در گفتوگو با دکتر فرهاد نیلی بررسی شد
نظارت پولی؛ چگونه؟
عکس: دنیای اقتصاد - آکو سالمی آسیب‌شناسی سیاست‌های نظارتی بانک مرکزی در گفتوگو با دکتر فرهاد نیلی
سیاست‌های پولی باید قاعدهمند و قابل پیش‌بینی باشد
تهیه‌و تنظیم: مهدی نوروزیان
سنت برگزاری همایش در زمینه سیاست‌های پولی ۲۲ ساله شد.۲۲ سال شاید در عرصه زندگی، جوانی و تازگی را متبادر کند؛ اما در عرصه فکری برای حل مسائل بنیادین اندک زمانی صرف نشده است. همایش بیست و دوم بهانه‌ای شد تا با فرهاد نیلی رییس پژوهشکده پولی و بانکی گفت‌و‌گویی داشته باشیم که به آسیب‌شناسی جریان طی شده بپردازد. فرهاد نیلی معتقد است: واکاوی این دلیل یک رنج‌نامه است. مشاور رییس کل بانک مرکزی در کنار این بحث به جایگاه نظارت در نظام بانکی پرداخت.
همایش بیست و دوم یک تفاوت اساسی با همایش‌های قبلی دارد و آن اینکه بیست و یک همایش قبلی روی سیاست‌های پولی و ارزی متمرکز بود اما در این همایش بحث نظارت‌های احتیاطی مطرح شد. انتخاب این موضوع به مسائل سال قبل باز می‌گردد یا یکسری عوامل دیگر را در بر گرفته است؟
هر دوی این دو مورد به صورت توامان مورد نظر بوده. حتی اگر سال ۹۰، سال آرام و کم‌تنشی بود و هیچ کدام از این التهابات و نگرانی‌ها و مشکلاتی را در سال ۹۰ نداشتیم، باز هم به نظرم ظرفیت پرداختن به این موضوع وجود داشت.
چرا؟
چون به اعتقاد من یک بدفهمی آزاردهنده و بسیار مخرب در خصوص بحث نظارت بانکی وجود دارد که متاسفانه محدود به سطوح پایین است. البته در سطوح تصمیم‌‌گیرنده هم، چنین مشکلی وجود دارد و نوعی بی نیازی در مورد آشنایی با مفاهیم حرفه‌ای نظارت بانکی احساس می‌شود.
شما فکر می‌کنید برای شروع چه اقدامی لازم است؟
به نظر می‌رسد که نوعی تعریف مجدد نظارت بانکی لازم است.
باز تعریفی که مد نظر شما است باید به چه شکل ترجمه شود؟
اولویت‌ها باید تغییر کند. فرض کنید اگر در کشوری وظایف پلیس راهنمایی و رانندگی به درستی تعریف نشده باشد، ممکن است خدمات‌دهی پلیس به برخی خودروها به گونه‌ای باشد که پلیس را از خدمات‌دهی به برخی خودروهای دیگر باز دارد. نمونه آن در کشور ما، اتفاقی است که در بعضی خیابان‌ها می‌افتد؛ اگر تصادفی رخ دهد اولویت اول پلیس به جای رسیدگی به ترافیک، تصادف است؛ در حالی که همان تصادف خود سبب افزایش ترافیک خواهد شد. در این حالت پلیس دید کلان ندارد؛ زیرا بخش زیادی از خودروها را رها کرده و در حال رسیدگی به دو یا چند خودرو است که دچار سانحه شده‌اند. حال آنکه بزرگراه به خاطر آن تصادف قفل شده است و اگر دید کلان حاکم بود پلیس اول بزرگراه را آزاد می‌کرد پس از آن به تصادف، تعیین مقصر و... می‌پرداخت. در حالتی که بزرگراه رها می‌شود و به تصادفی موردی پرداخته می‌شود؛ پلیس نقش «عامل بیمه» را بازی می‌کند؛ زیرا شرکت بیمه گزارش فنی می‌خواهد و پلیس باید آن را تهیه و در اختیار این شرکت قرار دهد تا مشخص گردد به چه کسی باید خسارت پرداخت شود. در این حالت وظیفه اصلی پلیس که تسهیل رفت و آمد مردم است؛ فراموش می‌شود و کارکرد دیگری جایگزین آن شده است.
