در میزگرد تحلیل برنامههای نامزدهای ریاست جمهوری مطرح شد
پل سازی در شکاف دولت -ملت
دکتر ابوالفضل دلاوری، استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی، دکتر حمیدرضا جلاییپور، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و دکتر داوود سوری، اقتصاددان در این برنامه حضور یافتند.
آقای دکتر دلاوری در شرایط فعلی بخشی از مردم در مورد رای دادن یا رای ندادن تردید دارند. اگر ممکن است شمه‌‌‌ای از شرایط خاص سیاسی کشور را تشریح بفرمایید و توضیح دهید آیا در این شرایط رای دادن مردم می‌تواند گره‌گشا و مشکل‌گشا باشد یا خیر؟
دلاوری: من سعی میکنم تصویر خیلی مختصری از وضعیت سیاسی ایران چه در سطح داخلی و چه در سطح بین‌المللی ارائه دهم و بر اساس آن به سوال شما پاسخ دهم.منظورم از سیاست داخلی پالیتیک هست و نه پالیسی مثلا سیاست‌‌‌های اقتصادی، اجتماعی یا فرهنگی.
فضای سیاسی داخلی کشور در سالهای اخیر با دو مشکل بزرگ مواجه است؛ نخست شکاف بین قوه مجریه و مردم که می‌توان گفت که دو طرف قضیه را گویا به دو دنیای متفاوت پرت کرده و پل‌‌‌های چندانی برای ارتباط بین آنها نیست. این شکاف البته محصول تحولات طولانی است که به‌خصوص در ۴۵ سال بعد از انقلاب روی هم انباشته شده است. من وارد علل آن نمی‌‌‌شوم، ولی به‌خصوصیات این شکاف اشاره میکنم که نوعی فضای عجیب و غریب در کشور ایجاد میکند. به گونه‌‌‌ای که نه دولت به مردم اعتماد دارد و نه مردم به دولت اعتماد دارند و گویی هر دو با همدیگر لج کردهاند. همچنین بخش قابل ملاحظه‌‌‌ای از افرادی که از وضع موجود ناراضی‌‌‌اند، صرف‌‌‌نظر از اینکه سیاسی باشند یا حتی سیاسی نباشند از هر ضربه‌‌‌ای که به دولت بخورد، استقبال میکنند شاید بتوان گفت چنین شکافی در هیچ دوره‌‌‌ای از تاریخ و حتی هیچ نقطه‌‌‌ای از جغرافیا مشاهده نمی‌شود و بسیار خطرناک است. چند ماه اخیر جلوه‌‌‌هایی از این شکاف در برخی از رویدادها مشاهده شده است. نیازی به یاد آوری نیست که مردم نه به لحاظ گرایش‌‌‌ها و اخلاق طبیعی خود ، بلکه در اثر نگاه لجوجانه که در دو طرف تقویت شده است، واکنش‌‌‌هایی در مقابل برخی رویدادها نشان دادند که در ایران سابقه نداشت. دومین مشکل بزرگ در عرصه سیاست داخلی، کاهش سرمایه سیاسی کشور است. وقتی می‌‌‌گوییم سرمایه سیاسی یعنی تشکل‌‌‌ها، افراد و رجالی که وزنی داشته باشند؛ توانمندی‌‌‌هایی داشته باشند؛ خلاقیت‌‌‌هایی داشته باشند و بتوانند در عرصه سیاست داخلی یا خارجی موثر باشند. این سرمایه سیاسی در طول سال‌ها دچار فرسایش شده است؛ یعنی سرمایهها و تجربیات در نسل‌‌‌های مختلف نخبگان و فعالان سیاسی انباشته نشده است. ما چند دوره حذف طیف‌‌‌ها، جریان‌‌‌ها و جناح‌‌‌های مختلف را از عرصه سیاسی داریم و به تبع آن بعدش نیروهایی آمدند که فاقد تجربه‌‌‌های دوره قبل بودند. به عنوان نمونه افرادی که امروز نامزد انتخابات شدهاند، همگی هستند، اما آیا سرمایه سیاسی ما امروز باید این مجموعه باشد که در بزرگ‌ترین صحنه سیاسی که میخواهد سرنوشت یا وضعیت کشور را تغییر دهد، حضور پیدا کند و وضعیت خطیر کشور را هدایت کند. این سرمایه ضعیف‌‌‌تر از آن چیزی است که این جامعه پتانسیل آن را دارد.
