حال توسعه با اهداف خیرخواهانه همراه نبوده است بلکه بر پایه تلاش برای دستیابی به منابع طبیعی ارزان قیمت این کشورها بوده است. همچنین برای تحت تاثیر قراردادن آن کشور در عرصه محافل بین‌المللی بوده است. البته باید بگویم چین در سرمایه‌گذاری تامین مالی و کمک‌های خارجی به کشورهای در حال توسعه نقش مهمی داشته است.من امیدوارم کشورهای در حال توسعه احتیاط‌های لازم درباره سرمایه‌گذاری‌ها و کمک‌های مالی چین را در نظر بگیرند.
فعالیت شرکت نفتی بریتیش پترولیوم در خلیج مکزیک موردی از فعالیت‌‌های شرکت‌های فراملیتی است که بر محیط زیست آسیب وارد می‌کنند. آیا راهی برای کنترل و تنظیم فعالیت این شرکت‌ها وجود دارد؟ در صورت پاسخ مثبت چگونه با موضوع اصلاحات ساختاری نظام اقتصاد جهانی ارتباط پیدا می‌کند؟
من نظر خاصی در این باره ندارم به این دلیل که موضوعی نیست که آن را دنبال کرده باشم. ولی فکر می‌کنم می‌توان سیاست‌هایی را دنبال کرد که محدودیت‌های بیشتری بر شرکت‌های جهانی اعمال کنند.
آیا همکاری دولت‌ها برای اعمال چنین محدودیت‌هایی میتواند موثر باشد؟
بله موافقم. تغییر ظرفیت دولت‌ها برای مذاکره با شرکت‌های بزرگ جهانی در مورد سیاست‌های زیست محیطی حائز اهمیت است. باید اطمینان حاصل کرد از اینکه توافق‌های تجاری با مذاکره از طریق سازمان تجارت جهانی در سطوح دوجانبه و چند‌جانبه حل و فصل شود و در این میان دولت‌های ملی امکان نظارت و کنترل در مورد آلودگی زیست محیطی را داشته باشند. همکاری در این زمینه مهم است.
فرصت‌ها و تهدید‌های بحران برای کشورهای در حال توسعه و اقتصاد جهانی در چیست؟
بحران‌ها معمولا هم فرصت به دست می‌دهند هم چالش. برخی از مواقع، آنها دال بر اعمال تعدیل‌های نهادی بنیادی هستند که توسط دوره‌ای از ناهماهنگی مولد مشخص می‌شود. امروزه، ما در متن بحران جاری در چنین موقعیتی هستیم. بحران جنوب شرقی آسیا و بحران جاری موجب بروز شرایطی برای الگوهای نوین انباشت منابع، تنوع در حال رشد معماری مالی در گستره اقتصادهای جنوب جهانی و همین‌طور تقویت قدرت در حال انتقال در حوزه حکمرانی توسعه مالی شده است. این در حقیقت فرصتی برای کشورهای در حال توسعه جهت اعمال نوآوری‌های نهادی است.
محیط جاری، ریسک‌های زیادی برای اقتصادهای در حال توسعه هم دارد. هم صندوق بین‌المللی پول و هم بانک جهانی اخیرا کاهش رشد در هر دو گروه کشورهای در حال توسعه و ثروتمند را پیش‌بینی کرده‌اند. بسیاری از تحلیلگران به طور عاقلانه‌ای حدس زده‌اند که بازارهای در حال ظهور به این دلایل نیازمند اصلاحند: اثر بهشت امنی که سرمایه را به آمریکا بر‌می‌گرداند، صادرات کالایی بیش از اندازه کشورهای کمتر توسعه یافته و کاهش قیمت‌های کالایی، فشارهای تورمی و حباب‌های ایجاد شده توسط سفته‌بازی در بازارهای مالی و مستغلات کشورهای در حال توسعه، کاهش جریان‌های پولی و ضعف بازارها برای صادرات.
در این زمینه برخی حتی شروع به حدس و گمان درباره احتمال سقوط سخت چین به دلیل انقباض حباب‌های مستغلات و مشکلات ناشی از بدهی نظام بانکداری آن کرده‌اند. در حقیقت، جریان‌های سرمایه به جهان در حال توسعه از قبل شروع به معکوس شدن کرده است. جاستین لین، اقتصاددان ارشد بانک جهانی، اخیرا گفت: بزرگ‌ترین اقتصاد در جهان (اتحادیه اروپا) در حال ضعف است پیام برای کشورهای در حال توسعه این است که آماده شوید.» تمام اینها روزهای سختی را در آینده برای جهان در حال توسعه
پیش می‌آورد.
