دکتراحمد میدری در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
اقتصاد ایران بر پایه بازارگرایی واقعی و تخیلی استوار است
بیستمین گفت‌وگو از مجموعه گفت‌وگوهای «ردپای مکاتب فکری در ساختار اقتصاد ایران» با دکتر احمد میدری انجام شد. استاد اقتصاد دانشگاه شهید چمران اهواز اگرچه خود را اقتصاددان «نهادگرا» نمی‌داند، اماشاید خیلی‌ها وی را اقتصاددانی نهادگرا بشناسند. از همین رو از وی تقاضا کردیم که دیدگاه‌های خود را درباره ساختار فکری اقتصاد ایران مطرح کند.
عکس: سعید عامری
بیستمین گفت‌وگو از مجموعه گفت‌وگوهای «ردپای مکاتب فکری در ساختار اقتصاد ایران» با دکتر احمد میدری انجام شد. استاد اقتصاد دانشگاه شهید چمران اهواز اگرچه خود را اقتصاددان «نهادگرا» نمی‌داند، اماشاید خیلی‌ها وی را اقتصاددانی نهادگرا بشناسند. از همین رو از وی تقاضا کردیم که دیدگاه‌های خود را درباره ساختار فکری اقتصاد ایران مطرح کند. دکتر میدری در این گفت‌وگو با رد تقسیم‌بندی‌هایی که درباره دیدگاه‌های اقتصادی اقتصاددانان ایرانی صورت می‌گیرد، عنوان کرد که این نوع دسته‌بندی نه تنها از ابتدا بلکه، در دهه سوم پس از پیروزی انقلاب نیز دیگر جایگاهی ندارد. او می‌گوید: تقسیم‌بندی اقتصاد ایران برمبنای تفکر نهادگرا و لیبرال، تقسیم‌بندی غلطی است و باید این نوع تقسیم‌بندی برمبنای بازارگرایی واقعی و تخیلی تغییر کند. دکتر میدری با نقد دیدگاه‌های دکتر موسی غنی‌نژاد که در اولین گفت وگوی مجموعه «ردپای مکاتب در ساختار اقتصاد ایران» به چاپ رسید، آمادگی خود را برای مناظره با ایشان اعلام کرد، که البته در مقابل دکتر موسی غنی‌نژاد نیز از این پیشنهاد استقبال کرد.به همین خاطر برای مخاطبان این مجموعه گفت‌وگوها این مژده را داریم که به زودی منتظر این مناظره که حتما بسیار جذاب و تاثیرگذاراست، باشند. متن گفت‌وگو با دکتر احمد میدری پیش روی شماست:
مکاتب فکری در حوزه اقتصاد، طی سه دهه بعد از انقلاب چقدر در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی تاثیرگذار بودند؟ این سوالی است که طی پانزده گفت‌وگو «دنیای اقتصاد» با اقتصاددانان مطرح کرده است. قصد ما این است که یک بررسی تحقیقی از دیدگاه اقتصاددانان صورت بگیرد. شما این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پاسخ اجمالی من این است که بعد از جنگ تحمیلی، اندیشه‌ای که در پیشبرد سیاستگذاری نقش داشت، بازارگرایی تخیلی بوده است. بر خلاف آنچه که از مصاحبه‌های قبلی در این زمینه خواندم نزاع فکری در ایران نزاع بر سر چپ و راست نیست، بلکه محل نزاع بازارگرایی واقع بینانه با بازارگرایی تخیلی یا آرمانی است. بعد از جنگ این اندیشه (بازارگرایی تخیلی) در ایران مانند بسیاری از کشورها بر سیاستگذاری اقتصادی حاکم شد، اما در عمل این بازارگرایی تخیلی به گونه‌ای ناقص و نادرست اجرا شد که پس از اجرا، همه مدافعان اجرای این سیاست‌ها از آنچه در عمل رخ داده بود تبری جستند.
گروهی از اقتصاددانان که اصلاح نظام اداری و سیاسی را پیش شرط شکل گیری اقتصاد بازار می‌دانستند با بازارگرایان تخیلی مخالفت کردند. در مقابل انتقادهای مطرح شده، بازارگرایان تخیلی مخالفان خود را به چپ‌های نقابدار متهم کردند. این اتهام دلایل مختلفی داشت. از یک سو بازارگرایان واقعی، اقتصاد بازار را به لیبرالیسم اقتصادی قرن نوزدهم در آمریکا و انگلستان محدود نمی‌سازند، اقتصادهای بازاری اروپا و بسیاری از کشورها که دولت نقش برجسته‌ای در بهبود توزیع درآمد و فقر دارد نیز اقتصاد بازار محسوب می‌شوند. نباید الگوی لیبرالیسم قرن نوزدهمی را تنها شکل اقتصاد بازار و تنها راه اقتصاد ایران معرفی کرد. از سوی دیگر اختلافات اساسی بر سر شیوه رسیدن یا گذر به اقتصاد بازار میان این دو گروه وجود دارد. بازارگرایان تخیلی به جای دقت در محل نزاع فکری با زدن انگ چپ‌های نقابدار، خیال خود و مخاطبان را راحت کردند و راه گفت‌وگو را بستند.
