گفت‌وگوی علی دینی ترکمانی* با بن فاین
بن فاین لیسانس خود را در رشته ریاضیات از دانشگاه لندن و دکترای اقتصاد خود را از مدرسه اقتصادی لندن دریافت کرده است.

در حال حاضر استاد دانشگاه لندن است و سابقه تدریس در دانشگاه کمبریج را هم دارد. آثار وی در زمینه «امپریالیسم اقتصادی» و «سرمایه اجتماعی» در سطح جهانی مطرح هستند. وی دارای حدود 20 کتاب منتشر شده و مقالات زیادی است. وی یکی از بنیانگذاران سازمان غیر دولتی «اقدام بین المللی برای پیشبرد اقتصاد سیاسی» است.

تا جایی که من می‌دانم شما با لیسانس ریاضی وارد اقتصاد شدید و در مدرسه اقتصادی لندن با راهنمایی آمارتیا سن پایان نامه دوره دکترایتان را نوشتید. با توجه به امکان موفقیت شما در حوزه اقتصاد متعارف چه شد که به مطالعات رادیکال روی آوردید؟


تحصیلات لیسانس من در رشته ریاضیات است؛ در اینکه نمی‌خواستم در این رشته ادامه تحصیل دهم، تردیدی نداشتم. دریافته بودم که در اینجا به حد فکری نهایی دست یافته و بنابراین به سوی اقتصاد آمدم. طنز مضاعف این است که در گرفتن بورس مدیریت بازرگانی (MBA ) در آمریکا شکست خوردم. انگیزه من این بود که چگونگی کارآتر کردن تجارت را دریابم. جیم میرلیس از دانشکده ریاضیات، به من بورس داد تا در رشته اقتصاد تحصیل کنم با این نگاه که ریاضیات برای مطالعه اقتصاد، حتی در آن روزگار، مهم‌تر از خود اقتصاد بود. این حکایات و وقایع ریشه‌های شخصی و نظری رادیکال، البته نه جهت‌گیری و محتوایی اندیشه من را شکل دادند. از سر ضرورت، آموزش اولیه ریاضیات موجب برتری نسبی من در الگوهای قیاسی و رویکرد راست‌آیین به اقتصاد، به ویژه در بخش‌های فنی آن شد. از اینجا، راه برای دریافت دکترایم فراهم شد. اما تعهد من نسبت به سایر موضوعات که ارتدوکسی نمی‌تواند پاسخ آنها را بدهد به همان اندازه مهم بود. بنابراین، این علایق موجب شد تا سفری فکری را شروع کنم که تا حدی متفاوت از نقطه آغاز بود؛ موجب شد مسیری را انتخاب کنم که مواد برای ساختارشکنی انتقادی در سال‌های بعد را فراهم می‌کرد.
در حقیقت، بیشتر کار اولیه آکادمیک من شامل تلاش موازی در نقد رویکرد ارتدوکسی و درگیری نزدیک و جزئی با مباحث مرتبط با تفسیر اقتصاد سیاسی مارکسی و مارکسیستی می‌شد. البته، خیلی زود به طور موازی علاقه مند به کار تاریخی و کاربردی درباره اقتصاد بریتانیا به طور کلی و صنعت ذغال سنگ بریتانیا به طور خاص نیز شدم. در ادامه، به موضوعات و حوزه‌های وسیع‌تر پرداختم.
از خلال این تلاش‌ها تعهد من به اقتصاد سیاسی مارکسیستی جنبه اساسی و محوری پیدا کرد. البته، کار من از ارجاع به تفسیرهای کار و ارزش فراتر می‌رود. امیدوارم رادیکالیسم من چه از طریق درگیری انتقادی با اقتصاد متعارف (که همیشه ضرورت جایگزین‌ها را ندا می‌دهد) و چه از طریق درگیری با سایر دگراندیشی‌ها و علوم اجتماعی، به طور کلی، عمیق و غنی شود. در مورد دگراندیشی‌ها، پست مدرنیسم به طور خاص فهم ما را از مفاهیمی که به طور انتقادی بکار می‌بریم ارتقا داده است (البته مشروط بر اینکه تا آنجا پیش نرود که موجب غفلت از فرآیند مادی و ساختارها شود)؛ و به طور عمومی‌تر، مفاهیم کلیدی علوم اجتماعی مانند نهادها، دولت، و فرهنگ، نکات کلیدی در جهت غنی‌تر کردن اقتصاد سیاسی و کاربرد آن و حتی محتوای اصلی آن که در سطوح و تحلیل‌های پیچیده‌تر بازتولید می‌شود، به دست می‌دهد.