حال می‌خواهید نتیجه بگیرید که بحث نظارت در ایران هم به چنین چالشی دچار شده است؟ یعنی کارکرد اصلی نظارت در ایران فراموش شده است؟
بله. قصه نظارت بانکی ما هم همین است؛ یک تلقی وجود دارد که هر آنچه که به بانکها ابلاغ می‌شود، ناظر بانکی باید مراقب اجرای آن باشد. چه نهادی ابلاغ می‌کند؟ شورای پول و اعتبار. چقدر ابلاغ می‌کند؟ خیلی زیاد. چون تعداد ابلاغیه‌ها به بانکها خیلی زیاد است، نظارت بانکی ما باید ابلاغیه‌محور باشد. یعنی مصوبه ابلاغ شده را در دست داشته باشد و به تمام شعب مراجعه کند تا اتفاقی خلاف آن رخ نداده باشد. حال سوال این است که آیا امکان چنین نظارتی وجود دارد؟ باید به آمار نگاه کرد. بانکها چقدر شعبه دارند؟ ۲۱ هزار شعبه. چند کارمند دارند؟ حدود ۲۰۵ هزار کارمند. چند درصد از این کارمندان ممکن است در اجرای مصوبه‌ها خطا کنند؟ خیلی زیاد. چطور می‌شود کنترل کرد؟ تقریبا امکان‌پذیر نیست. پس نتیجه چه می‌شود؟ ناظر بانکی ما همیشه از سوی تمامی نهادهای دیگر متهم هستند که چرا نظارت صحیح نداشتند. مثلا وقتی نرخ سود باید کاهش یابد و یک شعبه بانکی در گوشه‌ای از کشور تخلف کند باید مقام نظارت پاسخگوی این تخلف باشد.در این چارچوپ اگر ناظر بانکی۱۰ برابر مقیاس کنونی هم مامور نظارت داشته باشد باز هم نمی‌تواند جوابگو باشد و صحت امور را زیر نظر داشته باشد.
ظاهرا در چارچوپ بازتعریف شما باید از گزاره‌های «سلبی» به «اثباتی» برسیم؟
به هر حال در این تعریف باید روشن شود که نظارت بانکی چه چیزی نیست، بعد بگوییم چه چیزی هست. نکته اول اینکه بپذیریم نظارت بر ابلاغیه، «نظارت بانکی» نیست؛ حداقل اگر قرار است چنین کاری را ادامه دهیم اسمش باید تغییر کند؛ و آن را نظارت بانکی ندانیم. اما نکته دیگر میزان اهمیت نظارت است. به هرحال بانک به دلیل عملیاتی که انجام می‌دهد خطر ایجاد می‌کند که باید این خطر مدیریت شود. حال که این عملیات باید در چارچوب یکسری مقررات موضوعی قرار بگیرد ممکن است قابل بحث باشد؛ اما اولویت نظارت ما تطبیق عملیات بانکی با بخشنامه نیست، بلکه اولویت باید سلامت باشد. بنابراین مساله کاملا مستقل از حوادث سال ۹۰ است؛ زیرا خلط مفهوم کنونی، بانک مرکزی را به عنوان متولی سیاست‌گذاری پولی در چنبره‌ای گرفتار کرده که باید برای برون رفت آن یک گام عملی برداشت. این یک تصمیم استراتژیک است که بانک مرکزی اگر خودش را در معرض پاسخگویی اجرای چنین مصوباتی قرار دهد هیچ وقت سربلند نخواهد بود، همیشه باید از موضع ضعف جوابگو باشد. این بحث فارغ از آن منطق سیاستی است که ابلاغیه‌ها در جهت سلامت بانکها کاری انجام می‌دهد یا خیر.
