دکتر عباس شاکری در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»
اقتصاد ایران هنوز گرفتار شوک‌درمانی است
ردپای مکاتب فکری در اقتصاد ایران-۱۱
این بخش از مجموعه گفت‌وگوهای «رد پای مکاتب فکری در حوزه اقتصاد» به یک اقتصاددان و یک مدیر اجرایی اقتصاد خوانده، اختصاص یافته است. دکتر عباس شاکری استاد اقتصاد و مدیر گروه اقتصاد نظری دانشگاه علامه طباطبایی، یک اقتصاددان کینزین است. او معتقد است آنچه امروز تحت عنوان مکاتب فکری در حوزه اقتصاد دسته‌بندی شده، برپایه اقتصاد خرد استوار است. اگرچه او در این گفت‌وگو بر دیدگاه‌های کینز تاکید می‌کند، اما در عین حال معتقد است که نمی‌توان برپایه الگوهای اقتصادی رایج در دنیا اقتصاد ایران را راهبری کرد، زیرا به گفته او ابتدا باید اقتصاد ایران را تابع شرایط آن الگوها کرد و سپس آنها را اجرا کرد.
عکس‌ها: آکو سالمی
ردپای مکاتب فکری در اقتصاد ایران-۱۱
این بخش از مجموعه گفت‌وگوهای «رد پای مکاتب فکری در حوزه اقتصاد» به یک اقتصاددان و یک مدیر اجرایی اقتصاد خوانده، اختصاص یافته است. دکتر عباس شاکری استاد اقتصاد و مدیر گروه اقتصاد نظری دانشگاه علامه طباطبایی، یک اقتصاددان کینزین است. او معتقد است آنچه امروز تحت عنوان مکاتب فکری در حوزه اقتصاد دسته‌بندی شده، برپایه اقتصاد خرد استوار است. اگرچه او در این گفت‌وگو بر دیدگاه‌های کینز تاکید می‌کند، اما در عین حال معتقد است که نمی‌توان برپایه الگوهای اقتصادی رایج در دنیا اقتصاد ایران را راهبری کرد، زیرا به گفته او ابتدا باید اقتصاد ایران را تابع شرایط آن الگوها کرد و سپس آنها را اجرا کرد. دکتر شاکری می‌گوید: «کسانی که برنامه اول و دوم را اجرا کردند به ظاهر طرفدار نظام بازار بودند. ولی بازار هم خودش قواعدی دارد.بازار نهاد است. حتی امروز، در برنامه‌هایی که به نام بازار اجرا می‌شود، قواعد بازار رعایت نمی‌شود.» اختلاف دیدگاه‌ها در حوزه اقتصاد، سه دهه است که گریبانگیر اقتصاد ایران است. دکتر شاکری درباره این اختلاف‌ها می‌گوید: «متاسفانه در کشور ما مکاتب بد مطرح شده است. یک عده خودشان را طرفدار بازار می‌دانند و یک عده طرفدار اقتصاد دولتی و از این دو دیدگاه به نفع تفکرات خود استفاده می‌کنند. اگر تاریخ ۳۰ ساله بعد از انقلاب را بررسی کنیم، می‌بینیم کسانی که خود را امروز طرفدار بازار می‌دانند، سی سال پیش به عنوان مارکسیست، بازار را نفی می‌کردند. خیلی از سیاستمداران در برنامه اول و دوم طرفدار بازار، بدون به رسمیت شناختن قواعد آن، بودند. برخی‌ها که امروز طرفدار بی‌چون و چرای بازار آزاد هستند، در دوره جنگ حتی از واگذاری کارخانه دستمال کاغذی به بخش خصوصی برمی‌آشفتند.» گفت وگوی دوم با دکتر مهدی کرباسیان انجام گرفته است.