بعد از جنگ تحمیلی سیاست‌های اقتصادی به سوی بازارگرایی تخیلی حرکت کرد. تعریف بازارگرایی تخیلی و واقع گرا بحث مفصلی است که من سعی می‌کنم در مثال‌هایم مرز بین این دومفهوم را تبیین کنم. اختلاف این دو دیدگاه را در چند محور به اختصار می‌توان توضیح داد:
خصوصی‌سازی یا رشد طبیعی بخش خصوصی: خصوصی‌سازی از سیاست‌های مورد اتفاق همه دولت‌های، هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد بود، اما دو دولت نخست توفیق چندانی در واگذاری شرکت‌های دولتی نداشتند. مشکل نیز به اندیشه حاکم بر سیاست‌های دو دولت نخست باز نمی‌گردد. ساخت رسمی قدرت در صورتی اجازه واگذاری می‌دهد که از کنترل قدرت اقتصادی مطمئن باشد. این اطمینان به شرایط خاص سیاسی و شیوه ویژه‌ای از خصوصی‌سازی نیاز داشت. شرایط خاص سیاسی در زمان احمدی‌نژاد فراهم آمد و شیوه خصوصی‌سازی نیز طرح سهام عدالت را مهیا کرد. طرح سهام عدالت به هیچ وجه طرحی زاییده ذهن ایرانی و بومی نبود. این شیوه خصوصی‌سازی به عنوان شیوه مطلوب واگذاری پس از فروپاشی بلوک شرق از سوی اقتصاددانان بازارگرای تخیلی ارائه شد. استدلال می‌شد که با توجه به گستردگی مالکیت دولت در کشورهای بلوک شرق، کمبود سرمایه‌گذار و کارآفرین، مقاومت سیاسی در برابر واگذاری به اشخاص و برای سرعت بخشیدن به فرآیند تبدیل اقتصاد دولتی به اقتصاد خصوصی کوپن سهام Voucher بهترین راه‌حل ممکن است. این سیاست از سال ۱۹۹۲ در بسیاری از کشورهای بلوک شرق (تقریبا همه آنها) به اجرا درآمد و در ظرف کمتر از ده سال مالکیت دولتی از این اقتصادها رخت بربست. در ایران نیز این طرح با یک وقفه زمانی چند ساله از سوی اتاق بازرگانی ایران تحت عنوان مالکیت فراگیر در دو جلد منتشر شد و به طور مفصل از واگذاری شرکت‌های دولتی به مردم دفاع کرد. این پیشنهاد در مجلس پنجم مجلس مورد بررسی قرار گرفت و من از طرف مرکز پژوهش‌ها در مورد آن مطالعه می‌کردم. این پیشنهاد در غوغای مسائل سیاسی ریاست جمهوری خاتمی در میانه راه مسکوت ماند. در دوره خاتمی بورس اوراق بهادار تهران به سرعت رشد کرد و این سازمان خواستار واگذاری شرکت‌های دولتی به مردم شد. این طرح به گونه‌ای تدوین شده بود که پس از واگذاری به مردم سهام شرکت‌ها در بورس قابل خرید و فروش بود و از این طریق عرضه سهام افزایش می‌یافت و بورس اوراق بهادار رونق می‌یافت. در ماه‌های پایانی دولت خاتمی آیین‌نامه آنچه در دولت احمدی‌نژاد سهام عدالت نامیده شد تصویب و تنها چند ماه بعد از روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد سازماندهی لازم برای اجرای این طرح تاسیس گردید و بخش عمده‌ای از دارایی‌های دولت به مردم واگذار شد.
امروز آنچه تحت عنوان خصوصی‌سازی و واگذاری شرکت‌ها به مردم صورت گرفت هیچ کس نمی‌تواند نام آن را خصوصی‌سازی بگذارد. نکته مهم در اینجاست که این داستان تنها در ایران رخ نداد. بلکه سرنوشت همه طرح‌های کوپن سهام و سایر شیوه‌های خصوصی‌سازی در کشورهای بلوک شرق و بسیاری از کشورهای در حال توسعه همین بود. به جرات می‌توان گفت خصوصی‌سازی در ایران از نمونه‌های کم فساد بود. در بسیاری از کشورها مدیران دولتی سابق شرکت‌های واگذار شده را به یغما بردند و با تشکیل انحصار راه اصلاحات اقتصادی را سد کردند. تکرار تجربه‌های تلخ خصوصی‌سازی اقتصاددانان را به تامل وا داشت. برخی گفتند سیاست‌های پیشنهادی درست بود، اما بد اجرا شد. برخی دیگر راه دیگری رفتند و گفتند نباید سیاست‌هایی را به دولت‌ها پیشنهاد کرد که مثله شود و نتایج آن فاجعه آمیز باشد. به هر حال در ایران نیز مانند اروپای شرقی، آفریقا و آمریکای لاتین بسیاری از شرکت‌های دولتی از دست دولت خارج شد و ساختاری از مالکیت به وجود آمد که به هیچ کس (نه دولت و نه مجلس و نه سهامداران بخش خصوصی) پاسخگو نیست.