در چنین شرایطی، کارکرد نظارت تامین اطمینان خاطر شورای پول و اعتبار است؛ در حالی که نظارت بانکی برای اطمینان خاطر سپرده‌گذاران است. بانک مرکزی به عنوان یک نهاد حاکمیتی وظیفه‌اش جلب این اطمینان خاطر از طریق افزایش سلامت بانکها است. در اینجا اگر سیاستگذار می‌خواهد همه مصوبات شورای پول و اعتبار، مصوبات هیات وزیران اجرا شود، باید نهادی ایجاد شود که نظارت بانک مرکزی را درگیر نکند؛ زیرا اگر نظارت بانک مرکزی درگیر انجام این بخش شود، از کار اصلی خود باز می‌ماند.
کار اصلی نظارت بانک مرکزی چیست؟
کار اصلی نظارت این است که با یک ذره‌بین و معیار، ترازنامه و صورت‌های مالی بانکها را ببیند. وقتی نسبت منابع و مصرف بانکها ۱۱۰ درصد می‌شود باید پرسید ۱۰ درصد مازاد بر منابع از کجا آمده است، چطور بانکی که ۱۵ درصد سپرده قانونی و دو درصد هم ذخیره احتیاطی باید نزد بانک مرکزی نگاه دارد، می‌تواند ۱۱۰ درصد تسهیلات دهد؟ در حالی که بر اساس استانداردها حداکثر ۸۳ درصد منابع قابل پرداخت به صورت تسهیلات است. این ۲۷ درصد اضافه پرداخت چیست و از کجا آمده است؟ موضوع وقتی جالب‌تر می‌شود که بیشتر بانک‌های کشور با چنین مشکلی روبه‌رو هستند بنابراین مازاد هزینه باید از محل دیگری تامین شده باشد. جای دیگر منابع متعلق به مردم است؛ زیرا منابع بانک مرکزی از آن مردم است. بنابراین بازماندن از این وظیفه و پرداختن به اموری که شرح آن داده شد یک خطر تاکتیکی نیست، یک خطر «استراتژیک» است.
با این حساب توافقی روش‌مند برای بحث نظارت وجود ندارد ؟
دقیقا، انتظارات و توقعات با واقعیت‌ها همخوانی ندارد و نکته دیگر اینکه امور به درستی از یکدیگر جدا و مشخص نشده است. برای نمونه اگر به این بحث از زاویه دیگری نگاه کنیم می‌توان بحث سرمایه بانکها را مثال زد. در حال حاضر سرمایه اکثر بانک‌های دولتی زیاد نیست و بانک مرکزی دو سال است که لایحه‌ای به مجلس برده تا سرمایه بانک‌های دولتی را زیاد کند و از بانک‌های خصوصی خواسته که سرمایه خود را زیاد کنند. نکات قابل تاملی در این بحث وجود دارد.در عین حال مجلس افزایش سرمایه بانکها را نپذیرفت و برای آن اولویت قائل نشد؛ اما به موضوع تخلف و تقلب و اختلاس پرداخت. بسیاری توقع دارند بانکها میزان تسهیلات‌دهی را زیاد کنند، استدلال بانک مرکزی هم برای افزایش سرمایه افزایش توان تسهیلات‌دهی بود.
اما نتیجه منفی بود. حکایت بانکی که سرمایه آن پایین است، حکایت آدمی است که ۵ متر زیر آب است به او می‌گویند ۲ متر بالا بیاید، بعد که ۲ متر بالا آمد، از او می‌خواهید نفس بکشد، در حالی که این فرد هنوز سه متر زیر آب است. بنابراین ما دچار دو نوع مشکل هستیم. مشکل اول به درگیر کردن افسران نظارت به مسائلی باز می‌گردد که از جنس سلامت بانکی نیستند و مشکل دوم بخش تامین سلامت بانک است که نظارت مبتنی بر ریسک محسوب می‌شود. متولیان این بخش به دلیل ماموریت و به دلیل اهلیت حرفه‌ای کم هستند. بنابراین این یک نکته مهمی است که حتی اگر در سال ۹۰، بهترین سال را هم داشتیم، جای آن بود که ما به این موضوع یک بار دیگر با دقت نظر بیشتری پرداخته شود.