دکتر کرباسیان اگرچه اقتصاد خوانده، اما بیشتر خود را مدیراجرایی می‌داند تا اقتصاددان. مدیراجرایی سه دهه اقتصاد ایران معتقد است که «در بین دانشگاهیان همیشه اختلاف نظر بوده و اجماع به سختی صورت می‌گیرد که این امر طبیعی است. اما در حوزه سیاسی چون اقتصاد ما تابعی از سیاست است و تفکر مشخصی نیز بر حوزه اقتصاد حاکم نبوده، اختلاف‌نظرها همیشه سبب می‌شد که دیدگاه‌ها و ایده‌های خوب به دلیل فشار سیاستمداران کنار گذاشته شود.» او در بررسی کارنامه اقتصاد ایران نقش روسای دولت‌ها را مهم‌تر از رد پای مکاتب فکری عنوان می‌کند. به گفته او «یکی از اثر‌گذارترین نقش‌ها مربوط به روسای دولت‌ها بوده است. بنده در همه این دولت‌ها مسوولیت داشته‌ام و می‌توانم به صراحت بگویم مسوولان دولت‌ها بسیار نقش داشته‌اند. بالاخره رییس دولت با انتخاب وزیر و ترکیب معاونان وزرا است که اقتصاد را جهت دهی می‌کند. اما اختلاف‌نظرهایی که در حوزه اجرا بین مسوولان بود، حرکت‌ها را کندتر کرد.»
مکاتب فکری حوزه اقتصاد و تاثیری که بر مقررات و تصمیم‌های اخذ شده طی سه دهه بعد ازپیروزی انقلاب گذاشته‌اند، مدتی است که موضوع گفت‌وگوی با کارشناسان اقتصادی است. به نظر شما مکاتب اقتصادی تا چه اندازه می‌توانند در تعیین مسیر توسعه کشور موثر واقع شوند؟
برای پاسخ به این سوال، ابتدا باید مشخصا روشن شود که منظوراز مکاتب اقتصادی چیست و تعدد این مکاتب از کجا نشات گرفته است؟ ببینید، ایده کلاسیکی و نئوکلاسیکی، قبل از پیدایش اقتصاد کلان نیز وجود داشته و در واقع منطق اقتصادی در حوزه عمل، برپایه اقتصاد خرد است. نه اینکه درباره مسائل کلان بحث نکرده باشد، بلکه اتفاقا اقتصاددانان کلاسیک درباره قلمروهای اجتماعی مرتبط با اقتصاد بسیار بحث کرده‌اند. اقتصاددانان اولیه‌ای مثل دیوید هیوم، آدام اسمیت، جان استوارت میل، دیوید ریکاردو، توماس مالتوس و کارل مارکس اقتصاددانان کلاسیک نسل اول، دوم و سومی هستند که در مورد بسیاری از مسائل چون جمعیت، درآمد وارد بحث‌های اقتصاد سیاسی شده‌اند. در واقع شرایطی که در اقتصاد سرمایه‌داری در آستانه قرن بیستم به وجود آمد، سبب شد تا اقتصاد کلان موضوعیت پیدا کند.
کینز عنوان می‌کند که دیگر زمان آن نیست که تعامل‌های خرد به تعامل‌های کلان منجر شود و باید اقتصاد را در مقیاس کلان هم مدیریت کرد. پس از آنکه نسخه‌های کینزی اعمال شد، اقتصاد‌هایی که طرف عرضه آنها بسیار قوی شده بود به طور مبنایی مشکل تقاضا را با نسخه کینزی حل کردند.
اواخر دهه ۶۰ میلادی دوباره رویکردهای نئوکلاسیکی مطرح و با دیدگاه‌های کینزی تلفیق شد. در نتیجه سنتز کینزی نئوکلاسیک شکل گرفت که دارای مدل‌های عرضه و تقاضای کلان است. بعد از آن فرضیه انتظارات عقلایی در تحلیل‌های اقتصاد کلان مطرح شد و کلاسیک‌های جدید که رویکردشان کاملا معطوف به طرف عرضه اقتصاد بود، روی کار آمدند. آنها معتقد بودند که سیاست‌های اقتصادی در پرتو انتظارات عقلایی نمی‌تواند کارآمد باشد. مگر اینکه ناگهانی و غیرقابل پیش‌بینی باشد.