من نمی‌دانم حد و حدود رادیکالیسم فکری من تا کجا ادامه پیدا خواهد کرد؛ حدی که آن را مسیر سفری تعیین می‌کند که از ریاضیات شروع کرده ام و به علوم اجتماعی رسیده است. اما، بی تردید، تلاش کرده‌ام محدودیت‌های رویکردهای آکسیوماتیک و سنتی علوم اجتماعی را نشان دهم و ضرورت توجه به سایر اشکال تحلیلی را بیان کنم.
این سفر شما به معنای عدم پاسخگویی اقتصاد متعارف به دغدغه‌های شماست. مشکل اصلی اقتصاد متعارف چیست که موجب شده اقتصاددانی مانند شما که آمارتیا سن نیز در اتوبیوگرافی خود از شما به عنوان دانشجویی برجسته نام می‌برد در برابر آن بایستد؟
آنچه اقتصاددانان راست آیین مدرن در فهم آن شکست می‌خورند این است که مشکل اقتصاد متعارف مرتبط با فرضیه‌ای خاص یا ویژگی‌های الگوهای مورد استفاده نیست، بلکه اصل مشکل الگوسازی به روش ریاضی- قیاسی است. الگوهای استدلالی ریاضی - قیاسی رایج علاوه بر ماهیت جهان شمول و تاریخی نبودن، پیش از همه فرض را بر نظام بسته‌ای می‌گذارد که در آن، نظم‌ها یا همبستگی‌های واقعه‌ای موجب ارتباط وقایع در یک توالی علی می‌شود؛ این نظم بسته برای استنتاج اینکه این واقعه به دلیل رخ دادن آن واقعه رخ می‌دهد ضروری است. بعد در مرحله دوم، این الگوها کارگزار فردی را جدا و بر آن تاکید می‌کنند. برای الگوسازی آکسیوماتیک، ویژگی دیگری باید به نظم بسته اضافه شود که بیشتر این رویکردها‌ی نئوکلاسیکی در آن سهیم‌اند: فردگرایی روش شناختی و تاکید بر فرد. تا جایی که پدیده‌های اجتماعی و اقتصادی مد نظرند، این پیش فرض‌ها اشتباه هستند و بنابراین الگوسازی ریاضی- قیاسی مبتنی بر آنها سرمشق نامناسبی است؛ بنابراین باید به عنوان ابزار منحصر به فرد تحلیل پدیده‌‌ها کنار گذاشته شود.
این ویژگی‌های روش شناختی اقتصاد راست آیین نئوکلاسیکی به معنای نبود جایی برای کثرت‌گرایی است. معنای این دو ویژگی این است که تمام رویکردها و مکاتبی که اعتقادی به الگوسازی فنی به عنوان روش تحلیلی‌شان ندارند عملی نیستند؛ بنابراین خیلی ساده کسی به صدایشان گوش نمی‌دهد و در نتیجه، خارج از کادر می‌مانند و به عنوان اقتصاد دانشگاهی قرار نمی‌گیرند. ذهن نخبگان حرفه اقتصاد جاری به روی ایده‌های جدید باز است، اما به روی روش‌ها و رویکردهای جایگزین بسته است.


اگر ایده‌ای الگوسازی نشود، فرض می‌شود که اقتصادی نیست. این به هر حال، کثرت‌گرایی واقعی علمی نیست. اما آنچه می‌توان نامید عبارت است از شبه‌کثرت‌گرایی یا کثرت‌گرایی مشروط؛ به این ترتیب کثرت‌گرایی در آن وجود ندارد. اما، احتمال دارد که این بحران موجب حرکتی در جهت فاصله گرفتن از این «ظاهر مقدس» اقتصاد نئوکلاسیکی- عقلانیت، کارآیی و تعادل- به سوی رویه مقدس گزینشی - رفتار هدفمند، خودخواهی روشنگر و تعادل چند‌گانه- شود.