این مرز، می‌تواند تعیین کننده بازارگرایی تخیلی و واقعی باشد؟
یکی از مرزها است. منتقدان معتقد بودند که شرکت‌های دولتی تبدیل به نهادهای عمومی غیر دولتی شده‌اند که زیان‌های بیشتری دارند. شرکت‌های دولتی به مجلس پاسخگو بودند و نهادهای نظارتی لااقل تاحدودی می‌توانستند فساد این شرکت‌ها را کنترل کنند و رقابت میان شرکت‌های دولتی با شرکت‌های خصوصی هر چند ناعادلانه امکان‌پذیر بود. درحالی که امروز شرکت‌هایی که دراختیار نهادهای
غیر دولتی قرار گرفته‌اند ساختار اجرایی عجیب و غریبی دارند که فارغ از هر نظارت و کنترلی مشغول فعالیت هستند و بخش خصوصی تنها می‌تواند پیمانکار دست دوم آنها شود. حالا اگر بازارگرایان تخیلی بگویند که این نوع از خصوصی‌سازی مد نظر ما نبود بازارگرای واقعی پاسخ می‌دهد که شما باید با توجه به ساختار سیاسی و اجتماعی ایران سیاست‌های اقتصادی را طراحی می‌کردید. پس از اجرای نادرست سیاست‌های خصوصی‌سازی در آفریقا در اوایل دهه ۱۹۹۰ بود که گروهی از کارشناسان بانک جهانی به این جمع‌بندی رسیدند که نباید دیگر سیاست‌هایی را توصیه کرد که نظام سیاسی آنها را واژگونه و مضحکه آمیز اجرا کند و نظریه حکمرانی خوب یا نظام شایسته تدبیر Good Governance از دل همین تجربه بیرون آمد.
این نظریه از ابتدا با توجه به شرایط سیاسی و اجتماعی، سیاست‌های اقتصادی را طراحی می‌کند. این چارچوب ساخت قدرت را هدف قرار می‌دهد و به طور مثال به دولت می‌گوید شرط بهبود عملکرد اقتصادی شفاف‌سازی در نظام
بودجه‌ریزی، شایسته سالاری در نظام اداری، انضباط مالی در کلیه مخارج دولتی، نقد آزاد مخارج دولت و به طور خلاصه پاسخگویی نظام سیاسی و اداری به مردم است. دولت‌ها نمی‌توانند این سیاست‌ها را به سخره بگیرند یا باید به آنها تن دهند یا سرباز زنند. این سیاست‌ها مثل خصوصی‌سازی نیستند که با آنها بتوان بازی کرد. در مورد خصوصی‌سازی بازارگرایان واقعی مانند جوزف استیگلیتز شعار رشد طبیعی بخش خصوصی را مطرح کردند. اساس این نظریه این بود که دولت باید نظام اداری خود را اصلاح کند تا بخش خصوصی بتواند سهم بیشتری در اقتصاد به دست بیاورد. بعدها این سیاست تحت عنوان بهبود محیط کسب و کار مطرح شد که در ایران نیز امروزه مورد استقبال کارشناسان قرار گرفته است. تاکنون دولت و نظام اداری نتوانسته است آن را به بازی بگیرد و حداکثر آن را اجرا نمی‌کند. البته بازارگرایان تخیلی با این سیاست‌ها (نظام شایسته تدبیر و بهبود محیط کسب و کار) مخالف نیستند، اما راهکارهایی را برای بهبود عملکرد اقتصادی در اولویت قرار دادند که به مزاج سیاستمداران خوش‌تر می‌آید.
محور دوم آزادسازی قیمت‌ها است: قیمت‌ها از مهم‌ترین ابزارهای شکل دهنده رفتار اقتصادی هستند. دولت در زمان جنگ به طور گسترده در قیمت‌ها مداخله کرد کاری که همه کشورها در زمان جنگ انجام می‌دهند. پس از جنگ آزادسازی قیمت‌ها یکی از سیاست‌های اصلی دولت‌ها بوده است. حذف مداخله دولت در بسیاری از بازارها بدون تردید باید به اجرا گذاشته می‌شد. اما در این میان باید میان، بازار مالی، بازار کار و بازار کالاها تفکیکی قایل شد. دولت‌ها حتی در آمریکا نیز در بازار مالی و بازار کار مداخله می‌کنند و در بسیاری از کالاها با دادن یارانه حضور دارند. در آزادسازی قیمت‌ها در ایران چند خطا صورت گرفت و مانند خصوصی‌سازی این اندیشه به مسلخ رفت. آزادسازی قیمت‌ها شروط مهمی دارد: نظام اداری باید گزینش آن را به اجرا درآورد، آزادسازی قیمت‌ها نباید منبعی برای هزینه‌های بیشتر دولت شود و تقویت رقابت باید همراه یا مقدم بر اصلاح قیمت‌ها صورت گیرد به طور مثال موانع ورود بخش خصوصی به بازارها باید برداشته شود، اما نظام اداری و سیاسی به این شروط تن نمی‌دهد و بازارگرایان تخیلی به سادگی از کنار آن می‌گذرند و معتقدند منافع آزادسازی قیمت‌ها آنچنان عظیم است که اجرای نادرست و ناقص آن هم برای جامعه مفید است. به هدفمندسازی یارانه‌ها توجه کنید. چه