پس از آن، در درون کلاسیک‌های جدید، مکتب چرخه‌های تجاری حقیقی پدید آمد که معتقد است چرخه‌های تجاری حقیقی ماهیت تعادلی دارند و از روی انتخاب است که چرخه به وجود می‌آید. یعنی بهینه یابی افراد و تصمیمات میان دوره‌ای منجر به پیدایش چرخه‌ها می‌شود. بعد از این مرحله، کینزین‌های جدید پدید آمدند که در واقع با اقتصاددانان کلاسیک جدید مشترکات زیادی دارند. آنها انتقاد‌های رابرت لوکاس را پذیرفتند و می‌خواستند، شرایط جدید نظریه‌پردازی را با واقعیت‌های اقتصادی تطابق دهند. لذا مکاتب به دنبال تغییرات شرایط به وجود آمده‌اند.
اما هیچ‌کدام از آنها در تضاد با دیدگاه‌های اقتصادی اولیه علم اقتصاد نیستند. یعنی کینز هیچ گاه مخالفت رسمی با اسمیت نکرد و حتی به نظر من نظراتش موید نظرات اسمیت هم بوده است. منتها در زمان اسمیت تعامل اقتصادخرد منجر به تعامل اقتصادکلان شد، اما در زمان کینز چنین نبود. اگرچه تعامل اقتصادخرد با اقتصاد کلان در قرن ۱۹ هم مطرح بوده، اما این نگرانی را دیگر اقتصاددان هم مطرح کرده بودند که ممکن است تعاملی صورت نگیرد و تضادها افزایش یابد. حتی مارکس به بحث بحران عدم تناسب در نظام سرمایه‌داری هم اشاره می‌کند.
او طبق همان تحلیل دیالکتیکی خود می‌گوید که تضادهای نظام سرمایه‌داری رشد می‌کند و این بحران عدم تناسب نشانه همین تضادها است. درمقابل کینز می‌گوید که این نظام به خوبی اصلاح می‌شود و عدم تناسب را با نظرات خود تصحیح می‌کند. لذا کینز نظرش بر ماهیت علاجی بوده است و همیشه راهکارهایی برای شرایط خاص ارائه کرده است.
بنابراین این طور نیست که دانش اقتصاد یک مجموعه انتزاعی باشد که مکاتب با سلیقه‌های مختلف دور آن بچرخند. بلکه دانش اقتصاد مجموعه‌ای است از مکاتب. یعنی وقتی مکتبی به وجود می‌آید، نظریه‌های اولیه را با شرایط جدید تطبیق می‌دهدو نوعی قصد تداوم رشته اولیه یا به اصطلاحی تکمیل پایه‌های اولیه بحث را دارد.
یعنی شما معتقدید که مکاتب در شرایط زمانی و مکانی خاص موضوعیت پیدا می‌کنند؟
همینطور است، خاستگاه اولیه آنها بر همین اساس است که هر کدام ناظر بر شرایط خاصی هستند که متفاوت با شرایط مکاتب دیگر است. البته سلیقه‌ها و میزان تاکیدات هم تاثیرگذار است. اما در مورد اقتصاد ایران، این طور نیست که ما بخواهیم یک دیدگاهی را با تاریخ نظرات اقتصادی برداریم و بیاوریم در کشوری مثل ایران پیاده کنیم. اگر جامعه ما شرایط الگوی آن مکتب را داشت، می‌توان آن مکتب خاص را پیاده کرد و اگر نداشت، باید به جرح و تعدیل آن مکتب پرداخت تا توان سازگاری با شرایط جامعه مقصد را داشته باشد. مثلا شما ممکن است بگویید، می‌خواهیم الگوی کینزی را در اقتصاد ایران پیاده کنیم. آن الگوی ساده شرایط و مفروضاتی دارد.
فرض کنید که در طول چند سده دانش انباشته شده، تکنولوژی ارتقا پیدا کرده، عرضه قوی است و روش تولید، روش انبوه است. تردیدی نیست که این عرضه قوی بدون پشتوانه علمی و تکنیکی در تقاضا دچار مشکل می‌شود. لذا مدل درآمد و مخارج در اقتصاد کلان متعلق به دهه ۱۹۳۰ است که در شرایط آن زمان قابل اجرا بوده است.