در کنار بحث نظارت شما بحث سیاست‌های احتیاطی را هم مطرح کرده‌اید تفاوت این دو چگونه تبیین می‌شود؟
موضوع سلامت بانکی یک ما به ازای خرد دارد که خود بانک است و یک ما به ازای کلان دارد که کل کشور است. مقیاس برخی بانکها، مقیاس ملی است. این بانکها از آستانه‌ای عبور کرده‌اند که خطر آنها، خطر کل کشور است. به این بانکها اصطلاحا می‌گویند SIFI (Significantly important Financial Institution)n یا «موسسه مالی به اندازه کافی مهم». ما تقریبا پنج بانک داریم که «به اندازه کافی مهم» هستند. یعنی اگر اینها دچار مشکلی شوند، کشور دچار مشکل می‌شود. بنابراین در اینجا به بانک باید از منظر ثبات مالی و ثبات اقتصاد کلان نگاه شود. اینجا موضوع اصلی سیاست احتیاطی است. فرق بهداشت و درمان همین است. به درمان پرداخته می‌شود، دندان پوسیده را باید ترمیم کرد، اما یک وقت هست توصیه می‌شود شکلات و شیرینی نخورید و پسته را هم با دندان نشکنید. مثال دوم سیاست احتیاطی است. یعنی حاکم کردن یک نوع بهداشت مالی و پولی. مثلا اگر در سالی می‌دانیم که بخش مسکن در رکود است، چرا آنقدر به بانکها فشار وارد می‌آید که به بخش مسکن تسهیلات بدهند؟ زیرا در این حالت بازگشتی ندارد.کافی است از ۱۰ بنگاه نمونه بگیریم که چقدر موفق به فروش شدند؟ اگر تعداد معاملات فروش به کل معاملات اندک باشد اصرار بر چنین سیاستی درست نیست.
اگر برای تولید مسکن باشد چطور؟
این سیاست کاملا اشتباهی است؛ زیرا بانک نباید به تولید تسهیلات بدهد، باید برای فروش تسهیلات دهد.
چرا؟
زیرا اگر تولید منجر به فروش نشود پولی باز نمی‌گردد. این یک سیاست احتیاطی است. باید با در نظر گرفتن وضعیت کلان گام برداشت تا بانک در معرض مخاطرات سیستماتیک و نظام‌مند قرار نگیرد. مثال دیگر اینکه وقتی دارایی‌های ارزی هیچ مطابقتی با بدهی ارزی ندارد، هر نوع شوک به بازار ارز، ترازنامه را دچار مشکل خواهد کرد. بنابراین پرداختن به این موضوع ضرورت داشت اما مساله سال گذشته مزید بر علت شد.
نظارت بانکی و سیاست‌های احتیاطی هر کدام به دلایلی بحث‌های مهجوری است.وقتی که گفته می‌شود سیاست پولی و ارزی، باید لایه پایین‌تر هم مشخص شود. سال ۹۰ هم سال خاص بود؛ یعنی سال ۹۰ اهمیت این موضوع را برجسته‌تر کرد. به نظر من اکنون زمان بهره‌برداری سیاست‌گذاری است؛ بانک مرکزی باید با کارشناسان، باب گفتمان را باز کند که بانک مقوله‌ای است که ورشکستگی آن از این منظر مهم است. سرمایه‌اش مهم است. تنظیم رابطه بانک با ذی‌نفعان، سهامدار، سپرده‌گذار، سیاستگذار و رقیب مهم است. تنها صنعتی که از ورشکستگی رقیب باید نگران باشد، بانک است. در هر صنعت دیگری، شکست رقیب خوشایند است به جز بانکداری؛ چرا که ورشکستگی بانک اعتماد را سلب می‌کند و وقتی این اتفاق رخ دهد همه بانکها در خطرند. البته در کنار بحث نظارت، در همایش بیست و دوم هم به موضوع‌های سیاست‌های پولی و ارزی هم پرداخته شد.