بلایی بر سر بودجه دولت و نهایتا مردم آورد. ساخت قدرت نه تنها این شعار را تحریف کرد، بلکه درکی ناقص از تاثیر قیمت‌های نادرست را بر جامعه تحمیل کرد. قیمت‌های نادرست هم رفتار تولیدکننده و هم رفتار مصرف کننده را تغییر می‌دهد، اما در ایران ساخت قدرت به شما صرفا اجازه می‌دهد تنها در مورد رفتار مصرف‌کننده سخن بگویید. اتلاف منابع در اثر قیمت‌های نادرست هم در بخش تولید و هم مصرف به شدت وجود دارد، اما بخش تولید که در دست دولت است تعمدا مورد غفلت قرار می‌گیرد. مثلا در بخش آب شهری آمار‌هایی که وجود دارد این است که مردم ما ۲۰ درصد مصرفشان بیشتر از حد متوسط است. این بخشی از اندیشه‌ای است که اقتصاددانان گفتند به دلیل قیمت‌های نادرست مردم آب زیاد مصرف می‌کنند. دولتمردان از این اندیشه خیلی استقبال کردند، اما از آن طرف ما در شبکه آب شهری که قبل از اینکه به مردم برسد، بین ۳۰ تا ۴۰ درصد پرت آب داریم. این اتلاف منابعی است که در بخش تولید صورت می‌گیرد. این بخش مورد توجه قرار نمی‌گیرد، زیرا تمایلی به آشکارسازی آن وجود ندارد. اتلاف منابع در نیروگاه‌ها و پالایشگاه‌های کشور نیز بسیار گسترده تر از اتلاف در مصرف است. اتلاف در تولید بخشی نیست که با حذف یارانه‌ها بتوانیم تصحیحش کنیم. این مثال نشان می‌دهد چگونه ساده‌ترین بحث مانند آزادی‌سازی قیمت‌ها در چنبره نظام اداری و سیاسی اسیر می‌شود و اقتصاددان ناخواسته آتش بیار معرکه می‌شود. اقتصاددان نمی‌تواند فارغ از واقعیت این نظام سیاسی، سیاست‌های اقتصادی را پیش روی سیاست‌گذار و مردم قرار دهد.
سومین محور آزادسازی نظام بانکی است: سیاست دیگری که بازارگرایان تخیلی بر آن اصرار می‌ورزیدند و نهایتا به آن دست پیدا کردند آزادسازی بازار مالی کشور و خصوصی‌سازی در بانک‌ها بود. اقتصاددانان بازارگرای واقعی که ضعف نظام سرمایه داری را در نظر دارند و تجربه بحران‌های مالی در سه دهه گذشته از جمله بحران اخیر ۲۰۰۸ را به یاد دارند، تاکید می‌کنند تفاوت عمده‌ای بین بخش بانکی با سایر بخش‌ها وجود دارد. به طور مثال بخش بانکی خلق پول می‌کند و خلق پول امری نیست که ما بتوانیم ساز و کار اقتصاد بازار را در آن برقرار کنیم. برای همین در همه جای دنیا، بخش بانکی شدیدا تحت کنترل و نظارت دولت است. در کشوری مثل آمریکا تا قبل از ۱۹۷۹ نرخ بهره، سقف اعتبارات و خدمات بانکی توسط بانک‌ها تماما تحت نظارت بانک مرکزی بود، اما در پرتو اندیشه بازارگرایان تخیلی در آمریکا، آزادسازی‌هایی صورت گرفت که نتیجه اش در بحران ۲۰۰۸ میلادی دیده شد.
در ایران بالاخره ما از سال ۱۳۸۰ بانکداری خصوصی را پذیرفتیم که من هم معتقدم بانکداری خصوصی باید به وجود می‌آمد، اما شرط موفقیت بانکداری خصوصی موفق سیستم نظارتی بسیار قوی در بانک مرکزی است. علتش هم خیلی روشن است. بانک‌ها منابع مالی را انباشت می‌کنند و می‌توانند آنها را به فعالیت‌های سوداگری مثل بازار ارز و بازار طلا و بازار مسکن سوق دهند و حتی می‌توانند کالاهای اساسی را در اقتصاد کوچکی مثل ایران به شدت تحت تاثیر قرار بدهند. اقتصاددانان بازارگرای تخیلی امروز به شدت تاکید می‌کنند که نرخ بهره باید آزاد باشد. این شعار دیر یا زود به اجرا درخواهد آمد چون امروز بخش مهمی از نهادهای پرقدرت در نظام بانکی مستقر شده‌اند و این شعار با منافع آنها بسیار سازگار است. اما مطمئن باشید بعد از آزادسازی نرخ بهره که در چند سال اخیر گام‌های اساسی به سوی آن برداشتیم همه اقتصاددانان بازارگرای تخیلی می‌گویند این آزادسازی مدنظر ما نبود و باید قانون بانکداری کشور و استانداردهای بین‌المللی رعایت می‌شد. شخصا قول می‌دهم بانکداری بی‌ضابطه‌ای که تحت عنوان خصوصی‌سازی در ایران اجرا شده است، بحرانی را به وجود می‌آورد که اقتصاددانان بازارگرای تخیلی باز اذعان کنند که اینگونه خصوصی‌سازی مدنظر ما نبود و دولت باید نظارت می‌کرد که بانک‌ها پول‌ها را در فعالیت‌های سوداگری سوق نمی‌دادند.