و لاجرم در اقتصاد ایران نیز قابل اجرا نیست؟
شما به هیچ وجه نمی‌توانید این مدل را در اقتصاد ایران پیاده کنید. آیا عرضه ما مشکل ندارد؟ آیا تکنولوژی تولید به گونه‌ای هست که به انقلاب بهره‌‌وری منتهی شود؟ اینگونه نمی‌شود که یکی از آنها را برای اقتصاد ایران مبنا قرار دهیم و از آن رهنمود نتیجه بگیریم که حتما این ایده‌ها در اقتصاد ایران قابل اجرا است و سپس برنامه‌های توسعه را بر مبنای آن تنظیم کنیم. به نظر من هیچ کس نمی‌تواند این روش‌ها را در اقتصاد ایران پیاده کند. البته همان طور که عرض کردم، سلایق هم دخالت دارند و حتما بخش‌هایی از این الگوها می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد، اما قطعا به صورت کامل قابل اجرانیست.
بنابراین شما معتقدید که مکاتب اقتصادی از ابتدا قابلیت اجرا در اقتصادایران را نداشته‌اند؟
همانطور که اشاره کردم، ابتدا باید پاسخ مشخص شودکه آیا در کشور ما از مکاتب تبعیت شده است یا خیر. شاید منظور این است که در بین دو طیف از سلایق و نگرش‌ها که یک سر آن اقتصاد لیبرال و کاملا آزاد است و یک سر دیگر آن اقتصاد کاملا برنامه‌ریزی شده و مدیریت شده دولتی، کدام شیوه به صلاح اقتصاد کشور است. هرچند در این رده بندی نیز، طیفی از وضعیت‌ها در رده میانی قرار می‌گیرند.
اگر منظور شما از طرح این سوال اینگونه رده‌بندی است که به اعتقاد من دیگر نمی‌توان گفت مکاتب اقتصادی در اقتصاد ایران وجود دارند. آنچه مسلم است، اینکه در دهه‌های گذشته این دو طرز فکر در اقتصاد ما تاثیرگذار بوده‌اند. حتی بعضی مواقع از حالت حرفهای هم خارج شده‌اند. نگرش حاکم در قانون اساسی و آرمان خواهی اول انقلاب باعث شد که اقتصاد ایران به شکل مدیریت شده و دولتی درآید. البته در دوره جنگ و بنا بر مقتضیات زمان، اقتصاد می‌بایست مطابق با شرایط جنگی هدایت می‌شد و رفاه مردم هم در نظر گرفته می‌شد.
اما بستر توسعهای باتوجه به شرایط جنگی در آن دوره وجود نداشت. لذا اینکه بگوییم در آن دوره، تصمیم گیران اقتصادی سوسیالیست یا مارکسیست بودند موضوعیت ندارد. اما می‌توان درباره دوره‌های بعدی با احتیاط و دقت بیشتری نظر داد.
آقای دکتر، انتقادات بسیاری به مدیریت اقتصادی کشور و طرز تفکر حاکم در دهه اول انقلاب وجود دارد که البته همانطور که شما اشاره کردید، به دلیل شرایط جنگ تحمیلی نمی‌تواند موضوع بحث قرار بگیرد، اما مساله اینجا است که منتقدان می‌گویند این طرز تفکر بعدها نیز بر اقتصاد ایران سایه افکند و از اقتصاد جدا نشد.
به نظرمن قانون اساسی کشور تمایل بیشتری به اقتصاد دولتی و برنامه‌ریزی شده دارد. در دوره بعد از جنگ هم علی‌الظاهر برنامه‌های تعدیل اقتصادی، رویکردهای بازاری داشت. یعنی برنامه‌هایی که اجرا شد در حقیقت منطبق بر نظریه اقتصاد بازار نبود. حتی ما اگر بدبینانه معتقد باشیم که برنامه‌های تعدیل توسط صندوق بین‌المللی پول دیکته شده بود، صندوق بین‌المللی گفته بود که شما باید ابتدا شفافیت و انضباط ایجاد کنید، مالیات‌ستانی صحیح را اجرا کنید و سپس این تعدیل را اجرا کنید.