مطابق یافته‌های جدید در اقتصاد رفتاری، انسان اقتصادی معروف حک شده در ذهن اقتصاددان اعتباری ندارد. به طور آزمایشی و نظری نشان داده شده است که رفتار فردی مقید به قیود شهودی و احساسی و عناصر شبه اجتماعی جدید مرتبط با رفتار انسانی نظیر انصاف، عمل متقابل، نوع دوستی و... است. این تصویری انسانی‌تر از افراد است که در آن آدمی کمتر شبیه هویت‌های و روبات‌گونه برآمده از انسان اقتصادی است. بیشترین مخرج مشترک این یافته‌ها این است که فرد منفرد وجود ندارد و افراد به وسیله محیط اجتماعی در مسیرهای تعیین‌کننده هویت می‌یابند. رفتار مردم بیشتر تحت تاثیر زمینه فرهنگی آنان است. تعدادی از آزمایش‌های اخیر در علم مغز و به طور خاص پژوهش‌های عصب‌شناسی نشان می‌دهند تاثیرات محیط اجتماعی نه تنها بر برداشت‌های مردم (یعنی ذهن انسان) تاثیر می‌گذارد بلکه خود مغز را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد. تمام این یافته‌ها دال بر یک چیز مشترک هستند: اجتماع باید بر فرد اولویت داشته باشد، و سطح کلان بر سطح خرد. اما ما می‌بینیم که اقتصاد هم اشکال ترجیحی رفتار خرد را بر کل علوم و پدیده اجتماعی گسترش می‌دهد (با امپریالیسم اقتصادی) و هم با حوزه جدید اقتصاد عصبی خود مغز را سوراخ می‌کند تا کلیدی برای اصلاح رفتار انسان در ورای تعقیب منفعت شخصی پیدا کند.
منظور شما از به کارگیری مفهوم امپریالیسم اقتصادی برای اقتصاد متعارف چیست؟
اول، «امپریالیسم اقتصادی» تمایل دارد که دامنه کاربرد اصول و فنون ناقص و باریک‌بینانه خود را به سایر علوم انسانی گسترش دهد. این تمایل همراه با فردگرایی روش‌شناختی خاصی (انسان اقتصادی ) که با کارآیی، بهینه سازی و تعادل عقد اخوت بسته، اخیرا دامنه نوینی از رویکردها را حول رفتار و فنونی تشویق کرده است که همانند انگلی بر حیوان میزبان است. دوم، امپریالیسم اقتصادی به صورت مشابهی تمایل دارد که غنا و محتوای مفهومی که می‌توان در سایر رشته‌ها پیدا کرد را کاهش دهد تا روش و محتوای خود را دیکته کند؛ بنابراین، بیشتر ناسازگاری و ضعف تحلیلی خود را بر ملا می‌کند. سوم، جریان متعارف به این‌صورت می‌تواند در مفاهیم، فنون و نظریه اش با اطمینان زیادی زنده باقی بماند. چهارم، این به این معناست که این جریان می‌تواند بسیار سریع تغییر کند و پویا باشد البته بدون تغییری چندان واقعی.
