دکتر احمد میر مطهری در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
با شوک درمانی نمی‌توان اقتصاد را هدایت کرد
پس از پیروزی انقلاب اسلامی ایران، تفکرات مختلفی در عرصه مدیریتی و تصمیم‌گیری‌های اقتصادی کشور مطرح شد که در گفت‌وگو‌هایی که پیش از این با کارشناسان اقتصادی و صاحب‌نظران به عمل آمد، هرکدام دیدگاه‌های خود را در این رابطه مطرح کردند. برای شروع گفت‌وگو مایل هستیم بدانیم دیدگاه شما از ارزیابی سه دهه فعالیت اقتصادی در کشور چیست؟ آیا شما نیز به تاثیرگذاری مکاتب اقتصادی رایج در دنیا بر برنامه‌ها و تصمیم‌های اقتصادی اعتقاد دارید؟
عکس: سعید عامری
پس از پیروزی انقلاب اسلامی ایران، تفکرات مختلفی در عرصه مدیریتی و تصمیم‌گیری‌های اقتصادی کشور مطرح شد که در گفت‌وگو‌هایی که پیش از این با کارشناسان اقتصادی و صاحب‌نظران به عمل آمد، هرکدام دیدگاه‌های خود را در این رابطه مطرح کردند. برای شروع گفت‌وگو مایل هستیم بدانیم دیدگاه شما از ارزیابی سه دهه فعالیت اقتصادی در کشور چیست؟ آیا شما نیز به تاثیرگذاری مکاتب اقتصادی رایج در دنیا بر برنامه‌ها و تصمیم‌های اقتصادی اعتقاد دارید؟ نقش مکاتب در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی را باید در یک نوع تقسیم‌بندی شکل گیری قوانین و برنامه‌های توسعه بررسی کرد که هر کدام از این دو حاصل اتفاقاتی بودند. شکل گیری قوانین در ابتدای پیروزی انقلاب با سرعت انجام شد؛ اما برنامه‌های توسعه با یک وقفه‌ای از شروع انقلاب اجرا شد که عمدتا از سال ۱۳۶۸ به بعد یعنی با پایان جنگ آغاز شده است. بررسی اجمالی قوانین و برنامه‌ها از ابتدای پیروزی انقلاب تاکنون این نتیجه را به دست می‌دهد که قوانین کم و بیش اجرا شده‌اند؛ اما در مورد برنامه‌های توسعه می‌توان ادعا کرد که بسیاری از برنامه‌ها به مرحله اجرا نرسیدند. شاید آن بخشی از برنامه‌ها که اجرا شدند، تنها در حد ایده باقی ماندند. اینکه این دیدگاه‌های فکری که در آن موقع وجود داشته، تا چه میزان در اقتصاد ایران اثرگذار بوده است، قابل بحث است. آنچه در مقدمه مایل هستم به آن اشاره کنم این است که در اوایل انقلاب به مساله عدالت و قسط بسیار توجه شد و بسیار در تفکرات وقت تاثیر گذار بود. بنده به اقتضای کار اجرایی، از نزدیک شاهد این بودم که دغدغه اصلی مسوولان، مساله قسط و عدالت بود. مساله قسط در اسلام جایگاه ویژه دارد. بسیاری از علما و همچنین سیاسیون بر آن تاکید می‌ورزیدند. از دیدگاه علم اقتصاد نیز می‌توان گفت که سیاست‌های توزیع بر سیاست‌های رشد چیرگی داشته و سیاست‌های متکی به نفت هم به این مساله دامن زده است. بنابراین در شرایط ابتدایی پیروزی انقلاب کسی به دنبال رشد در اقتصاد نبود. همه به دنبال این بودند که عدالت برقرار شود. البته می‌توان ادعا کرد که حتی در ایام جنگ که دولتی شدن یک روند خاصی را طی می‌کرد نیز از نظر فکری هیچ میلی برای حرکت به سمت اقتصاد بازار وجود نداشت. خیلی از کسانی که آن موقع در ذهن خود چنین مسائلی را دنبال می‌کردند با توجه به شرایط آن زمان نمی‌توانستند این دیدگاه را در اقتصاد پیاده کنند. اما اگر نگاهمان را به سال‌های بعد معطوف کنیم، یعنی دوران بعد از خاتمه جنگ، دوران اصلاحات و در دوره فعلی، آنچه بیشتر نمود پیدا می‌کند، بی‌برنامگی است. نمی‌شود ادعا کرد که برنامه وجود داشته است. در تمام این دوره‌ها باز هم نگاه غالب، نگاه توزیعی بوده است.
یعنی شما معتقدید با وجودی که کسانی طرفدار اقتصاد آزاد بودند، عملا نتوانستند دیدگاه‌های خود را پیاده کنند؟
در تمام دورههای یاد شده، دیدگاه عدالت توزیعی غالب بوده است. به همین جهت می‌توان ادعا کرد که رشد فدای توزیع شده است. اگر بخواهیم از دیدگاه نظری بحث کنیم، هیچ کشوری را نمی‌توان پیدا کرد که بدون رشد، هم به رفاه رسیده باشد و هم توسعه یافته باشد.