چه مکانیزمی برای آن برقرار کرده‌اید؟
برنامه همایش‌های پیشین بیشتر بر مقاله و سخنرانی استوار بود؛ اما اکنون بر تعداد کارگاه و میز گرد افزوده شده است.
در بحث نظارت یک سو بانک مرکزی است سوی دیگر دستگاه‌های مسوول. همایش قرار بود نقش مجرای ارتباطی این دو را بازی کند. بنابراین در این کانال ارتباط دو سویه به چه صورتی تعریف شد؟
ما در حد مقدورات تلاش خودمان را کردیم.مثلا امسال و برای اولین بار سراغ وزیر اقتصاد رفتیم تا دغدغه‌های ایشان را بشنویم. رییس سازمان مالیاتی را دعوت کردیم تا در میزگرد بحث بهداشت مالی را که یک بعد آن نیز مالیات است بحث کند. معاون اقتصادی وزیر اقتصاد،معاون اقتصادی سازمان برنامه، معاون اقتصادی سازمان بازرسی کل کشور و... را هم دعوت کردیم که درخصوص نظارت صحبت کنند. سعی کردیم توجه همه را جلب کنیم. یک کار جدید دیگر این بود که به بهانه تهیه کلیپ، سراغ کارشناسانی رفتیم که شاید به هر دلیلی علاقه‌ای به حضور در میزگرد نداشتند. بنابراین وقتی ما میزگرد داریم، دو طیف از این آدم‌ها در میزگردها هستند، یک عده آفلاین و عده‌ای هم آنلاین.
آقای دکتر نکته مهم انتقال پیام نیست دریافت صحیح هم مهم است...
درست است ما در کشور یاد نگرفتیم که گوش بدهیم، یاد گرفتیم که حرف بزنیم، شایدبه این کار عادت کرده‌ایم. پردازشگرهای ما هم خوب کار نمی‌کند. در این زمینه باید برویم سراغ تکنولوژی‌های مختلف که چطور می‌شود که نظارت بانکی به درستی تعریف شود؛ اینها با جلسه درست نمی‌شود. باید روش‌هایش را شروع و تجربه کرد. البته این را هم بگویم که رسالت ما واقعا چنین چیزی نیست. یعنی این یک کمپین تبلیغاتی- فرهنگی کشور است.
آنچه که پژوهشکده جزو وظایفش است فراهم کرن مواد فکری این موضوع است؛ اما اینکه باید این پیام به هدف اصلی خود برسد کار سختی است.
شما برای بازتعریف نظارت باید در گام اول ذهنیت‌ها را اصلاح کنید تصور شما از نظارت در نگاه سیاستگذاران خارج از بانک مرکزی چیست؟
من احساسم این است که خیلی از سیاستگذاران تصوری که از نظارت دارند نظارت به عنوان یک «پلیس مالی» است. در حالی که این پلیس مالی، بانک مرکزی نیست. اگر چنین چیزی لازم است باید به گونه‌ای ایجاد شود که روش آن نیز
پلیسی باشد.
بازرس بانک مرکزی نباید درگیر چنین کاری شود زیرا او آموزش چنین کاری را ندیده است؛ او باید کسی باشد که پشت میز خود صورت‌های مالی بانک را پردازش کند، ریسک را ببیند، مخاطره را حلاجی کند، سناریوسازی کند و... او باید فراغت داشته باشد و دوره آموزشی خاص حرفه خود را طی کند. من فکر می‌کنم به جای پلیس مالی باید سیستم اصلاح شود. وقتی سیستم را اصلاح نکردیم پلیس به چه کار می‌آید؟ شما ترافیک تهران را نگاه کنید؛ علائم راهنمایی و رانندگی، چراغ راهنما به تعداد کافی هست، مشخص است کدام خیابان‌ها یک طرفه است و کدام بن‌بست است؛ مع‌هذا این همه ترافیک داریم. حالا در شهری اگر خیابان‌ها معلوم نباشد کدام یک طرفه و کدام دو طرفه چه وضع ترافیکی خواهد داشت؟ ما الان در آن شهر هستیم، یعنی نقشه نداریم، علائم راهنمایی رانندگی ما خیلی ضعیف است، کدر و قدیمی است، حال می‌خواهیم با ازدیاد پلیس‌ها ترافیک را درست کنیم، خوب قطعا این وضعیت
قابل تداوم نیست.