درباره سیاست خارجی هم باید بگویم که سیاست خارجی کشور به دلایل متعددی درمواجهه با نظم منطقهای و نظم بین‌المللی بوده است. به دلیل سرشت سیاستها، اهداف و شیوه‌‌‌های پیگیری آن، در چند سال اخیر کشور ما در وضعیتی بسیار پیچیده‌ای قرار گرفته است. چندین و چند سال هست که تحریم های واقعا سختی را علیه اقتصاد، تکنولوژی، دانش و زندگی روزمره مردم تحمل میکنیم. همزمان صف‌‌‌بندی‌‌‌ها و ائتلاف‌‌‌هایی که علیه ابعاد مختلف شرایط ویژه ایران پیش آمده، روز به‌روز این حلقه را تنگ‌‌‌تر میکند. بعضی وقت‌‌‌ها به سمت نوعی کاهش سطح تنش و منازعه، رفتیم اما دوباره تنش بالا گرفته است. مهم‌ترین مساله سیاست خارجی ما همین وضعیت امروز در نظام جهانی و منطقهای است. یعنی به‌رغم اینکه شاید از برخی جهات مثل تواناییهای نظامی در موقعیت خوبی قرار داریم، اما باید توجه داشته باشیم که امنیت فقط تک بعدی تامین نمی‌شود. اگر این دو سطح مساله یعنی داخلی و خارجی را همزمان با یکدیگر در نظر بگیریم، مشکل اساسی عرصه سیاست ما الگوی تنازعی سیاست است. ما سیاست را امری تنازعی می‌‌‌فهمیم؛ امری که نیروها در مقابل یکدیگر و دشمن هم تعریف میشوند. در نظام جهانی نیز ما تقریبا همین رویکرد را داریم. البته من نمی‌‌‌گویم فقط ایران این رویکرد را دارد بلکه خیلی کشورهای دیگر هم این رویکرد را دارند. کشورهای معدودی هستند که سیاست داخلی و بین‌المللی‌شان فاقد تنازع و تخاصم به آن شکلی که مدنظر من است، باشد. ولی در ایران به نظر می‌رسد غلظت آن خیلی زیاد است. تمام این مسائل به ذهنیت انباشته سیاسی بازمی‌گردد و گویافهم ما از سیاست دا رای درکی مخرب است و در تاریخ معاصر هم این اندیشه خود را در تخریب بازی‌‌‌ها و فرآیندهای مختلف چه فرآیند نوسازی، چه فرآیند توسعه و چه حتی فرآیند دموکراتیزاسیون نشان داده است. ما دائما فرآیندهای مثبت‌‌‌مان برای حل مسائل کشور در اثر همین سیاست تنازعی و به اصطلاح تخاصمی و تلاش طرفین برای حذف یکدیگر به جایی نرسیده است. اگر مشکل چنین ذهنیتی است که آن مسائل داخلی و خارجی را ایجاد کرده، راه‌حل این است که ذهنیتما‌ن را عوض کنیم. این ذهنیت کجا خود را بیان میکند؟ در مرحله اول در زبان. باید زبان را در سیاست عوض کنیم. انتخابات، عرصه‌‌‌ای است که می‌تواند این ذهن و زبان را به منصه ظهور برساند. ما در جریان انتخابات‌‌‌قبلی کمتر شاهد رویکردهای همگرایانه، مصالحه‌‌‌جویانه و ملاحظه کارانه بودیم. در این دوره هم متاسفانه رویکردهای تنازعی و تخاصمی کم نیست. اما من رگه‌‌‌هایی از رویکردهای همگرایانه، مصالحه‌‌‌جویانه و نگاه مثبت به رقیب یا دست کم نداشتن نگاه حذفی به رقیب را دیدم و این من را امیدوار کرده است.کاش امروز در فضای یک انتخابات روتین بودیم که فرصت بیشتری برای گفت‌وگو، تعامل و کمپین‌‌‌ها بود و می‌توانست این ذهن و زبان بیشتر خودش را نشان دهد و تقویت شود. ولی در همین مدت کوتاه هم بنده احساس کردم که بسیاری توجه‌‌‌شان به این نکته جلب شده است. بعد از انتخابات، هر نیرویی که روی کار میآید اگر میخواهد واقعا مسائل ایران را به صورت بنیادی‌‌‌تری شروع به حل و فصل در سطوح مختلف کند، باید این رویکرد سیاست را تقویت کند و دوباره ذهنیت، زبان و برخوردهای تخاصمی و حذفی را ادامه ندهد. همچنین رئیس دولت بعدی نباید به تخریب سرمایهها و مهم‌تر از همه شکاف خطرناک بین دولت و ملت دامن بزند.