در مورد قوانین چطور؟ آیا می‌توان گفت قوانین کشور تحت شرایط آن زمان تدوین شدند و از آن دیدگاه‌ها تاثیر پذیرفتند؟
در مورد شکل گیری قوانین می‌توانم بگویم که این روند بسیار سریع اتفاق افتاد. بعد انقلاب، به‌هم‌ریختگی شدیدی در اوضاع اقتصادی و سیاسی و اجتماعی اتفاق افتاد و تصمیم‌گیری با توجه به شرایط و برای کنترل بحران‌های برآمده از انقلاب بود. نیروهای حاکم در آن زمان هیچ تئوری نداشتند که بر اساس آن تصمیم‌گیری کنند. به هم ریختگی‌های انقلاب حتی در سیستم بانکی اثر گذاشت. با اینکه سیستم بانکی در آن زمان در مقایسه با نظام‌های بانکی منطقه بسیار پیشرفته بود؛ اما اتفاقی که افتاد این بود که بعد از انقلاب تمام مدیران فرار کردند و بانک‌ها رها شده بودند. ابتدا بانک مرکزی دولت موقت نمایندگانی را برای اداره هرکدام از بانک‌ها فرستاد تا آن بانک‌ها را اداره کنند؛ ولی پس از مدتی تصمیم گرفتند که بانک‌ها را ادغام کنند. درنتیجه این درهم ریختگی به وجود آمده بود که تصمیم گرفته شد بانک‌ها در هم ادغام شوند. بنابراین در واکنش به شرایط به وجود آمده، بانک‌ها ملی شدند. در واقع سیستم بانکی دچار مشکلاتی بود؛ ساختار ترازنامه بانک‌ها مشکل داشت یا بعضی از وام‌ها مشکوک‌الوصول بود و تدبیر شد که بانک‌ها ملی شوند تا نظام بانکی حفظ شود. این اقدام سبب شد تا کسانی که در جریان انقلاب وجوه خود را از شبکه بانکی خارج کرده بودند به تدریج آمادگی پیدا کردند که پول‌ها را به بانک‌ها برگردانند. همزمان اتفاق دیگری افتاد؛ مدیران صنایع فرار کرده بودند و کارخانه‌های بزرگ بدون سرپرست مانده بود. دولت در آن شرایط ناچار شد که قانون حفاظت و توسعه صنایع را تصویب کند و صنایع را در سه دسته اولویت‌بندی کند. به این ترتیب بسیاری از صنایع ملی شد و یک نظمی به صنایع برگشت تا نگرانی‌های کارگری که در آن موقع شدت یافته بود، فروکش کند. من چون در جریان کارهای اجرایی بودم، همه اتفاق‌ها را به خوبی به یاد دارم.
آقای دکتر، دیدگاه‌های چپ در آن شرایط بسیار قوی بوده، البته برخی اقتصاددانان معتقدند که قوی بودن این دیدگاه به دلیل شرایط انقلابی آن زمان بوده، نظر شما چیست؟
البته به علت نبود دیدگاه نظری علم اقتصاد در بین نیروهای حاکم، ناخودآگاه یک گرایشی در آنها ایجاد شده بود که به سمت ایده‌های چپ بروند. هرچند که الیگارشی موجود در صنایع و فعالیت‌های اقتصادی قبل از انقلاب تا حدی در اتخاذ چنین تصمیم‌هایی از سوی مدیران بعد از انقلاب هم موثر بود. همان طور که می‌دانید الیگارشی در علم سیاست اشاره تحقیرآمیزی است به گروه اندکی که بیشتر با روش‌های غیر دموکراتیک و با تکیه بر ثروت حکومت می‌کنند. بر مبنای الیگارشی که در ایران قبل از انقلاب حاکم بود، سرمایه داران وقت که بعد از افزایش قیمت نفت رشد کرده بودند، سعی می‌کردند خود را به نحوی به قدرت و نظام سلطنتی متصل کنند. بر این اساس، در جریان فعالیت به نوعی سیستم‌های سرمایه‌داری در حوزه‌هایی از قدرت شکل گرفته بود. این حلقه‌های سرمایه‌داری در بخش‌های تولید، توزیع و بانک‌ها به شکل یک حلقه کامل با هم کار می‌کردند. مثلا فردی که صاحب فولاد بود، بانک هم درکنار کار خود داشت. این حلقه‌ها، به خوبی اقتصاد را در دست گرفته بودند. الیگارشی معمولا در کشورهای مختلف از فساد‌های مختلف رشد می‌کند. در چنین سیستمی جناح‌های مختلف با هم رقیب بوده و کمتر پیش می‌آید که با هم اتحاد داشته باشند؛ اما الیگارشی قبل از انقلاب نوع خاصی بود؛ همه کسانی که در حلقه‌های سرمایه‌داری فعال بوند، به خاطر منافع خود، سعی داشتند با حکومت سلطنتی ارتباط داشته باشند. همه این موارد باعث شد در جریان انقلاب، اقداماتی در جهت شکل‌گیری قوانین صورت بگیرد که ملی کردن صنایع و نظام بانکی از جمله این اقدامات بود. نمی‌شود گفت که کسی در این تصمیم‌گیری‌ها بر مبنای تئوری خاصی، سایرین را تشویق به پیروی از آن تئوری‌های خاص می‌کرد، بلکه شرایط زمانی و اتفاقات لحظه به لحظه اوایل انقلاب منجر به این تصمیم‌گیری‌ها شد. اما بعدها بحث‌هایی مطرح شد که آن بحث‌ها مشکلاتی برای اقتصاد ایران ایجاد کرد. یکی اینکه گفته شد ما باید به سمت خودکفایی برویم.
بحث‌های خودکفایی که مربوط به دهه اول و دوره جنگ بود.