اما هیچ کدام از این توصیه‌ها در زمان اجرای سیاست‌های تعدیل اجرا نشد. دولت وقت، فقط خصوصی سازی را بدون اینکه بسترهای لازم را فراهم کند، در اولویت قرار داد. اگر اقتصاد بازار را به شکل صحیح اجرا می‌کردیم، شاید نتیجه چیز دیگری بود. بعدها هم که نسخه دیگر این سیاست‌ها اجرایی شد و برنامه خصوصی‌سازی در دستور کار قرار گرفت، بدون اینکه قیمت‌گذاری صحیح لحاظ شود، معلوم نشد چگونه و به چه کسانی مالکیت‌ها واگذار شد. در سال ۷۲ ارز را یک روزه تک نرخی کردیم، اما این طرح یک روز هم دوام نیاورد. چون باید نظام ارزی ایجاد می‌کردیم. لذا اینگونه نیست که بگوییم آنها که در زمان جنگ بودند، سوسیالیست بودند و کسانی که در دوره بعدی روی کار آمدند، همگی طرفدار نظام بازار بودند. البته کسانی که برنامه اول و دوم را اجرا کردند به ظاهر طرفدار نظام بازار بودند.
ولی بازار هم خودش قواعدی دارد. بازار نهاد است. حتی امروز، در برنامه‌هایی که به نام بازار اجرا می‌شود، قواعد بازار رعایت نمی شود. در برنامه اول، دوم و سوم اقدامات بسیاری در اقتصاد انجام شد، اما چرا توسعه پیدا نکردیم؟ در برنامه‌های چهارم به بعد تا به امروز با اینکه درآمدهای نفتی‌مان زیاد بود، اما باز توسعه پیدا نکردیم. چرا با وجودی که ۵۰۰، ۶۰۰ میلیارد دلار درآمد حاصل از فروش نفت را در اقتصاد صرف کردیم اما باز وضعیتمان در رشد، ثبات، اشتغال و تولید مطلوب نیست؟ اینها سوالاتی است که پاسخ آنها را در مکاتب اقتصادی نباید جست‌وجو کرد.
مساله این است که امروز در دنیا دعوای مکاتب به پایان عمر خود رسیده، اما در ایران هنوز بحث داغ محافل دانشگاهی و تصمیم‌گیری‌ها است. به نظر شما چرا...
چون در دنیا دیگر زمان بحث‌های مجادله‌آمیز گذشته است؛زمانی اقتصاددانان در بحث عدالت و رشد قائل به تضاد بین این دو موضوع بودند. کسانی چون آرماتیاسن معتقدبودند که در بحث توسعه باید کاری کرد که استعداد‌های انسان فعلیت پیدا کند. اگر اینگونه شود می‌توان به رشد و توسعه رسید.
او این موضوع را منوط به این می‌دانست که امکانات بیشتری در اختیار افراد قرار بدهیم تا بتوانند استعداد‌های خود را به فعلیت برسانند. یا در بحث توزیع درآمد، خیلی وقت‌ها ضرورت دارد که در اقتصاد در مورد آن بحث شود اما نه به منظور اهداف ارزشی، بلکه فیزیک اقتصاد اقتضا می‌کند که درباره ماهیت آن بحث شود. الان اقتصاد ما دو بخش شده ؛بخش مولد و بخش نامولد. هر کس نامولد است، دلال است، قاچاق می‌کند در معاملات سوداگرانه نهاد‌ها کار می‌کند، درآمدهای بسیار بالا دارد. اما هرکس مولد است، کار به جایی نمی‌برد.
این نظام انگیزشی رسیدن به تولید مطلوب را مخدوش می‌کند. تمام تلاش ما در دانشکده‌های اقتصاد این است که به دانشجویان بگوییم که شما نظریات را بخوانید. یکسری نظریات در فضای انتزاعی هستند. در فضای انتزاعی یکسری قواعد علت و معلولی وجود دارد که ارائه می‌شود و این یک تمرین ذهنی برای شناخت مسائل اقتصاد است. به دانشجویان گفته می‌شود، مکاتبی وجود دارد که الگوهای آنها ناظر به شرایط تاریخی است. براساس این الگوهاست که قدرت استنباط پیدا می‌کنیم و متناسب با آن از اندوخته‌های جامعه استفاده می‌کنیم.