چرا چنین تلقی در ذهن سیاستگذاران شکل گرفته است ریشه آن چیست؟
بخش قابل ملاحظه‌ای از سیاست پولی در دنیا قاعدهمند است. اصلا بحث قاعده در مقابل استصواب بحث مهمی است. در سیاست پولی غیر از زمان‌های بحران، عمدتا سیاست پولی قاعدهمند و پیش‌بینی پذیر است. سیاست قاعدهمند در کنار قابل‌پیش‌بینی بودن باعث یک نوع گفتمان با جامعه می‌شود و منجر به شفاف شدن امور می‌شود.
بنابراین می‌شود دلیل هر رفتاری را پرسید و نمی‌توان بر اساس تشخیص فردی عمل کرد. به همین دلیل است که در ادبیات بانک مرکزی، بحث communication و ارتباط خیلی مهم است. این دیگر بحث روابط عمومی یک دستگاه نیست کار نشریات انجام دهد بلکه باید مدیریت انتظارات عمومی را در اولویت قرار دهد. بنابراین یک نکته این است که سیاست پولی ما به مقدار زیادی استصوابی است؛ در حالی که سیاست پولی در همه دنیا قاعدهمند است جز در مواقع بحران که آن بحران هم قاعده خود را دارد نه اینکه بی‌قاعده باشد. در بحران بر اساس نوع آن یک برنامه به برنامه دیگر تغییر پیدا می‌کند. بنابراین وقتی سیاست پولی قاعدهمند نیست تواتر تصمیمات زیاد است و تصمیمات پیش‌بینی‌پذیر نیست. بر حسب ورودی، اصلا نمی‌توان خروجی را پیش‌بینی کرد؛ ضمن اینکه مداخله هم
خیلی زیاد می‌شود.
نکته دیگر در شکل گیری چنین ذهنیتی جایگاه بانک مرکزی نسبت به سایر بانکها است. بانک مرکزی عالی‌ترین مصداق حاکمیت است در حالی که بانکداری عالی‌ترین مصداق کسب و کار است. بین این دو باید یک خط باشد تا با هم یکی نشود و تداخل نداشته باشد. یعنی اصلا بانکداری وارد مباحث حاکمیتی نشود و بانک مرکزی به بحث کسب و کار بانکها ورود نکند. بنابراین سیاست پولی تنظیم یک نرخ است و بیش از این نیست. نرخی که به صورت ماهانه میزان آن تعیین می‌شود و بانکها رفتار خود را بر این اساس تنظیم می‌کنند. در اکثر بانک‌های مرکزی دنیا، کمیته سیاست‌های پولی ماهی یک بار تشکیل جلسه می‌دهد و تا به نتیجه نرسند، جلسه تمام نمی‌شود. بعد از جلسه هم فورا رییس کل بانک مرکزی اعلام می‌کند که ما تصمیم گرفتیم بر اساس چه ترتیباتی نرخ را بالا ببریم یا پایین بیاوریم.
این نرخ چه نرخی است؟
نرخ شبانه تسهیلات بانک مرکزی به بانکها است. در واقع نرخ منابعی است که بانک مرکزی در اختیار بانکها قرار می‌دهد و با نرخ سود تسهیلات در ایران تفاوت دارد. در ایران برای تمام نرخ سود سپرده‌های یک ساله، دو ساله، سه ساله، چهار ساله، پنج‌ساله. نرخ تسهیلات؛ عقود مشارکتی، عقود مبادله‌‌ای تصمیم‌گیری می‌شود. در حالی که یک تصمیم کفایت می‌کند به شرطی که بقیه بتوانند خود را با این تصمیم وفق بدهند. نکته بعدی در بحث توجه نکردن به تعریف بانک است. تلقی موجود از بانک این است که بانک یک نهاد اجتماعی است. در حالی که بانک اصلا نقش اجتماعی ندارد. برخی بانکها که خیلی بزرگ هستند در کنار خیلی کارهایی که انجام می‌دهند، ممکن است یک کار اجتماعی هم انجام دهند؛ مثلا در احداث یک مدرسه هم کمک کنند. اما به هیچ وجه این نباید کسب و کار اصلی بانک باشد.در ایران فعالیت اصلی یک بانک را خوب تعریف نکردیم و بانک را یک نهاد اجتماعی دیدیم.