بله؛ بحث من هنوز در فضای اول انقلاب و دوران قبل از جنگ تحمیلی است. تاکیدات بسیاری روی خودکفایی وجود داشت که ما روی صنایعی کار کنیم که جانشین واردات شود تا کشور را از قید‌و‌بند نیاز به واردات از خارج رها کنیم؛ در حالی که خودکفایی اقتصادی چه در حال حاضر و چه در آن زمان، وضعیتی بود که کشورها را دچار انزوای سیاسی شدید می‌کرد. شما می‌دانید که هند زمانی به دنبال پیاده کردن تئوری خودکفایی بود و دچار عقب‌افتادگی‌های اقتصادی زیادی شد. درواقع هند بعد از نجات از ایده خودکفایی بود که به پیشرفت و توسعه دست یافت. این درحالی است که در کشور ما تفکر خودکفایی به عنوان پیش شرط برای استقلال نام برده شده و هنوز هم برآن اصرار می‌شود. خودکفایی در ایران در پیوند با استقلال نامیده شد. اگر به روزنامه‌های وقت مراجعه کنید، می‌بینید که مدیران با سربلندی اعلام می‌کردند که ما چون مثلا این لیوان را تولید کردیم، این باعث شد که ارز کمتری از کشور خارج شود.
شما اشاره کردید که موضوع عدالت و قسط از ابتدای پیروزی انقلاب بسیار پررنگ بوده است. به نظر می‌رسد این موضوع به جز در حوزه قوانین، در حوزه اجرا چندان موفق نبوده است، نظر شما چیست؟
مساله عدالت وقسط، هنوز هم به شکل توزیع وجود دارد. توزیع ثروت و درآمد توسط دولت، مد نظر بوده و هست. در تمام این سال‌ها آنچه شاهد بودیم، این است که این کنترل، ملی شدن‌ها و سیاست توزیعی، همه منجر به نوعی «اتاتیزم» یا همان دولتی کردن شده است. بعد از آن هم جنگ پیش آمد و نقش پررنگ دولت در اقتصاد ایران، جایگاه خود را حفظ کرد. البته وقتی قانون اساسی نوشته شد، دو اصل ۴۳ و ۴۴ هم کمک زیادی به این موضوع کرد تا اتاتیزم و دولتی شدن ادامه یابد. با این حال یک عامل برون زا هم درتشدید این وضعیت موثر بود که آن عامل برون زا، جنگ بود. درشرایط جنگ، سیاست‌های توزیع تشدید شد و جیره بندی‌ها و کوپن‌ها حاصل این شرایط بود. در این فاصله اتفاقی که در اقتصاد ایران و جامعه سیاسی ایران افتاد این بود که نیروهای اجتماعی چپ فرصتی برای طرح مسائل خودشان پیدا کردند. درواقع به دلیل آنکه نظریه اقتصادی منسجمی درآن شرایط در اقتصاد ایران وجود نداشت، تفکرات چپ جایی برای مطرح شدن در اقتصاد پیدا کرد. البته وضعیت ساختار اقتصادی متکی به نفت هم دائما نقش موثر خود را ایفا می‌کرد. بنابراین اگر بخواهم به سوال شما برگردم، در شکل گیری قوانین مسائلی که به آن اشاره کردم، تعیین کننده بود.
آیا این دیدگاه بعدها به برنامه‌های توسعه‌ای هم رسوخ کرد؟
در مورد برنامه‌های توسعه، می‌توان به صراحت گفت عواملی که منجر به تقویت نظام برنامه ریزی در کشور می‌شود، عملا وجود نداشت. متاسفانه هر برنامه توسعه‌ای که برای ایران نوشته شد، هرگز از روی کاغذ جلوتر نرفت. اگر کلیات برنامه اول توسعه را بررسی کنید، می‌بینید که تغییراتی که قرار بود منجر به تغییر ساختار اقتصادی ایران شود، عملا اجرایی نشد. مثلا تعداد زیادی جدول تهیه شده بود که این جداول میزان رشد و تخصیص اعتبارات را مشخص می‌کرد؛ اتفاقا خیلی هم به این قضیه پرداخته شده بود، اما در برنامه‌های بعدی این جدول‌ها و رشد‌های پیش‌بینی شده به تدریج کمرنگ‌تر شد. همه چیز بیشتر به سمت نهاد‌سازی و تغییر ساختار اقتصاد ایران، حرکت کرد. عمده نهاد‌سازی و تغییر ساختار در برنامه سوم و چهارم اتفاق افتاد. البته این برنامه‌ها به طور کامل اجرا نشد. در دوره آقای خاتمی که همزمان با برنامه سوم بود، ایشان طرح سازماندهی اقتصادی را هم مطرح کردند. قصد ندارم که از این برنامه‌ها انتقاد کنم، بلکه می‌خواهم تصویری که از آن وقایع در ذهنم دارم، برای شما بیان کنم. پس از آن برنامه چهارم هم مطلقا اجرا نشد. یعنی برنامه ریزی‌های مبتنی بر اعداد و ارقام به تدریج از برنامه اول توسعه به بعد، کمرنگ‌تر شد و فقط به کلی گویی مسائل اکتفا شد. برنامه پنجم هم کم و بیش در همین وضعیت قرار دارد. پس می‌توان گفت که ما از نظر برنامه‌های توسعه یک نوشتارهایی داریم که هیچ وقت به سمت اجرایی شدن کامل حرکت نکرده است. بیشتر اقداماتی که انجام دادیم، با توجه به ضرورت‌های مقطعی بوده که در اقتصاد ایران ناگهان ظهور می‌کرد. البته بعدها کسانی ادعا کردند که برنامه‌ای که در زمان فلان دولت نوشته شد، گرایش‌هایی چپ‌گرایانه داشته است. اما من برمی گردم به حرف اولم و می‌گویم که نیروهای حاکم که از ابتدای پیروزی، انقلاب در راس حکومت بودند، همیشه به دنبال قسط و عدالت بودند.