آیا به نظر شما بحران جاری موجب تغییرات اساسی در علم اقتصاد متعارف خواهد شد؟
در گذشته مشابه، وقایع مهمی موجب بروز تحولات مهمی در علم اقتصاد شد. مانند شکل‌گیری نظریه عمومی کینز که به دنبال بحران بزرگ دهه 1930 رخ داد. آیا چیز مشابهی در این زمان هم رخ خواهد داد؟ ریچارد پوسنر از دانشگاه شیکاگو که تا این اواخر حامی مکتب نئولیبرالی شیکاگو بود، چنین باوری دارد. مطابق نظر وی، آنچه به دنبال بحران می‌رود که در علم اقتصاد رخ بدهد مشابه آن‌چیزی است که در کهکشان شناسی رخ داد: «ادوین‌هابل دریافت که جهان وسیع‌تر و بزرگ‌تر از آن چیزی است که دانشمندان معتقد بودند.» حرفه به دردسر افتاد؛ برخی از فیزیکدانان به نظریه‌های موجود چسبیدند، در حالی که برخی دیگر به سوی نظریه انفجار بزرگ آمدند. حرفه اقتصاد نیز به دردسر افتاده است. همچنانکه کروگمن گفته است: «درست پیش از بحران، اقتصاددانان به یکدیگر برای موفقیت شان در این حوزه تبریک می‌گفتند.» سخن بر سر کاهش اساسی در نوسان‌های اقتصادی بود که رییس فدرال رزرو، بن برنانکه، تا حدی آن را ناشی از «بهبود عملکرد سیاست‌های اقتصاد کلان» می‌دانست. چنین برداشت‌هایی موجب ظهور اجماعی در اقتصاد کلان شد؛ اجماعی مبتنی بر فرضیات جهانشمول وحشتناک درباره کارگزار برخوردار از انتظارات عقلانی و فرضیه کارآیی بازار. چنانچه آلن گرین اسپن، رییس پیشین فدرال رزرو آمریکا و مدافع مدرسه شیکاگو، تایید کرده است تمام این اجماع در سپتامبر 2008 فرو ریخت.
حال اجازه دهید تحلیل شما از علل بحران اخیر مالی- اقتصادی آمریکا را بشنویم.
تحلیل ما در میانه بحران باید خیره‌کننده باشد؛ باوجود این آنچه می‌بینیم معماگونه (پارادوکسیکال) هم هست: اینکه بحران در حالی رخ داد که شرایط برای انباشت سرمایه خیلی مساعد بود و حتی اخیرا رشد زیادی داشت. به اختصار و با تن دادن به عمومی سازی بیش از اندازه می‌توان این شرایط را به این‌صورت فهرست کرد: افزایش ظرفیت بهره‌وری ناشی ازکاربرد فناوری‌های نوین در دامنه‌ای وسیع از انواع آن، کاهش قدرت و سازماندهی طبقه کارگر و نهضت‌های مترقی، به ویژه در مورد اتحادیه‌های کارگری، احزاب سیاسی و مبارزات ضد امپریالیستی؛ افزایش‌های عظیم در نیروی کار جهانی از طریق مهاجرت و مشارکت فزاینده زنان در بازار کار، سطوح بالایی از مشارکت بین امپریالیستی تحت هژمونی آمریکا، دست کم بعد از سقوط اتحاد جماهیر شوروی و اقدامات نئولیبرالی در جهت مهار نیروهای اجتماعی و همینطور دستمزد پولی. این معما موجب طرح سه پرسش می‌شود: چرا رشد آهسته؟ چرا بحران؟ چه نقشی برای مبارزه طبقاتی وجود دارد؟ روش عمومی رویکرد ما به این پرسش‌ها از تفسیر ما از اقتصاد سیاسی مارکس به دست می‌آید.
این روش بر شرایطی تاکید داردکه تحت آن انباشت و بازسازی سرمایه به عنوان یک کل، در سطح جهانی، در تولید و گردش (مازاد) ارزش و در حوزه‌های اجتماعی، سیاسی و همینطور ایدئولوژیک رخ می‌دهد. بنابراین، این روش توجه را به ساختارها، کارگزاری‌ها، روابط و فرآیندهای انباشت سرمایه و اشکال تاریخی جلب می‌کند که در آن نیروها به طور نابرابری با هم ترکیب می‌شوند و از این طریق قدرت شکل می‌گیرد و تضاد تولید می‌شود.
سرمایه مارکس، در سه جلد، پایه روش شناختی و نظری چنین بررسی را ارائه می‌کند. اما، در سطحی تاریخی‌تر و انضمامی‌تر از چنین روش تجریدی، تاکید ما بر چیزی است که در چهل سال گذشته با فرآیند «مالی سازی» مشخص شده است.