آ قای دکتر جلاییپور به نظر می‌رسد برخی کاندیداها که به جناح اصولگرا هم نزدیک هستند، دیدگاه‌‌‌های خاصی در مورد مسائل اجتماعی مطرح میکنند مثل حجاب، سینما یا مساله فیلترشکن‌‌‌ها. به نظر شما آیا واقعا تغییر استراتژی در این جناح رخ داده و اگر این افراد به قدرت برسند، مسیر جدیدی را در پیش خواهند گرفت یا این امرفقط یکسری تاکتیک انتخاباتی است؟
جلاییپور: قبل از اینکه پاسخ سوال شما را بدهم دو نکته را مطرح میکنم؛ نکته اول این است که مشکلات اجتماعی و سایر مشکلات جامعه مانند مشکلات اقتصادی، سیاسی و فرهنگی به یکباره درست و حل نمی‌شود. همچنین در بزنگاه‌‌‌های انتخاباتی این مشکلات باید مطرح و بحث شود و افقی برای آنهابه نمایش در آید. فرصت انتخابات، یک فرصت طلایی است. اولین مشکل ما در این کشور این است که نظام انتخاباتی‌‌‌مان، نظام حزبی نیست که از سال‌ها قبل عده‌ای روی مشکلات آن کار کنند، آنها را حلاجی کنند و کادرهایی ساخته شود. این مشکلی است که حتی شاید بعد از مشروطه وجود داشته است ،اما متاسفانه همچنان ادامه دارد.
در کشور ما هر یکی دو سال یک بار انتخابات برگزار می‌شود؛ باید مردم ما با برنامه‌‌‌ها، افراد و احزاب آشنا شوند تا بعدا بتوانند بگویند که طی چهار سال کدام یک از وعده‌‌‌های آنها اجرایی شده است. بعضی وقت‌‌‌ها که این دوستان اصولگرا از تمدن صحبت میکنند، من یاد همین موارد کوچک می‌‌‌افتم و می‌‌‌گویم تمدن پیشکش! کشوری مانند ایران که بخواهد تاحدودی قوی در سپهرهای مختلف ظاهر شود، باید این اصول اولیه را حل کند. نکته دوم این است تا روزی که شورای نگهبان اعلام کند چه کسانی را تایید کرده، هیچ فرد و گروهی نمی‌‌‌داند که می‌تواند در انتخابات مشارکت کند یا خیر.
در همین انتخابات من شاهد بودم بعضی از نامزدها از قبل برخی فعالیتهای جمعی و ستادی کردند، ولی صلاحیت آنان رد شد و بعد یک عده که اصلا انتظار نداشتند، صلاحیتشان تایید شد. مشکل اینجاست که انتخاباتی به این مهمی قرار است انجام شود، اما فقط 3 تا 4 هفته فرصت است. اگر بخواهم به پرسش شما درباره مسائل اجتماعی پاسخ بدهم، باید بگویم که مباحث اجتماعی بسیار وسیع و زیاد است. من در این برنامه در نظر دارم 5 تا 6 مشکل و آسیب اجتماعی را مطرح کنم و سپس بررسی کنیم که نامزدها چه ایده‌‌‌ای درباره آنها دارند. یک مساله مهم، سبک زندگی است؛ سبک زندگی از نظر جامعه‌‌‌شناس‌‌‌ها یعنی الگویی که افراد در زندگی روزمره مرتب آن را به کار می‌‌‌برند.یعنی اگر اقشار مختلف را در جامعه نگاه کنیم درمی‌‌‌یابیم که هر قشر یک مدل خاصی لباس می‌‌‌پوشد، یک مدل خاصی غذا میخورد، یک مدل خاصی صحبت میکند و یک مدل خاصی معاشرت میکند. به اینها میگویند سبک زندگی. اگر سبک زندگی در جامعه را مدنظر قرار دهیم باید گفت که این سبک زندگی یک‌شبه درست نمی‌شود، بلکه به تدریج شکل می‌گیرد. همچنین سبک زندگی افراد در جامعه متنوع است، ما در هیچ جامعه‌‌‌ای سبک زندگی واحد نداریم. نکته بعدی این است که دولت می‌تواند یکسری اقدامات انجام دهد؛ مثلا امنیت برقرار کند، دعاوی مردم را حل کند یا مالکیت و اجرای قانون را تثبیت کند. در مقابل دولت یکسری کارها نمی‌تواند انجام دهد که یکی از این موارد، دخالت در سبک زندگی مردم است. مطالعه کنید که آیا پوشش مردم مالزی توسط دولت تعیین شده است؟ خیر کار دولت نیست و چه بسا اگر دولت این کار را انجام دهد، آن را خراب کند. ما در این قضیه این مشکل را داریم؛ دولت یعنی همین دولت یک‌‌‌دست یکی از اقداماتش همین بود. یعنی قبل از اعتراضات شهریور 1401 به کنترل سبک زندگی مردم به‌ویژه پوشش آنها در خیابان‌‌‌های اصلی روی آورد که کار بسیار اشتباهی بود. این اقدام، زمینه‌‌‌ای را فراهم کرد که ناآرامی‌های ۱۰۰ روزه در ایران شکل بگیرد. حال وقتی یک انتخاباتی قرار است برگزار شود، بسیاری به دنبال آن هستند که اگر فردی رئیس‌‌‌جمهور شود با این سبک زندگی میخواهد چه کار کند؟
به نظر من به غیر از یکی، دو کاندیدا، هیچ کس به صورت جدی وارد این بحث نشد. آنها هم خیلی اجمالی به این بحث پرداختند. در صورتی که این یک مساله اجتماعی است و تعداد زیادی از شهروندان ما که اصلا سیاسی هم نیستند و نه مخالفند و نه موافق، درگیر موضوع هستند. در مقابل عده‌ای گفتند که باید محکم‌‌‌تر کنترل کنیم ولی تاحدودی نرم بیان کردند. این بدان معناست که اگرخدای نکرده رای بیاورند، دوباره می‌‌‌خواهند کنترل‌ها را افزایش دهند.