اما در هر صورت می‌توان این دیدگاه را هم مطرح کرد وگفت کسانی که به دنبال اجرای قسط و عدالت بودند به نوعی خاستگاه چپ در اقتصاد داشتند؟
شدت و ضعف این موضوع همیشه مطرح است. در نظام‌های اقتصادی که در غرب حاکم است، دیدگاه اقتصاد رفاه همواره مطرح بوده است. مثلا سوئد، بالاترین و بهترین نوع بیمه‌های اجتماعی را دارد. منتها نحوه ارائه و جایگاه اشخاص که چقدر در این موضوعات دخالت دارند، قابل بحث است. اما در عین حال می‌توان این ادعا را نیز مطرح کرد که در پیش زمینه برنامه‌هایی که ارائه می‌شد، نوعی نگاه تدریجی به سمت بازار وجود داشته است. همان طور که اشاره کردم این تفکر در برنامه‌های سوم و چهارم خیلی پررنگ تر بوده است. در دهه ۱۹۸۰ موج سوم جهانی شدن در دنیا اتفاق افتاد که ما نتوانستیم خودمان را با آن اتفاق جهانی منطبق کنیم. درواقع برنامه‌های ما هیچ گونه همخوانی با این نوع تفکر ندارد. در موج سوم جهانی شدن فناوری یکی از مسائل مطرح است. اما اقتصاد ایران مثل اینکه در فضای خاص خود در حال حرکت است. چون هنوز هم در کشور ما نگاه اقتصاد، نگاه قسط و توزیع است، بنابراین از تحولاتی که در دنیا در حال وقوع است، بسیار عقب افتاده ایم. بسیاری از کشورها چه در آسیا و چه در آمریکای لاتین آن حرف‌ها را سرلوحه اقتصاد خود قرار دادند و به رشد‌های فزاینده دست پیدا کردند؛ درحالی که ما در چنبره افکار خودمان قرار گرفته ایم و به رشدهایی که دیگر کشورها می‌رسند، دست نمی‌یابیم. البته منظور من عضو شدن در تجارت جهانی نیست، بلکه از این جهت این موضوع را مطرح کردم که بگویم رشد تجارت و رفع موانع جذب سرمایه‌گذاری خارجی می‌تواند این نوع نگاه را در اقتصاد تغییر دهد. وقتی هنوز هم به سرمایه گذار خارجی با بدبینی نگاه می‌شود، نمی‌توان انتظار رشد و جهانی شدن اقتصاد را داشت. تردیدی نیست که ما هم مانند کشورهای توسعه یافته نیاز به تکنولوژی و دانش فنی برای ارتقای بهره‌وری داریم. حال آنکه حرکت ما بر عکس کشورهای پیشرفته است. چین کمونیستی زمانی درهای اقتصاد خود را به روی دنیا بسته بود، اما امروز این کشور لقب سیاهچال سرمایه‌گذاری خارجی را به خوداختصاص داده است. کشوری که صد در صد کمونیست بود در یک تغییر نگرش به سرمایه‌گذاری خارجی روی آورد. نکته بعدی که در وضعیت اقتصادی ایران تاثیر گذاشت، تفکری بود که تاکید داشت، سرمایه داری صنعتی نمی‌تواند موتور محرکه توسعه اقتصاد ایران باشد. گرایشی در بخش کشاورزی به وجود آمده بود که مثلا کشاورزی محور توسعه شود. طبیعی است که چنین دیدگاهی عملا امکان پذیر نیست. وقتی جمعیت افزایش پیدا می‌کند، ایجاد اشتغال مهم‌ترین مساله‌ای است که باید مورد توجه قرار بگیرد. در توجه به این مسائل است که رشد دولت در برار رشد نظام بازار به برتری می‌رسد. بنابراین معتقدم که مهم‌ترین دلیل که سبب شد نتوانیم در اقتصاد به رشد برسیم عدم تطبیق نیاز‌های درونی با شرایط بیرونی است. تقریبا در همه دورههای برنامه‌ریزی کشور با آن مواجه بوده و نتوانستیم ساختار را تغییر دهیم. حتی تغییرات سیاسی هم هیچ گاه نتوانست مشکلات ساختاری اقتصاد ایران را تغییر دهد. در یک جمع بندی می‌توان گفت که مشکل ایران مشکل ساختاری بوده و هست.
برخی کارشناسان معتقدند که در جریان تدوین قانون اساسی، نظریه «راه رشد غیر‌سرمایه‌داری» بسیار موثر بوده و همین دیدگاه سبب شده تا قوانین و برنامه‌هایی که بعدها تدوین شد از این دیدگاه تاثیر بگیرد. نظر شما چیست؟
در تدوین قانون اساسی افرادی چون مرحوم طالقانی و مرحوم بهشتی نقش داشتند. من بعید می‌دانم که دیدگاه‌های اولیانوفسکی برافکار آنان تاثیر گذاشته باشد. نظریه اولیانوفسکی را اگر بررسی کنید، می‌بینید که او ابتدا معتقد بود که تحولات ایران خارج از رقابت‌های شرق و غرب نمی‌تواند منجر به یک نقش بی طرفانه شود. او معتقد بود که انقلاب ایران در ابتدا یک جنبه ضد آمریکایی و ضد سرمایه‌داری داشت؛ اما بعدها نظر خود را تغییر داد. البته بحثی هم همان زمان مطرح شد که نمی‌توان آن را نادیده گرفت و آن شعار نه شرقی و نه غربی بود. نیمی از این دیدگاه شبیه کار چپ‌ها و نیمی دیگر شبیه کار راست‌ها در اقتصاد بود. باز تاکید می‌کنم آنچه که مطرح بود، مساله عدالت و قسط بود. اولیانوفسکی ملی‌گراها را در قالب سوسیالیست‌ها می‌دید. در حالی که ملی گراها الزاما سوسیالیست نیستند. آنها فکر می‌کردند به علت سلطه‌ای که امپریالیسیم بر کشورهای جهان سوم دارد، دچار نوع نفرتی از این دیدگاه بودند. اولیانوفسکی معتقد بود که آنچه در ایران اتفاق افتاده، یک نوع طغیان خودجوش توده‌ای است و اگر روحانیون توانستند آن را هدایت کنند، به خاطر تنفر روحانیون از امپریالیسم بوده است. درحالی که واقعیت چنین نیست، بلکه تفاوت‌های فرهنگی و نارضایتی عموم جامعه، مردم را به سمت انقلاب هدایت کرد. شدت جریان انقلاب آن‌چنان سریع بود که کسی آن زمان هرگز به دیدگاه‌های اولیانوفسکی توجه نمی‌کرد. همواره توجه ما به قسط و عدالت و توزیع بوده است و این دیدگاه هنوز هم جاری است.