چرا این اتفاق افتاد؟
ریشه این کار ملی کردن بانک‌های ایران در سال‌های اولیه انقلاب بود. وقتی بانکها ملی شد، تصور بر این بود که منابع بانکها هم ملی است،در حالی که مدیریت بانکها به دلیل اقتضای انقلاب ملی شد. هیچ جا سهامدار نقش سپرده‌گذار را ایفا نمی‌کند، این نکات موجب شده که سیاست پولی خود مشکل‌ساز شود و مداخله در آن بالا برود. در چنین سیاست پولی، نظارت آن هم سیاست پلیسی می‌شود اینها مکمل همدیگر هستند و همدیگر را پوشش می‌دهند. بنابراین اگر مشکل سیاست گذاری پولی حل شود می‌توان دیدگاه را هم درست کرد.
چرا بعد از برگزاری بیست و یک همایش هنوز در خصوص نحوه درست سیاست گذاری اجماع نشده است؟
من هیچ همایشی را ندیدم که در آن تصمیم‌گیری صورت گیرد. همایش جای تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری نیست . همایش جای بازنگری در نظام سیاست‌گذاری کشوری هم نیست. همایش کار خودش را دارد. ظرف باید با مظروف هماهنگ باشد. درون ظرف همایش چه مظروفی می‌گنجد؟ طوفان مغزی، همفکری و بازنگری تفکرات و مفاهیم و اندیشه‌ها می‌گنجد. اما سیاستگذار جای دیگری دارد. اما اگر سیاستگذاران روی این مسائل فرصت تامل داشته باشند، بهتر فکر می‌کنند، ما سعی می‌کنیم سیاستگذاران را در این همایش‌ها دعوت کنیم تا شاید این اتفاق صورت گیرد. در واقع همایش یک بسیج آموزشی و کمپین آموزشی فشرده است.
به نظر شما چرا به اجماع نرسیدیم؟
این بحث مفصلی نیاز دارد اما به طور خلاصه اجماع واقعا در مباحث اقتصاد کلان هیچ وقت حاصل نمی‌شود و هیچ جای دنیا هم اجماع حاصل نشده، اما همگرایی و نزدیکی و روش‌مندی باید به دست بیاید که ما روش‌مند نیستیم. چون روش‌مند نیستیم اختلاف‌نظرها هم به تولد فکر جدید نمی‌انجامد و بالعکس به دعوا و نزاع می‌انجامد. برای رسیدن به چنین چیزی باید به یک سری اصول پایبند بود. مثلا گزاره‌های ابطال‌پذیر ما باید به آزمون تجربه برود، نمی‌توان یک گزاره‌ای ابطال‌پذیر مطرح کرد و بدون سنجش آن نزاع ایجاد کرد. باید هنجاری یا اثباتی بودن گزاره‌ها مشخص شود اگر ابطال‌پذیر است براساس داده‌ها باید آزمون کرد؛ اگر هنجاری است باید در چارچوب نظام ارزشی ما تعریف شود. این دو باید کاملا از هم جدا باشد. اشکال ما این است که یک سری از اندیشمندان اهل صلح و مصلحت، مدیران و کارشناسان و سیاستگذاران با ابزار و تریبون گزاره‌های هنجاری وارد می‌شوند و گزاره‌های اثباتی را نقد می‌کنند.