چهارمین محور را می‌توان تجارت آزاد نامید: سیاست دیگری که بازارگرایان تخیلی در ایران دنبال کردند، درهای باز تجاری بود. هیچ کس طرفدار این نیست که اقتصاد ایران مانند اقتصاد کره شمالی یا کوبا شود، اما تجارت آزاد ضابطه دارد. روند سه دهه گذشته در اقتصاد ایران به سوی بازشدن درهای تجاری بوده است، اما مانند سایر سیاست‌ها بدون ضابطه اعمال شده است. در همه کشور‌هایی که تجارت آزاد را پذیرفتند دولت توانایی حمایت از صنایع داخلی خود را دارد؛ یعنی حتی در آمریکا هم می‌توان مثال‌های متعددی زد که چگونه دولت‌ها از صنایع داخلی شان دفاع می‌کنند تا شرکت‌های چند ملیتی که می‌توانند قیمت‌ها را تعیین کنند و حالتی شبه انحصاری ایجاد می‌کنند، نتوانند صنایع داخلی آن کشور را نابود کنند، اما در ایران ما معتقد بودیم که هر چه اقتصاد بازتر شود و مبادلات تجاری آزادتر شود، برای اقتصاد هم مطلوب‌تر است. و از زمانی که وارد شوک مثبت درآمد‌های نقتی شدیم، سیاست‌های درهای باز تجاری به سرعت و به صورت بی‌ضابطه اجرا شد. نتیجه اش این بود که واردات ما از ۱۷ میلیارد دلار در سال ۷۹به نزدیک ۸۰ میلیارد دلار در اواخر دهه ۱۳۸۰ افزایش یافت و منجر به ورشکستگی بسیاری از صنایع داخلی شد.
چینی‌ها بازار صنعت داخلی ایران را تصرف کردند و یک موج صنعت‌زدایی در ایران رخ داد که شاید هیچ گاه در طول تاریخ ایران مشاهده نشده بود. رونق نفتی در ایران همواره با تشکیل سرمایه صنعتی همراه بود، اما این بار با صنعت‌زدایی همراه شد. در دهه ۱۳۸۰ اقتصاد جهانی دگرگون شده بود و پدیده‌ای به نام چین وارد اقتصاد جهانی شده بود. ما فارغ از اینکه ساخت جهانی چیست و شرکای تجاری ایران چه کسانی هستند، سیاست‌های درهای باز تجاری را در کشور به شدت توصیه کردیم. مجددا تاکید می‌کنم اقتصاددانان بازارگرای واقع گرا نمی‌گویند ما به سمت سیاست‌های خودکفایی و درهای بسته برویم، ولی معتقدند دولت باید اقدامات متعددی انجام دهد تا بتوانیم از مزیت درهای باز تجاری بهره‌مند شویم و در مورد چگونگی اجرای آن باید دقت کرد.
این سیاست‌ها بلا استثنا در سایر بخش‌های سیاستگذاری اقتصاد هم اتفاق افتاد، آیا می‌توانید موارد دیگری مثال بزنید که اصطکاک ایده‌های دو گروه بازارگرای تخیلی و واقعی را نشان دهد؟
مثلا در حوزه سرمایه‌گذاری خارجی، در دهه ۷۰ بحث این شد که ما باید از سرمایه‌های خارجی بین‌المللی استفاده بکنیم. گروهی مخالف بودند و استدلالشان این بود که دولت ایران قادر به مدیریت سرمایه‌های خارجی نیست. برای استفاده از سرمایه‌های خارجی باید سرمایه‌گذاری مستقل خارجی را به سمت فعالیت‌های مولد سوق بدهیم. شرکت‌های دولتی که شرکای سرمایه خارجی بودند، باید دارای یک انضباط مالی در درون خود باشند. از سرمایه‌گذار خارجی باید در راستای افزایش تولید استفاده کرد نه در افزایش مصرف. هیچ کدام از این شروطی که این گروه به آن اصرار داشتند، مورد توجه قرار نگرفت. سرمایه خارجی وارد کشور شد تا اینکه در سال‌های ۷۳ و ۷۴ با بحران ارزی و بدهی‌های خارجی روبه‌رو شدیم و این بحران‌ها به مشکلات عدیده‌ای منجر شد که به توقف این سیاست در اقتصاد ایران منجر شد.
تفاوت دیگر این دو دیدگاه به نظام مطلوب برای اقتصاد ایران باز می‌گردد. بازارگرایان تخیلی شکلی از نظام اقتصاد بازار را در ایران توصیه می‌کنند که این شکل از اقتصاد بازار در اقتصاد جهانی مصداق خارجی ندارد. اقتصاد بازار اشکال متعددی دارد. اقتصاد آمریکا در مقایسه با کشورهای اروپای قاره‌ای و کانادا شکلی متفاوت از اقتصاد بازار است. از آمریکای قرن نوزدهم که عبور کنیم می‌بینیم پرداخت یارانه و نقش اجتماعی دولت برای مقابله با فقر در همه کشورهای نظام بازار یک اصل پذیرفته شده است. در همه این کشورها، دولت خدمات عمومی زیادی می‌دهد. اقتصاددانان بازارگرای تخیلی در ایران مثل اقتصاددانان تخیلی در کشورهای دیگر، توصیه کردند که هر گونه یارانه‌ای اخلال در بازار است و باید حذف شود در صورتی که بهداشت عمومی در کانادا کاملا تحت حمایت دولت و سوبسید‌های دولتی است. در انگلستان آموزش و بهداشت کاملا تحت سیستم حمایت‌های دولتی فعالیت می‌کنند.