شما اشاره کردید که برنامه‌های توسعه‌ای در ایران هرگز از کاغذ، فراتر نرفت و اغلب آنها نتوانستند به اهدافی کمی که پیش‌بینی شده بود، دست یابند. در مقابل گروهی نیز معتقدند که اصولا برنامه ریزی به این شیوه در دنیا منسوخ شده و قابل اجرا نیست. شما به این نوع برنامه‌ریزی‌ها اعتقادی دارید؟
وقتی یک اقتصاد متکی به نفت باشد و همه درآمد‌های حاصل از فروش نفت در اختیار دولت قرار گرفته و دولت به عنوان عامل توزیع درآمد تفتی در نظر گرفته شود، ناچار هستیم برنامه داشته باشیم.
اما اشاره فرمودید که هیچ کدام از دولت‌ها، برنامه را اجرا نکردند.
بله اجرا نکردند.
به نظر شما اشکال اینکه دولت‌ها برنامه‌ها را اجرا نکردند، چیست؟
چون اعتقاد نداشتند؛ وقتی تفکرات سیاسی که دولت‌ها دارند، حاکم می‌شود، مشخص است که تفکرات اقتصادی قابلیت اجرایی پیدا نمی‌کنند. مثلا در دوره جدید می‌بینید که اولین اقدامی که دولت نهم انجام داد، این بود که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور را که مغز متفکر اقتصاد و خرد جمعی در آن حاکم است، منحل کردند. در حالی که حتی کسانی در جریان انقلاب بودند، بوروکراسی حاکم بر کشور را به این شیوه به هم نریختند که دولت نهم چنین کرد. من به خوبی به یاد دارم که ابتدا تصمیمی مبتنی بر انحلال سازمان برنامه گرفته شد، اما ظرف مدت کوتاهی این تصمیم کنار گذاشته شد. ممکن است سازمان برنامه، در دوره‌هایی سختگیری‌هایی را اعمال کرده باشد، اما چون نگاه بلندمدت‌تری به اقتصاد داشته، اجازه نمی‌داد منابع کشور برای موارد خاصی هزینه شود. بنابراین می‌توان گفت که تصمیمات سیاسی گاهی منجر به از بین رفتن نهاد تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی شده است. مادامی هم که ما درآمد نفت را در اختیار دولت قرار می‌دهیم ناچار هستیم که برنامه داشته باشیم. درست است که از لحاظ نظری امروزه کسی به دنبال برنامه‌ریزی در دنیا نیست، اما شیوه تصمیم‌گیری در زمینه اقتصاد نیز امروز تغییر کرده است. امروزه کسی راجع به اینکه تصمیمات اقتصادی left یا right باشد، بحث نمی‌کند، بلکه تقسیم‌بندی‌ها و برنامه‌ریزی‌ها بر مبنای
right و wrong (درست و غلط) صورت می‌گیرد. بر همین اساس می‌بینیم که وقتی بحران مالی در آمریکا اتفاق می‌افتد شخصی مثل کریس پن، رییس خزانه داری این کشور در نظام صددرصد سرمایه‌داری پیشنهاد ملی کردن بانک‌ها را ارائه می‌کند. یا مثلا در جریان جنگ جهانی دوم در انگلستان به علت نیاز‌های فوق‌العاده شدیدی که به کشتی و قایق داشتند، چرچیل همه صنایع این کشور را ملی می‌کند. اگر سعی کنیم که بقبولانیم آنچه در سه دهه گذشته در اقتصاد ایران افتاده، مبتنی بر تئوری کینز است، کاملا اشتباه است. تا وقتی که ما ساختار اقتصاد را درست نکرده‌ایم، نمی‌توانیم در مورد جزئیات آن نظر دهیم. تمام این حرف‌ها را باید کنار گذاشت و باید بر مبنای ضرورت‌های زمان حرکت کرد. ما آثار نداشتن برنامه را هم در این دو دوره اخیر دیدیم. بنابراین در پاسخ به سوال شما می‌توانم بگویم که ما فعلا نیاز به برنامه داریم. مشکل ما این است که به برنامه اعتقاد نداشتیم. در نتیجه اتفاقات و تصمیم‌گیری‌هایی گرفته شد که به زیان کشور تمام شد.
بالاخره این تصمیم‌گیری‌هایی که در اقتصاد گرفته شد، ناشی از یک نوع تفکر است. به نظر شما این تصمیمات از تفکرات سیاسی نشات گرفته یا اقتصادی؟
به نظر من تمام تصمیمات اقتصادی، تحت تاثیر مسائل سیاسی بوده است. اگرچه تفکر اقتصادی در برنامه‌های توسعه‌ای دیده می‌شود، اما هرگز اجرا نشد. قبل از برنامه سوم، نگاهی به خصوصی‌سازی در کشور داشتم، اما هر چقدر در این زمینه پیش رفتم، به این نتیجه رسیدم که نمی‌توان خصوصی‌سازی را در ایران انجام داد، مگر اینکه ساختار بورس اصلاح شود. بنابراین این دو موضوع را در کنار هم دیدم. وقتی فرصت کاری به من داده شد که در بورس باشم، سعی کردم نهادی درست کنم که بتواند به جریان خصوصی‌سازی کمک کند. ولی عملا تصمیمات سیاسی که گرفته شد، آنچه را که تحت عنوان خصوصی‌سازی بود، نابود کرد. اکنون نیز که به کلی تیر خلاص به این جریان زده شده است. آنچه در گذشته سبب نابودی تفکر خصوصی‌سازی شد، این بود که می‌خواستند از محل خصوصی‌سازی برای جبران کسری بودجه دولت، ایجاد درآمد کنند. من مخالف این امر بودم. معتقد بودم که این درآمد باید صرف اصلاح ساختار واحد‌های اقتصادی وتولیدی شود.