مثلا چه گزاره‌هایی باید در اولویت باشد؟
مثلا فرض کنید همین موضوع که کاهش نرخ سود تسهیلات، هزینه تولید را پایین می‌آورد خوب این گزاره ابطال‌پذیر است و ما باید در این راستا آنقدر تحقیق کنیم تا به نتیجه برسد. چارچوب داده‌های موجود آن را پشتیبانی می‌کند یا نمی‌کند؟ گزاره دوم؛ هدایت نقدینگی به سمت تولید موجب افزایش عرضه و کاهش تورم می‌شود. این گزاره ابطال‌پذیر است، بالاخره باید بتوانیم این کار را کنیم. گزاره سوم؛ اعطای تسهیلات توسط بانکها باعث افزایش اشتغال، افزایش تولید، کاهش تورم می‌شود.
بعد نتیجه می‌گیریم که اگر نرخ سود را پایین بیاوریم پس تولید بالا می‌رود، تورم کم و اشتغال زیاد می‌شود. گزاره هنجاری دیگر اینکه جمع همه خوب‌ها با هم امکان‌پذیر نیست.
ما باید یاد بگیریم که یک خوب را فدای یک خوب بالاتر کنیم و از بد و بدتر بتوانیم بدتر را فدا کنیم. چون یاد نگرفتیم چنین کاری کنیم بعضی مواقع تمام گزینه‌های خوب را از دست می‌دهیم.
برای به دست آوردن یک گزاره بهتر چه اقدام عملی باید کرد؟
باید فضای گفتوگو و تعامل فکری را فراهم کرد. در اقتصاد هیچ کس پیر خردمند نیست. ما راجع به عرفان و فلسفه یا فقه صحبت نمی‌کنیم که پیر خردمندی داشته باشد. همان حکایت سیمرغ و سی تا مرغ است. ما باید سی تا مرغ را جمع کنیم یک جا تا بشود سیمرغ. سیمرغی وجود ندارد. این سی تا مرغ باید یاد بگیرند که با هم پرواز کنند تا آن سیمرغ ایجاد شود. بنابراین همان تعامل فکری را باید بتوانیم ایجاد کنیم. هنر ما در اینجا خوب سوال پرسیدن است، یعنی سوال‌های اصلی را مطرح بکنیم و باعث طوفان مغزی شود.نکته دیگر اینکه آنچه باعث می‌شود کارهای ما در سطح کشور کم به نتیجه برسد برخی ویژگی‌های اخلاقی است؛ تعارف و مجادله زیاد است. مرز بین نقد منصفانه و تخریب شناخته نمی‌شود. صراحت همواره مورد نقد و اعتراض است. نقد منصفانه محترمانه کم است، بحث ساختار هم مهم است ؛ شاید بانک مرکزی به روشی پایبند باشد و اما چون شورای پول و اعتبار سیاستگذار است، این ابهام ادامه می‌یابد. نمونه آن کاهش نرخ سود در شرایط تورمی ابتدای سال گذشته بود که نظر بانک مرکزی با شورای پول و اعتبار متفاوت بود.
این یک مشکل بزرگ است. وقتی یک سیاستگذار جای یک کارشناس می‌نشیند، کارها به هم می‌ریزد، آیا گزارش کارشناسی بانک مرکزی که داده شد به شورای پول و اعتبار چنین چیزی را تایید می‌کند؟ نمی‌شود سیاستگذار تصمیمی را بگیرد که از دل گزارش کارشناسی بیرون نیامده است. ممکن است بگویند که گزارش کارشناسی بانک مرکزی کافی نیست، اشکالی ندارد، سازمان مدیریت هم گزارش کارشناسی بیاورد، اگر کافی نیست وزارت اقتصاد هم گزارش کارشناسی بیاورد. شورای پول و اعتبار یک کمیسیون فرعی دارد که هر دو هفته یکبار تشکیل جلسه می‌دهند؛ بنابراین مبانی کارشناسی باید در کمیسیون فرعی پخته شود.سیاستگذار جای خودش است، کارشناس جای خود. کارشناس تصمیم‌ساز است سیاستگذار از میان پیشنهادهای کارشناس باید تصمیم اتخاذ کند نه برعکس سیاستگذار چیزی را انتخاب کند که اصلا در پیشنهادها نبوده است.
ارسال نظر