از دهه ۸۰ میلادی به بعد هم نقش دولت در رفاه اجتماعی به شدت در این کشورها افزایش پیدا کرد. در کشوری مثل آلمان بهداشت و آموزش تجاری نیست و کمونیست هم نیستند، اما در ایران با دادن یارانه چنان مخالفت شد که اگر کسی بگوید دولت باید به نیازهای عمومی یارانه دهد متهم به کمونیست بودن می‌شود و تحت عنوان چپ و راه سومی گروه‌بندی می‌شدند. این اصطلاح راه سوم که روزنامه دنیای اقتصاد در گسترش آن خیلی نقش داشته، اصطلاحی است که فون میزس وضع کرد که معتقد است همه کشورهای اروپایی یا به لیبرالیسم قرن نوزدهم تن می‌دهند و همه مداخلات دولت را حذف می‌کنند یا تبدیل به کشورهای کمونیستی خواهند شد. در واقع معتقد بود کسانی که در انگلستان به دولت‌های رفاه تمایل دارند، راهشان به کمونیسم ختم خواهد شد.
اما ما می‌بینیم که ۵۰ سال حداقل از دولت‌های رفاه انگلستان گذشته است و هیچ انقلاب کمونیستی در انگلستان رخ نداده و هیچ کس جرات ندارد که بگوید که انگلستان قدمی به سمت دیکتاتوری پیش رفته است، ولی در ایران علیه اقتصاددانانی که معتقد به نقش حمایتی دولت بودند جوسازی شد و به آنها به غلط لقب کمونیست داده شد. به این ترتیب من معتقدم اندیشه‌ای که در ایران در سال‌های بعد از جنگ حاکم شد، اندیشه اقتصاددانان بازارگرای تخیلی بوده است و برخلاف آنچه که گروهی در پی جا انداختن آن هستند اختلاف بر سر چپ و راست یا اقتصاد دولتی و اقتصاد بازار نیست اختلاف بر سر فهم ما از بازار و راه رسیدن به آن است.
وقتی که شما به بازارگرایی تخیلی و واقع گرا اشاره کردید این سوال پیش می‌آید که در این تصمیم‌گیری نقش دولت را چقدر موثر می‌دانید؟ برخی از اقتصاددان‌ها معتقدند که شرایط سیاسی در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی موثر بوده است. نظر جنابعالی چیست؟
ماکس وبر اصطلاح خوبی دارد و می‌گوید: اندیشمندان بذر‌ها را می‌پراکنند، اما بستر سیاسی و اجتماعی آنها را رشد می‌دهد. کینز هم تعبیر زیبایی دارد که اندیشمندان صاحب خانه و سیاستمداران مهمانند. من فکر می‌کنم در ایران هم کم و بیش این گونه است. درست است که آنچه اجرا شد با توصیه‌های اقتصاددانان تفاوت بسیار دارد، اما اندیشه اقتصاددانان بسیار جهت دهنده بوده است. اگر به خصوصی‌سازی آنقدر تقدس بخشیده نمی‌شد و به عنوان راهکاری که بتواند مشکلات ایران را حل کند، ارائه نمی‌شد، سهام عدالت در ایران به وجود نمی‌آمد. اگر گفته نمی‌شد که با هر ساختار سیاسی، باید درهای باز تجاری را پذیرفت مطمئن باشید، دولت‌ها در آزاد کردن مبادلات بین‌المللی مشروعیت انجام این کار را نداشتند. اگر اندیشه این اقتصاددانان بازارگرای تخیلی نبود شعار خودکفایی بیمارستان‌های دولتی سر داده نمی‌شد. چه کسی جرات داشت بعد از جنگ یک مرتبه از خودکفایی بیمارستان‌ها و مدارس حرف بزند؟ سیاستمدار‌ها از حرف‌های این اقتصاددان‌ها بسیار استقبال کردند. یک گروه از اقتصاددان‌ها حرفشان این بود بوروکراسی دولت فاسد است و تا زمانی که فساد در دولت حل نشود هیچ راهی برای توسعه وجود ندارد. اول باید شایسته سالاری به وجود آید. اگر دولت به بازسازی خود دست نزند سیاست‌های اقتصادی نمی‌توانند نتیجه‌بخش باشند. گروه دیگری از اقتصاددان‌ها معتقد بودند که این مسائل فرعی هستند قائل به این بودند که مشکل اساسی در زیاد بودن سوبسیدها است. دولت باید سوبسیدها را کم کند تا به وظایف حاکمیتی خود بپردازد. درحالی که آنها به این موضوع بی‌توجه بودند که دولت نفتی وقتی بیمارستان و مدرسه نساخت با پول ناشی از درآمد‌های نفتی چه می‌کند؟ داگلاس نورث معتقد است بازار اقتصادی زیرمجموعه بازار سیاسی است و تا زمانی که بازار سیاسی در یک کشور اصلاح نشود بازارهای اقتصادی کار نمی‌کنند. ما باید ببینیم بازار سیاسی در ایران چگونه اصلاح می‌شود. بازار سیاسی در ایران مثل کشورهای دیگر از طریق کنترل اجتماعی اصلاح می‌شود. یعنی اگر جامعه‌ای بتواند نهادهای قدرت را تحت کنترل طبقه متوسط بیاورد آن موقع ساختار بازار سیاسی می‌تواند بهتر عمل کند. این هم به وجود نمی‌آید مگر اینکه ما بتوانیم فقر را در ایران کاهش و آموزش را افزایش دهیم. اقتصاددان‌ها باید بتوانند راه‌حلی برای شفاف‌سازی بازار سیاسی در ایران پیدا کنند. باید گردش بازتر قدرت نهادینه شود و حاکمیت قانون به وجود بیاید. مساله ایران این نیست که نرخ بهره بانکی چقدر شود.