شاید دلیل آن تجربیاتی باشد که در طول سه دهه به دست آمده؛ به نظر شما اجرای بد توصیه‌های اقتصادی عامل بوده یا گرایش به اقتصاد آزاد یا به قول شما دولتی؟
متاسفانه در کشور ما مکاتب بد مطرح شده‌اند. یک عده خودشان را طرفدار بازار می‌دانند و یک عده طرفدار اقتصاد دولتی و از این دو دیدگاه به نفع تفکرات خود استفاده می‌کنند. اگر تاریخ ۳۰ ساله بعد از انقلاب را بررسی کنیم، می‌بینیم کسانی که خود را امروز طرفدار بازار می‌دانند، سی سال پیش به عنوان مارکسیست، بازار را نفی می‌کردند. خیلی از سیاستمداران در برنامه اول و دوم طرفدار بازار، بدون به رسمیت شناختن قواعد آن، بودند. برخی‌ها که امروز طرفدار بی چون و چرای بازار آزاد هستند، در دوره جنگ حتی از واگذاری کارخانه دستمال کاغذی به بخش خصوصی برمی آشفتند.
بودند کسانی که در زمان گذشته اقتصاد کاملا برنامه ریزی شده را توصیه می‌کردند و همان‌ها آمدند در برنامه‌های توسعه بدون توجه به شرایطی که حتی صندوق بین‌المللی پول توصیه کرده بود، فقط به خصوصی‌سازی بها دادند و نتیجه کار خودشان را هم دیدند. پس اینکه بگوییم اقتصاد بازار، باعث شد شرایط امروز ما این گونه باشد، این استدلال به هیچ وجه درست نیست. چون ما شرایط لازم برای داشتن یک اقتصاد بازار را فراهم نکرده ایم.
به نظر شما برای اصلاح این روندها چه باید کرد؟
به نظرمن به جای این تقسیم بندی‌ها خوب است تاکیدمان این باشد که جایگاه اقتصاد کشور کجا است و شرایط محیطی ما چیست؟ واقعیت‌های اقتصاد کدام است و متناسب با آن کمک کنیم و ایده بدهیم. آنچه در زمینه نظریه‌پردازی به اقتصاد کشور کمک می‌کند، در دوسر طیفی که اشاره کردم نیست. در حالی که در تحلیل‌های علمی، باید در وسط طیف متمرکز شد. در میانه طیف هم باید عوامل زیادی را در نظر گرفت و قضاوت کردن آسان نیست. لذا من ابا دارم که در این دسته‌بندی‌ها وارد شوم.
آقای دکتر، برخی تکنوکرات‌ها معتقدند که نسخه‌های متعددی که اقتصاددانان برای اقتصاد ایران توصیه کردند، در عمل بین دعوای چپ و راست قرار گرفت و دولت ناتوان از اجرای برنامه‌های توسعهای کشور شد. نظر شما چیست؟
نه اصلا. سال ۵۸ تا نیمه سال ۵۹ که اقتصاد ایران درگیر تثبیت نظام جدید و مصادره اموال رژیم گذشته بود و در نتیجه وضعیت باثباتی نداشتیم. تا اینکه جنگ شروع شد. آن دوره هم که دوره خاصی بود و به هر حال اقتصاد خوب اداره شد. آن دوره را به یک مکتب خاص نمی‌توان نسبت داد. از سال ۱۳۶۸ تا‌کنون تقریبا دیدگاه اقتصاد بازار را اجرا کردیم. البته در برخی موارد، درست اجرا نشد و در نتیجه مجبور شدیم که گاهی این طرح را متوقف کنیم.
بحث دقیقا همین جاست که ما دائما در یک رفت و برگشت اجرای برنامه‌ها بودیم.
چون برنامه‌ها درست انجام نشد. مثلا در سال ۷۲ رییس وقت سازمان برنامه و بودجه اعلام می‌کند که دولت قصد دارد نظام شناور ارزی ایجاد کند. ایشان باید می‌دانست که برای ایجاد یک نظام ارزی همان طور که دردرس اقتصاد خرد در مقطع لیسانس به دانشجویان می‌گوییم «بازار به وضعیتی اطلاق می‌شود که عوامل ذره‌ای در آن حضور یابند، عامل ذره‌ای ارز بیاورد و عامل ذره‌ای ارز تقاضا کند.»