برخلاف گذشته، هر مشکل اقتصادی جدید در جهان در حال توسعه احتمالا باید از طریق دامنه وسیعی از ابداعات جدید و خلاقیت‌های نوآورانه پیش برود که وجه مشخصه آن گسست بیشتر نسبت به پاسخ نئولیبرالی به بحران است. درست همانطور که بحران آسیا زمینه را برای تحولات نهادی فراهم کرد که در بحران اخیر عمیق تر شده‌اند، شاید این بحران نیز کاتالیزوری برای ابداعات بیشتر باشد و در جهت‌هایی که هنوز قابل تصور نیست و در دوره بعدی بی‌ثباتی ظاهرمی شود. با درجه‌ای که این اتفاق رخ می‌دهد، ما باید موقعیت کنونی را به مثابه موقعیتی تعیین‌کننده برای چرخش بنیادی در جهان در حال توسعه شناسایی کنیم؛ چرخشی به سوی کنترل بحران و افزایش فضا برای اجرای سیاست‌هایی که توسعه انسانی پایدار و واقعی را ممکن می‌کنند.
منظور شما از تاثیر بحران بر معماری جدید مالی در جهان در حال توسعه چیست؟
بحران اقتصادی اخیر به معنای تایید موثر بودن تلاش نهادی برای معماری مالی در جهان در حال توسعه است. نیروی پیش برنده به سوی این تلاش از بحران مالی شرق آسیا در سال ۹۸ -۱۹۹۷ برمی‌خیزد. این بحران موجب شد تا برخی از کشورها بیدار شوند و گام‌هایی در جهت عایق‌بندی خود در برابر تلاطم‌های آینده، تحریم‌های صندوق بین‌المللی پول و رسوخ آن به فضای سیاستی بردارند. من بر این باورم که نشانه‌های بدون ابهام و متنوعی مبنی بر اینکه معماری مالی جهانی به طرقی به پیشبرد همگرایی نوین نهادی کمک کند، در حال
بروز است.
در برخی از ابداعات نهادی و سیاستی ما شاهد ظهور معماری مالی هستیم که خیلی متفاوت از معماری مالی آمریکایی صندوق محور است که طی سال‌های گذشته معیار بوده است.
علاوه بر این، اقتصاد در حال رشد ممکن است موجب اعتماد به نفس و ابراز وجود سیاست‌گذاران در برخی از کشورهای در حال توسعه شود ؛در عین حال، نااطمینانی‌های حاکم بر اقتصادهای آمریکا و اروپا، الگوهای سنتی حکمرانی مالی را مختل کرده و قدرت را در گستره نظام مالی جهانی پراکنده کرده است. البته، مهم است در این استدلال از گزافه‌گویی پرهیز کنیم.
هنوز زود است که مطمئن بود که تحولات اساسی در معماری مالی جهانی پیاده می‌شود یا اینکه تحولات در حال انجام است. این به این معنا نیست که من بر این باورم که تمام مناطق و جهان در حال توسعه از این فرصت بهره خواهند برد یا ابزارهای لازم برای مشارکت در شکل دادن به معماری جدید مالی را خواهند داشت. برعکس، هدف ملایمی مد نظرم
هست.
به نظر من امروزه فرصت‌های متعددی برای آزمون نهادی و سیاستی وجود دارد و علایم روشنی درباره اینکه فرصت‌ها از طرق مختلف در حال گسترش هستند. در مقایسه با هر لحظه از تاریخ در دهه‌های گذشته علایم روشنی از گسیختگی و تغییرات نهادی در ساختارهای حکمرانی مالی در جهان در حال توسعه را می‌بینیم.
من این را «عدم یکپارچگی مولد» می‌نامم. از این اصطلاح برای پوشش دادن به ابداعات مالی در حال گسترش و پاسخ‌های سیاستی مطرح شده بر اثر بحران و همین‌طور راه‌هایی که بحران جاری شروع به ساییدن حلقه اجماع واشنگتنی نئولیبرالی کرده است استفاده می‌کنم؛ حلقه‌ای که موجب تعمیق و تحکیم نئولیبرالیسم در جهان در حال توسعه طی دهه‌های اخیر شد.
عدم یکپارچگی مولد بحران جاری، ظاهرا در قالب ظهور معماری مالی واگراتر و متراکم‌تر جنوب تبلور یافته است. بحران جاری ماموریت برخی نهادهای مالی موجود منطقه‌ای، زیر‌منطقه‌ای، چند جانبه، و ملی را بسط داده و بحث درباره ترتیبات کاملا جدید را تشویق کرده است. در برخی از موارد محدود، این نهادها و ترتیبات جانشینی برای نهادهای برتون وودز هستند.
این جانشینی بیشتر در مواردی که نهادهای برتون وودز در پاسخ به حمایت‌ها شکست خورده یا کند عمل کرده‌اند، یا وقتی که آنها این پاسخ‌ها را به صورت مشروط انجام داده و سیاستگذاری ملی را محدود کرده اند، صورت می‌گیرد. اما، در بیشتر موارد، نهادها و ترتیبات مورد نظر من در اینجا مکمل معماری مالی جهانی است. من معتقدم که تغییرات اخیر در چشم انداز مالی جنوب، توان آن در تشویق ثبات مالی، پیشبرد کمک‌ها در راستای توسعه انسانی و بسط فضای سیاستگذاری ملی را افزایش می‌دهد.
ارسال نظر