اگر بانک مرکزی نتواند جلوی نهادهای پولی شبه‌خصوصی را بگیرد یا نتواند سیستم بانکی بخش خصوصی و دولتی را کنترل نماید این سیاست فقط فروپاشی مالی به وجود می‌آورد. در پاسخ به سوال شما برخلاف نظر همکاران من این گونه نیست که اقتصاددانان نقش کمی داشتند. درست است که مهندسان نقش زیادی داشتند، اما در نهایت اندیشه‌های اقتصادی هرچند بسیار مثله شدن سیاست‌های اقتصادی را رقم زد.
آقای دکتر میزان مداخلات دولت در بین اقتصاددانان چپ و راست و به تعبیر شما اقتصاددانان بازارگرای واقع‌گرا و تخیلی همیشه محل مناقشه بوده است، چرا به نقطه اشتراکی در این باب نمی‌رسند؟ در حالی که شما فرمودید در دنیا این گونه نیست.
در دنیا در بین اقتصاددانان بازارگرای واقعی و تخیلی نیز چالش‌های زیادی وجود دارد.
اما در ایران می‌بینیم حتی درمورد حجم مداخلات دولت اختلاف نظر زیاد است.
اینکه این آرا به هم نزدیک نمی‌شود این است که در ایران سنت نقد وجود ندارد؛ یعنی اقتصاددانان اولا خیلی کم مطالب و نوشته‌های یکدیگر را می‌خوانند. فقط به خواندن تیتر جراید بسنده می‌کنند و خیلی راحت آدم‌ها را طبقه‌بندی می‌کنند که فلانی چپ و کمونیست است و اصلا با هم مراوده فکری ندارند، اما علت مهم تری که در ایران تضارب آرا بین اقتصاددان‌ها صورت نمی‌گیرد این است که ما به معنای واقعی فاقد یک رسانه عمومی مثل تلویزیون هستیم. اگر مناظره بین اقتصاددان‌ها در تلویزیون یا در روزنامه‌ها صورت می‌گرفت و حرف‌هایشان مورد قضاوت قرار می‌گرفت آن موقع حرف‌های همدیگر را دقیق‌تر می‌فهمیدند و نزدیکی اندیشه‌ها بیشتر ممکن می‌شد. خیلی مواقع اختلاف نظر از بد فهمی ناشی می‌شود.
البته نرخ بهره یک مثال است. در بخش‌های دیگر نقش دولت آن چنان پررنگ است که دعوای بین بازارگرایان تخیلی و واقع گرا را خیلی تشدید می‌کند. شما در جایی از صحبتتان اشاره فرمودید به تاثیر سیاست در سه دهه از اقتصاد ایران. آیا فکر نمی‌کنید که اقتصاددانان به نوعی ابزار سیاستمداران شدند؟
خوب من دقیقا همین را گفتم. سیاستمدار یک در خواستی دارد وبین اندیشه‌ها آن اندیشه‌ای را که می‌تواند با منافع خود گره بزند، انتخاب می‌کند و آن چیزی را که در جامعه بسط می‌دهد مغایر با ذات آن اندیشه اصلی است. در مورد خصوصی‌سازی نیز اندیشه‌های اقتصاددانان مورد سوء استفاده قرار گرفت، اما زمینه ساز این سوء استفاده خود اقتصاددانان بودند. اگر اقتصاددانان می‌گفتند: بدون دولت سالم، بدون نظارت عمومی نمی‌توانیم توسعه پیدا کنیم، سیاستمدار‌ها نمی‌توانستند سوء استفاده کنند. ما برای رسیدن به توسعه باید
شیوه اداری مملکت را اصلاح کنیم.
آقای دکتر این فقط یک طرف قضیه است. طرف دیگر اقتصاددانانی هستند که با توجه به عقاید و گرایش‌های‌شان وارد دولت‌ها شدند مثلا کسانی که گرایش به اقتصاد اسلامی دارند و وارد دولت‌ها شدند و به نوعی در سیاستگذاری‌های کلان کشور تاثیرگذاشتند.
من نقش اقتصاددانانی را که به‌دنبال اقتصاد اسلامی هستند در دولت نهم و دهم ناچیز می‌دانم.