این مفهومی جدید است که مارکسیست‌ها در توضیح آن نقشی پیشرو، اگر نگوییم منحصر به فرد، داشته اند. من نمی‌توانم متون ذی ربط را در اینجا مرور کنم اما می‌توانم حد و حدودی را که مالیه نقش برجسته‌ای در بازسازی سرمایه، در عمق و گستره آن داشته است، بیان کنم. مالیه‌گرایی موجب کاهش تمامی سطوح انباشت از طریق وابسته کردن سرمایه واقعی به سرمایه خیالی و مجازی شده است؛ نیروی پیش برنده قوه‌ فاصله‌گذار میان این دو است؛ اثربخشی بازسازی سرمایه واقعی را کاهش داده است و برای شرایط ایدئولوژیک، سیاسی و اجتماعی که انباشت تحت آن عمل می‌کند مضر است. مالیه‌گرایی، عامل کلیدی کاهش سرعت رشد طی
30 سال گذشته بوده است؛ همین‌طور عامل کلیدی در تبیین بحران، به رغم وجود شرایط مناسب مذکور برای سرمایه داری، است. البته، این به معنای کنار گذاشتن کارگزاری‌ها در تشدید مالیه‌گرایی نیست.
سرمایه صنعتی خود در سفته بازی سود‌آور که پیوست مالیه‌گرایی است ادغام شده است. دولت هم نقش فعالی در تشویق مالیه‌گرایی، به بهای انباشت و بازسازی سرمایه، داشته است؛ نه تنها از طریق آزادسازی بازارهای مالی و مقررات‌زدایی بلکه از طریق خصوصی سازی، تجاری‌سازی و نظایر آن. زیربنای ظهور مالیه‌گرایی و تقویت آن در گذر زمان، نخبگان ملی و بین المللی مالی است. این نخبگان نه تنها به صورت نیروی فشار در جهت آزادسازی بازارها و خیزش کارگزاری‌ها و نظایر آن عمل می‌کنند، بلکه موجب تغییر شکل و ماهیت خود سیاست‌ها می‌شوند و تغییرات در مکان سیاست سازی را به تغییرات بازارهای مالی و تامین کنندگان مالی پیوند می‌زنند. این موجب حفظ آن چیزی شده است که ما آن را در ۳۰ سال گذشته نئولیبرالیسم نامیده ایم- یعنی اقتدار سرمایه با تعهد به بازارهای آزادی که کم و بیش شکل اسطوره به خود گرفته است.
برای حفظ مالیه‌گرایی، دولت ویژگی‌های کلاسیک نئولیبرالیسم را که همراه با اقتدارگرایی،
خصوصی سازی و انضباط مالی است، به متن کشورهای در حال توسعه تحمیل کرده است: اجماع واشنگتنی. در حقیقت، بهتر است بگوییم که نئولیبرالیسم دو مرحله را گذرانده است: اول، انفجار درمانی همراه با ریگان و تاچر، آمریکای لاتین و بلوک شوروی سابق؛ و دوم بازار اجتماعی، راه سوم و فرا اجماع واشنگتنی. این مرحله دوم به صورت واکنشی در برابر مرحله اول و در پی اختلال‌های هولناک مالی، تشویق و عقلانی شده است، اما، این رویکرد نیز به طور اساسی دغدغه پیشبرد مالی‌گرایی را در سر دارد.
این را می‌توان در نظر استیگلیتز، اقتصاددان پیشگام رویکرد فرا اجماع واشنگتنی به طور آشکاری دید: «چپ اکنون بازارها و نقشی که آنها باید در اقتصاد بازی بکنند را درک می‌کند... چپ جدید در تلاش برای زمینه‌سازی برای کارکرد بازارها است.» آنچه این جملات می‌گوید این است: چطور می‌توان جهانی‌سازی، مالیه‌گرایی و انباشت سرمایه را به پیش برد؟ دوباره، با خطر تعمیم بیش از اندازه، می‌توان گفت که معنای این نظر این است که احزاب سیاسی میانه بهتر می‌توانند احکام مالیه را تامین کنند.
* استادیار موسسه مطالعات و پژوهش‌های بازرگانی