باید این عامل ذره را در نظر می‌گرفتند. وقتی ۸۰، ۹۰ درصد ارز کشور از منبع صادرات نفت است و توسط دولت تامین می‌شود، چگونه است که هنوز بازار را ایجاد نکرده در طول یک روز، به صورت شناور مدیریت شده، بازار را اداره کنیم؟ ارز هم یک متغیر خاص است و کمبود آن باعث فعالیت‌های سوداگرانه و حباب می‌شود. وقتی در سال ۷۴ نرخ ارز پرش کرد و به ۷۰۰ تومان رسید، تورم ۶/۴۹ درصد
شد.
تورم ۶۰ درصدی در حوزه عمده فروشی در آن سال مربوط به همان دو ماهی است که نرخ ارز تغییر کرد و وضعیت به هم ریخت. تا اینکه گروه بعدی آمد و نرخ ارز را تثبیت کرد. حالا که زمان گذشته، گروه اول می‌گوید که ما داشتیم اصلاحات می‌کردیم و گروه دوم اجازه ندادند.
کسانی که جلوی ما را گرفتند افکار سوسیالیستی دارند. درمقابل گروه دوم هم می‌گوید که باد خیمه آنها را داشت می‌برد و ما تنها میخ به خیمه آنها زدیم. با این حال مسیر حرکت دربرنامه سوم به سمت اقتصاد بازار پیش رفت. در برنامه چهارم هم با تمهیداتی برای نهاد سازی، مجددا مسیر همان مسیر گذشته بود. لذا ما می‌بینیم که تا برنامه سوم یعنی دولت آقایان‌هاشمی و خاتمی هیچ رویکرد ضد بازاری به وجود نیامد. منتهی هیچ وقت هم به اقتصاد بازار و رقابت دست نیافتند.
در نگاه واقعی هیچ کدام از اقدام‌های گذشته منطبق بر نظام بازارنبوده است. ما نیاز داشتیم که بازارسازی کنیم. بازارهایمان را عمق ببخشیم و بعد قیمت را رها کنیم. به نظر می‌رسد که ما زمان و وقت کافی برای درجازدن داشته‌ایم اما هنوز درگیر شوک درمانی‌های بی‌مقدمه هستیم.
با این حساب، شما معتقدید آنچه در سال‌های اخیر در اقتصاد ایران به اجرا گذاشته شده، در مسیر مکاتب اقتصادی نبوده؟
به نظر می‌رسد، آنچه که عمل و اجرا می‌شود خیلی ارتباط دقیقی با مکاتب اقتصادی ندارد. شاید افرادی در دو سر طیف باشند، ولی عملکرد‌ها متفاوت است. جالب این است که هرچه به شرایط حال نزدیک‌تر می‌شویم، اقتصاد ما به ظاهر دولتی‌تر می‌شود. دلیل آن هم این است که آن شفافیت و انضباط بودجه دولت و خصوصی‌سازی واقعی را انجام ندادیم. اگر همه چیز شفاف بود دلیلی برای بزرگ‌تر شدن دولت و شرکت‌های متعلق به دولت نداشتیم.
قوانینی مثل قانون مادر چقدر در تصمیم‌گیری‌ها تاثیرگذار بوده است؟برخی دیدگاه‌ها حکایت از آن دارد که قوانین مادر در کشور برگرفته از ایده‌های چپ و به طور مشخص نظریه راه رشد غیرسرمایهداری است، نظر شما چیست؟
ببینید آنچه که باعث شده ما توسعه پیدا نکنیم راه رشد غیرسرمایه داری نبوده است. مگر اصل ۴۴ قانون اساسی اجرا نشده است؟
البته دیدگاه‌ها در این رابطه متفاوت است.
بله. آنچه باعث شد اصل ۴۴ اجرا شود و شرکت‌ها را از زیرمجموعه دولت به یک شرکت شبه‌دولتی واگذار کنیم، آیا این را سوسیال‌ها گفتند یا عدم‌شفافیت و منفعت‌طلبی‌ها منجر به این امر شد؟ اگر ما خیلی طرفدار اقتصاد بازار هستیم، باید اول خواستار شفافیت نظام بانکی و سایر بخش‌ها باشیم. بسترهای لازم را ایجاد کنیم.