منظور من اشاره به طیفی بود که از اوایل انقلاب کم و بیش وجود داشتند و در دولت آقای احمدی‌نژاد طرح‌هایی چون انحلال سازمان برنامه و بنگاه‌های
زود بازده را مطرح کردند.
بسیاری از سیاست‌هایی که پس از انقلاب اجرا شده است سوالات جدی در مورد سازگاری آنها با اسلام وجود دارد. در مورد طرح‌هایی چون بنگاه‌های زود بازده و انحلال سازمان مدیریت من تحلیلم این است که این شعارها با منافع گروهی از ذی‌نفعان در قوه مجریه سازگاری دارد. مثلا در مورد انحلال سازمان برنامه به نظرم تمایلی در دستگاه اجرایی بود تا سازمان برنامه منحل شود تا بتوانند به سرعت پول‌ها را خرج کنند. همه وزرا می‌گفتند نظارت سازمان برنامه و فرآیند گردش کار در این سازمان آنقدر کند است که ما قادر نیستیم به سرعت پروژه‌هایمان را اجرا کنیم. دولتی که ۹ میلیارد خرج می‌کرد و اکنون می‌خواهد ۷۰ میلیارد دلار خرج کند باید فارغ از سیستم‌های نظارتی فعالیت کند. اما در طرح بنگاه‌های زود بازده محبوبیت سیاسی علت این سیاست است. مردم خوشحال از پول به‌دست آمده هستند و سیاستمداران نیز خشنود از رضایت عمومی.
وقتی در جامعه ایران تصویری از اقتصاد بازار ارائه می‌دهید که به عدالت بی‌توجه است زمینه‌ساز به قدرت رسیدن کسانی می‌شویم که آسیب‌های آن‌چنانی به مملکت وارد می‌کنند. کینز نامه‌ای به فون‌هایک دارد و می‌گوید اندیشه‌های شما دن کیشوتی است. کینز می‌گوید ما یا باید برنامه‌ریزی کم یا برنامه ریزی کامل را بپذیریم؛ یعنی می‌گوید اگر اندیشه من را نپذیرید که دولت باید رفاه ایجاد کند باید منتظر ظهور کمونیسم باشید. می‌گفت من برای فرار از کمونیسم این سیاست‌ها را پیشنهاد می‌کنم. در ایران نیز از بی‌توجهی به برابری و فقرزدایی یک گروه سیاسی استفاده کرد. عدالت از محور‌هایی است که همه جریانات سیاسی باید روی آن تاکید کنند.
به نظر شما عامل نفت می‌تواند به تقویت دولتی بودن اقتصاد ایران کمک کند؟
اگر تاریخ مداخله دولت را در اقتصاد ایران بررسی کنیم مداخلات دولت به بحران ۱۹۲۹ بر می‌گردد. در این بحران برای اولین بار در ایران صادرات به شدت کاهش یافت و دولت مداخله در بازار ارز را شروع کرد و شرکت‌های دولتی به وجود آمدند. این مداخله دولت در اقتصاد ایران زمانی نبود که ما درآمد نفتی زیادی داشتیم. بلکه متعلق به زمانی بوده است که درآمد نفتی وجود نداشته است اینکه دولت چرا در اقتصاد مداخله می‌کند بحث مستقلی می‌خواهد، اما چند عامل به نظر مهم است. یکی میزان فساد در دولت است. نکته بعد آسیب پذیری اقتصاد ایران از تحولات بین‌الملل است. هرگاه نوسانات بین‌المللی و شوک‌های خارجی زیاد شود اقتصاد به سمت کنترل دولت حرکت می‌کند. من فکر می‌کنم عامل اندیشه کمترین نقش را داشته است. در مورد عامل نفت هم این را باید گفت که امکان دخالت بیشتر به دولت را می‌دهد اما سیاست‌ها متفاوت است. یک زمان دولت از درآمد نفتی برای گسترش شرکت‌های خصوصی بهره می‌برد ویک زمان برای بزرگ شدن نظام اداری.
چرا در ایران دانشگاه‌ها نماد مکاتب شدند؟ مثلا دانشگاه علامه به درست یا غلط به عنوان نماد نهادگرایی شناخته می‌شود؟
دانشگاه علامه به واسطه حضور برخی از اقتصاددانانی که بیشتر به این مکتب علاقه‌مند هستند به این عنوان شناخته شد. در همه جای دنیا همین گونه است. معمولا دانشگاه‌ها بیانگر مکاتب فکری هستند. دانشجو اگر یک دستگاه تحلیل داشته باشد خیلی راحت‌تر می‌تواند مسائل را حل کند، اما نباید در آن دستگاه فکری دانشگاه خود محصور بماند.
شما به عنوان یک اقتصاددان توصیه می‌کنید که همچون مکتب شیکاگو، دانشگاه‌های ما هم مکتب ساز شوند؟
بله، اما دیگر جذب اساتید توسط گروه‌های آموزشی صورت نمی‌گیرد. گرو‌ه‌ها نقشی در جذب اساتید ندارند و وزارت علوم تعیین‌کننده است، ولی در واقع اگر نهاد‌هایی داشته باشیم که اقتصاددانانی که گرایش به یک مکتب دارند در کنار هم قرار بگیرند و با انسجام بیشتری حرف‌های خود را بزنند به نتایج بهتری خواهیم رسید.
ارسال نظر