در فضای فعلی اما جریان به سمت اعطای سهم عدالت پیش رفت. این کار به نظر من تیر خلاص به خصوصی‌سازی بود و معنای این تصمیم این بود که باید بساط خصوصی‌سازی جمع شود. وقتی بخش عمده سهام یک فعالیت اقتصادی را می‌گیرید و پخش می‌کنید و خودتان به عنوان دولت وکیل آن سهام می‌شوید، یعنی عملا خصوصی‌سازی رخ نداده، بلکه حضور دولت در اقتصاد صددرصد شده است.
وقتی صحبت از نظام بازار می‌شود نیز کسانی از این ایده به شدت دفاع کرده اند، بدون آنکه شرایط اقتصاد ایران را در نظر بگیرند. خانم جون رابینسون
(Joan Robinson) اقتصاددان معتقد است که بازار خدمتگزار خوبی است اما ارباب خوبی نیست. یعنی ما نمی‌توانیم همه چیز را به بازار بسپاریم و از این مکانیزم برای رشد استفاده کنیم. بالاخره دولت باید در اقتصاد نقش داشته باشد، اما نقش دولت این است که با تدوین قوانین و مقررات ویژه راه برای رسیدن به نظام بازار رقابتی تسهیل کند. نقش دولت حتی می‌تواند جلوگیری از افراط و تفریط صورت گرفته در نظام بازار باشد. مثال دیگری برایتان می‌زنم؛ بحران مالی ۲۰۰۸ در آمریکا به این دلیل اتفاق افتاد که از وسیله بسیار خوبی به نام ابزار مشتقه سوء‌استفاده شد و هیچ کنترلی برای آن در نظر گرفته نشد. بنابراین به نظر من سخن خانم رابینسون بسیار درست است. نباید همه اختیارات را در اختیار بازار قرار داد.
یعنی شما معتقدید که طرح سیاست‌های تعدیل ساختاری به این دلیل که تمام اختیار را در اختیار نظام بازار قرار می‌داد، شکست خورد؟
به نظرمن اشتباه بزرگ کسانی که طرح تعدیل ساختاری یا طرح تثبیت را اجرا کردند، این بود که در زمان مناسب این طرح را اجرا نکردند. در نتیجه اجرای طرح در زمان نامناسب، سبب شد تا آبروی این تفکر برود! در حدی که رییس‌جمهور وقت ناچار شد همه حرف‌های خود در باره تعدیل ساختاری را پس بگیرد. دولت در چرخشی ۱۸۰درجه ناچار شد نظام تنظیم بازار را اجرایی کند. ناچار شد مقررات شدید کنترل ارز را اجرایی کند. بنابراین نظریه‌پردازی بر روی کاغذ تا کشورداری خیلی فاصله دارد. در دوره کنونی نیز می‌بینیم، در طرح هدفمند‌سازی یارانه آنچه بر روی کاغذ بود و آنچه اجرا شد، کاملا با هم متفاوت است. طرح اصلی آزادسازی قیمت‌ها در عمل تغییرشکل یافته و هدف به نظر من تغییر کرده است. شاید آنچه طراحان هدفمندی یارانه‌ها در نظر داشتند و قرار بود از محل آزادسازی حامل‌های انرژی به آن برسند، صرفه جویی در مصرف حامل‌های انرژی و هدایت منابع آزاد شده به سمت تولید بود. اما در عمل این طرح به سمتی رفت که منابع حاصل نه تنها به سمت تولید نرفت، بلکه به دلیل اجرای سیستم توزیع نقدی، عملا فشار تورمی زیادی به مردم وارد شد. یادمان رفت که به دنبال چه بودیم. یادمان رفت که دنبال سرمایه گذاری بودیم. الان مساله‌ای که روی دست همگان مانده است این است که چگونه ۵۰ هزار تومان را جور کنیم که به دست مردم بدهیم. در حالی که این پرداخت‌ها نمی‌تواند ابدی باشد. باید تفکر جایگزینی نفت با توسعه را دوباره جایگزین کرد.