اینکه که شما می‌فرمایید باید بستر‌ها آماده شود درست است؛ اما وقتی هنوز در ساده‌ترین مسائل اقتصادی تفاهم نداریم. مثلا درباره رابطه سود بانکی و نرخ تورم اختلاف نظر وجود دارد، چه باید کرد؟
چون این اختلاف، اختلاف غلطی است. یکی می‌آید می‌گوید نرخ سود باید بالا برود و یکی دیگر می‌گوید باید پایین بیاید. یکی می‌گوید سیاه و دیگری می‌گوید سفید. یکی قائل به حذف یارانه است و دیگری نه. یا مثلا اینکه شما می‌گویید راه رشد غیرسرمایهداری عامل تاخیر در توسعه کشور است؛ آیا راه رشد غیرسرمایهداری می‌گوید که نرخ ارز باید ثابت باشد؟ ترسیمی مبتذل‌تر از این موضوع برای دعوا نمی‌توان پیدا کرد.
قبل از حذف یارانه‌ها اقتصاددانانی به دولت هشدار دادند که این کار را نکنید! ولی اصلا هدفمان راه رشد غیرسرمایهداری نبود. کسی نمی‌گوید که قیمت‌ها تغییر نکند. ما می‌گوییم که اول بستررا فراهم کنید و بعد قیمت را تغییر بدهید. اگر بستر را فراهم نکنید نتیجه‌‌ای به دست نخواهد آمد. آقایانی که می‌گویند راه رشد غیرسرمایهداری مانع توسعه شده، به جای راه انداختن این دعوا‌ها بهتر است روی بخش نامولد اقتصاد بحث کنند.
در بحث یارانه‌ها هم ما گفتیم که این بخش نامولد وجوهات را از مردم می‌گیرد، وارد بخش نامولد کرده و از بخش مولد دریغ می‌کند. همین اتفاقی که دقیقا امروز افتاده است. الان ببینید که چند درصد مشتریان بانک‌های خصوصی تولید‌کننده هستند. آیا این نوع رقابت مد نظر بود؟ به اعتقاد من این بحث‌ها عمیق تر از آن است که با این تقسیم بندی‌های نه چندان دقیق بخواهیم اینگونه برای حل شان اقدام کنیم.
بحث نظام برنامه‌ریزی یکی از مباحثی است که همواره چالش‌برانگیز بوده است. برخی‌ها معتقد هستند که دوران برنامه ریزی‌های ۵ ساله سپری شده است و احزاب و دولت‌هایی که سر کار می‌آیند باید برنامه داشته باشند. عملا هم دیدیم که دولت آقای احمدی نژاد برنامه چهارم را اجرا نکرد. در این رابطه نظرشما چیست؟
اگر منظور این است که ما برنامه‌ریزی نیاز نداریم، این نظر واقعا ایرادات عدیده‌ای دارد. هیچ کشوری را سراغ ندارم که اینگونه عمل کرده باشند. جدا از اینکه این ایراد فلسفی دارد. نوعی جبر خواهد بود.
انسان ذاتا انسان مختاری است. اداره کشور نیاز به برنامه‌ریزی دارد، به لحاظ تجربی هم که نگاه کنیم همه کشورها به نوعی از نظام برنامه ریزی استفاده کردند. کشور‌های شرق آسیا و حتی کشور‌های اروپایی که مهد اقتصاد سرمایه داری هستند همه برنامه‌های اقتصادی داشتند.
البته منظور من برنامه‌هایی هست که دولت‌ها ارائه می‌کند.
این یک بحث دیگری است. همه جا نیاز به برنامه هست. جمعی از حرفهای مطلوب و آرمانی را کنار هم قرار دادن یک نوع از برنامه است و شناخت واقعیت‌های جامعه، امکانات و اهداف و تنظیم برنامه بر اساس این واقعیت‌ها یک امر دیگر است. آنچه مهم است این است که باید نظریات را متناسب با شرایط محیطی خودمان به کار بگیریم.
ادامه در خبر بعدی
ارسال نظر