آقای دکتر، در کشورهای توسعه یافته وقتی جریان فکری در دانشگاه‌ها شکل می‌گیرد و منجر به ایده و راه‌حل برای رفع مشکلات می‌شود، در قوانین و مقررات نیز تبلور می‌یابد. چرا این جریان فکری با وجود نحله‌های فکری مختلفی که در ایران وجود دارد، از طرفداران اقتصاد اسلامی گرفته تا کسانی که خودشان را طرفدار اقتصاد آزاد می‌دانند یا جریان نهاد‌گرا، در ایران شکل نمی‌گیرد؟
بخش اول سوالتان کاملا درست است که وقتی دانشگاه‌ها به پژوهش دست می‌زنند، دولت‌ها از این موضوع استقبال می‌کنند. اگر اشتباه نکنم دانشگاه استنفورد مطالعه‌ای را انجام داد که بر مبنای آن این نتیجه به دست آمد، که کسانی که در پیدا کردن کار دچار مشکلاتی هستند به این علت است که منابع کافی در اختیار مراکزی که قادر به ایجاد شغل هستند، قرار نمی‌گیرد. برنانکه رییس فعلی بانک مرکزی آمریکا تصمیم مهمی برمبنای این تحقیق گرفت؛ این تصمیم حتی برخلاف منشوری بود که همه بانک‌های مرکزی باید آن را رعایت می‌کردند. آن منشور براین نکته تاکید دارد که وظیفه اصلی بانک‌های مرکزی مبارزه با تورم است، درحالی که برنانکه براساس تحقیق دانشگاه استنفورد این منشور را کنار گذاشت و با صرف امکانات و منابع مالی کمک کرد تا کسانی که بیشتر از ۶ ماه بیکار بودند، با کمک مالی به مراکز ایجادشغل، سرکار بروند. بنابراین این تفکر از درون دانشگاه رشد کرده ودر اختیار دولت قرار گرفت. درحالی که در ایران، عمدتا دو دانشگاه داریم که گرایش‌های اقتصادی دارند. دانشکده علامه معروف به پایگاه نهادگرایی است و دانشگاه شهید بهشتی که گرایش قدرت بخشیدن به دولت دارد. اما این تقسیم‌بندی هم ناشی از تفکرات تعدادی از اساتید آن دانشگاه‌ها بوده است که تریبون‌هایی در اختیار داشتند یا به علت نفوذ سیاسی در دولت و طرف مشورت قرار گرفتن، توانستند دیدگاه‌های خود را مطرح کنند. به همین دلیل معتقدم که دانشگاه‌های ما در وضعیتی نیستند که بتوان گفت تفکرات اقتصادی موجود در دانشگاه‌ها قابل اجرا شدن یا تاثیرگذاری است.
آقای دکتر، به جز مساله رشد اقتصادی که شما برآن تاکید کردید، به نظر شما، چه عواملی برای توسعه اقتصادی باید به آن توجه کرد؟
باید دنبال رشد متوازن بود؛ رشد غیرمتوازن یعنی بر یک بخش از فعالیت‌های اقتصادی کشور تاکید شود و بخش‌های دیگر عملا نادیده گرفته شود. اگرچه ممکن است این موضوع در عددکمی رشد تاثیر ایجاد کند، اما در سایر فعالیت‌ها رشد اتفاق نمی‌افتد و این مساله نمی‌تواند موجب توسعه پایدار شود. ضمن آنکه توجه ویژه به یک بخش منجر به عدالت اجتماعی نخواهد شد. فرض کنید کشوری ۱۰ میلیون نفر جمعیت دارد و درآمد سرانه آن ۱۰۰۰ است. می‌توانید محاسبه کنید که به هر نفر x تومان می‌رسد. اما اگر یک نفر درآمدش x+۱ شود و بقیه همان x تومان باشد. درآمد سرانه همه اینها را که جمع کنیم وتقسیم بر تعداد کنیم، افزایش پیدا کرده است. درحالی که واقعیت این است که افزایشی صورت نگرفته است. اینجا است که نظریه رشد متوازن مطرح می‌شود. چرا چین رویکرد خود را تغییر داده است؟ چین در ابتدا اقتصاد خود را بر مبنای صادرات تعریف کرد. مردم کار کردند. اما اکنون به شرایطی رسیده که باید از این همه موفقیت خود لذت ببرد. از همین رو امروز تمام سیاست‌های خود را معطوف به داخل کشور کرده است. مصرف کالا و لذت از امکانات را توصیه می‌کند. همین وضعیت را هم در لهستان شاهد بودیم.
فکر می‌کنید که نظریه رشد متوازن، می تواند در شرایط امروز اقتصاد ایران قابل اجرا باشد؟
به نظر من قابل اجرا نیست؛ تا وقتی که اقتصاد ایران درگیر مشکلات ساختاری است، عملا این نظریه قابل اجرا نیست. اقتصاد ایران باید ابتدا مشکلات ساختاری خود را حل کند. سپس تغییر نگرش برای توسعه ایجاد شود آنگاه نگاه‌ها به سمت صنعتی شدن برود. نگاه صنعتی شدن خود نیازمند الزاماتی است. الزاماتی مثل توجه به مسائل سیاسی، الزامات قانونی و الزامات اقتصادی. در حوزه اقتصاد، توسعه بخش خصوصی، اسقرار سیاست‌های بازار، کوچک کردن دولت، آزادسازی اقتصادی و کم کردن نقش دولت در فعالیت‌های اقتصادی شرط اساسی است. اگر این اقدامات صورت بگیرد، در نهایت باید به سمت خصوصی برویم. متاسفانه در گذشته اتقاقاتی در کشور افتاده که که سبب شده بخش خصوصی ضعیف باقی بماند. مثلا در اوایل پیروزی انقلاب، بانک مرکزی از بخش خصوصی دعوت کرد تا در فعالیت‌های اقتصادی مشارکت کنند، اما آنها جرات نکردند.
اتفاق دیگر در بودجه نویسی‌ها امکانی برای افزایش سرمایه‌های شرکت‌های دولتی به وجود آورد. به طوری که دیده شد، مثلا ۱۰۰۰ میلیارد تومان درآمد خصوصی‌سازی به دست آمده، اما ۶۰۰۰ هزار میلیارد تومان به سرمایه دولت افزوده شده است. معنای این اتفاق کوچک کردن دولت نیست. کوچک‌سازی از اینجا شروع شود که دولت بگوید بخشی از فعالیت‌ها را دیگر انجام نمی‌دهم. اما فعلا مراقبم. آقای‌هاشم پسران بحث خیلی خوبی را مطرح کردند و این بود که دولت در حال حاضر باید هدایت گر باشد. ما هم می‌گوییم که دولت نباید بر بازار حاکم شود. به نظر من برای اسقرار نظام بازار و کاهش نقش دولت، نیاز به یک دوره گذار است. اما تحولات سیاسی و اجتماعی آنقدر در ایران زیاد است که فرصت برنامه ریزی‌ها را نمی‌دهد. کمااینکه به علت اجرای ناقص طرحی مثل هدفمندی یارانه‌ها، گروهی هنوز در اندیشه بازگشت به اقتصاد کوپنی برای تامین معیشت مردم هستند.
شما به نقش نظارتی دولت در اقتصاد اشاره داشتید، به نظر شما این نقش چقدر می‌تواند با ایده کوچک شدن دولت، هماهنگ باشد؟
دخالت دولت به طور فزاینده در فعالیت‌های اقتصادی امروزه در جهان پذیرفته نیست. ولی نحوه برخورد با مشکلات اقتصادی در قالب مکاتب اقتصادی و براساس آنچه پولی گرایان به آن معتقدند، نیز شکست خورده است. این شکست را به ویژه در بحران مالی ۲۰۰۸ شاهد بودیم. در نتیجه فضا برای دخالت دولت‌ها دوباره پدید آمده است. از سوی دیگر، دولتی بودن اقتصاد هم کاملا با شکست مواجه شده است. چون این دیدگاه سبب می‌شود که فرصت‌های کار و فعالیت از جامعه گرفته شود. نظام مالی تامین منابع مالی با این دیدگاه تناقض دارد. نظام تامین منابع مالی در ایران، بانک محور است در حالی که در دنیا اوراق بهادار محور است. در حالت بانک محور، باید برای هر فعالیت اقتصادی سراغ بانک‌ها برویم، حال آنکه بانک‌ها امکانات محدود دارند و در این امکانات محدود نمی‌توانند پاسخگوی همه باشند. این دیدگاه در واقع روسای بانک را در موقعیتی قرار می‌دهد که بین شما و دیگری باید تصمیم بگیرد، در نتیجه فساد به وجود می‌آید. برای تغییر این شیوه تصمیم‌گیری باید به سمت نظام اوراق بهادار محور پیش رفت و بورس را تقویت کرد تا در تولید ناخالص داخلی بتواند سهم عمده داشته باشد. نظام اقتصادی ما امروز یک آینه کوچک را به عنوان بورس برداشته و به آن فخر می‌فروشد. تا زمانی که مشکلات ساختاری اقتصادمان را حل نکرده ایم، نمی‌توانیم به دنبال شبیه‌سازی اقتصاد ایران با مکاتب رایج دنیا باشیم؛ زیرا این کار عملا ممکن نیست. اینکه بگوییم کینزین یا نئو کینزین هستیم، اشتباه است. کشور‌هایی می‌توانند این ادعا را مطرح کنند که مشکلات ساختاری خودشان را حل کرده اند.
در یک جمع‌بندی می‌توانم بگویم ما باید به سمت حل مشکلات ساختاری خودمان برویم که به آنها اشاره کردم. باید نگاهمان را به سمت صنعتی شدن تغییر بدهیم. این کار در گرو فراهم کردن الزامات است. الزاماتی که توسعه بخش خصوصی را مد‌نظر دارد و به اسقرار سیاست‌های بازار تاکید می‌کند. کوچک کردن دولت، آزادی اقتصادی، برقراری نظام قیمت‌ها و کم کردن دخالت‌های دولت از آن جمله است. باید دست نامرئی بازار برای وصل کردن این منابع ایجاد شود. اما تازمانی که پای نامرئی دولت جلوی دست نامرئی بازار را گرفته است، این هدف دست یافتنی نیست. من معتقد به کم کردن فعالیت‌های دولت هستم، اما این کار را طی یک دوران گذار می‌بینم نه به صورت شوک درمانی.
بیست و چهارمین گفت‌وگو از مجموعه «ردپای مکاتب فکری در اقتصاد ایران»، با دکتر سید احمد میرمطهری انجام گرفت. دکتر میرمطهری که دانش آموخته رشته اقتصاد از انگلستان است، در کارنامه اجرایی خود مشاورت دبیرکل بانک مرکزی در اوایل انقلاب، ریاست سازمان صنایع ملی، مدیرعاملی سرمایه‌گذاری ملی ایران، معاون وزیر اقتصاد، ریاست سازمان خصوصی‌سازی، دبیرکلی اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران و در نهایت دبیرکلی بورس اوراق بهادار تهران را به ثبت رسانده است. این مدیراجرایی هم اکنون عضو شورای مشاوران اقتصادی اتاق بازرگانی تهران در کنار مسعود نیلی، اکبر کمیجانی و موسی غنی‌نژاد است. دکتر میرمطهری در این گفت‌وگو به نقش دولت در اقتصاد طی سه دهه گذشته تاکید می‌کند و به‌‌رغم آنکه معتقد به کوچک‌سازی دولت است، اما قایل به نقش دولت در اقتصاد است. دیدگاه‌های او بیشتر به نهادگراها نزدیک است، از همین رو پولی‌گرایان را عامل شکست بسیاری از برنامه‌ریزی‌ها طی سه دهه گذشته می‌داند. او می‌گوید: «تا زمانی که مشکلات ساختاری اقتصاد ایران حل نشده، جست‌وجوی شباهت‌هایی بین مکاتب رایج دنیا با رفتارهای اقتصادی داخل کشور، امکان‌پذیر نیست.اینکه بگوییم کینزین یا نئوکینزین هستیم اشتباه است.» او معتقد است باید ابتدا مشکلات ساختاری اقتصاد ایران حل شود. گفت‌وگو با وی در پی می‌آید:
ارسال نظر