دکتر سوری، در مناظره‌‌‌های اقتصادی ظاهرا کاندیداها منویی از وعده‌‌‌ها را می‌‌‌خواهند به مخاطبان بفروشند. شاید برخی کارشناس‌‌‌ها بگویند که این افراد وقتی نمی‌توانند این وعده‌‌‌ها را عملیاتی کنند، چرا بیان میکنند و برخی دیگر نیز مطرح میکنند که اگر این وعده‌‌‌ها را ندهند کسی به آنها رای نمی‌‌‌دهد. به نظر شما این پارادوکس را چطور باید حل کرد؟
سوری: در ادامه صحبت‌‌‌های آقای دکتر جلاییپور و تاکید روی بحث در خصوص احزاب و سازماندهی نوع انتخاباتی که در کشور صورت می‌‌‌پذیرد، باید بگویم به نظر من چنین ساختاری و چنین چارچوبی اجازه نمی‌‌‌دهد که نامزدهای ما برنامه اقتصادی مدونی داشته باشند. ما حزب نداریم و مشخص نیست که یک فرد منتسب به یک حزب درخصوص مباحث مختلف اقتصادی و اجتماعی چه نظری دارد. در حالی که در کشورهای دیگر بعد از مدتی از سیاست کنار می‌‌‌روند، اما حزب باقی می‌‌‌ماند و باید پاسخگوی رفتار کاندیداهای قبلی خودش باشد. در عین حال باید توجه داشت که شورای نگهبان صرفا شورای نگهبان نیست، بلکه خود بخشی از داستان است. آقای دکتر جلاییپور به درستی فرمودند که وقتی فردی اطمینان ندارد که آیا در این بازی پذیرفته می‌شود یا خیر، طبعا سرمایه‌گذاری روی افکار خودش نمیکند.این مسائل باعث می‌شود که مواضع اقتصادی افراد به یکدیگر نزدیک شود؛ باعث می‌شود که همه غالبا بدون تفکر و صرفا با مراجعه به چند نفر و دیدن چند مشاور و گرفتن مشاوره‌‌‌ها که غالبا هم یکسان است، به یکسری مباحث کلی بپردازند. اگر به مباحث اقتصادی نگاه کنید، همه افراد میگویند که ما به دنبال رشد اقتصادی هستیم. آیا انتظار دارید کاندیدایی بیاید بگوید من رشد اقتصادی نمیخواهم؟ همه کاندیداها درباره کاهش تورم سخن میگویند اما هیچ‌کس نمی‌‌‌گوید چگونه آن را کاهش میدهد. باز هم ما انتظار نداریم که کاندیدای دیگری بگوید من تورم را افزایش خواهم داد. بنابراین این سمت و سویی که نامزدها به آن گرایش پیدا میکنند تاحدودی به چارچوب اقتصادی کشور مربوط می‌شود؛ در خصوص این بحث که فرمودید همه سعی میکنند که یک منوی پربارتری را در مقابل مردم قرار دهند، باید بگویم شاید از سال ۸۴ این روند شروع شد و هر چهار سال یک مسابقه‌‌‌ای را شاهد هستیم که در آن، این منو را پربارتر کرده و سعی میکنند که افراد را به خودشان جذب کنند. ولی باید توجه داشته باشیم که جامعه نسبت به این موضوع آگاه شده و می‌‌‌داند که این منوها هر چقدر پربارتر شود، احتمال صحیح بودنش کمتر و کمتر می‌شود. ما اگر به صحبت‌‌‌های شش کاندیدا نگاهی بیندازیم، می‌توانیم چند نقطه اشتراک را ببینیم؛ نخست اینکه همه به طور نسبی از شرایط موجود ناراضی هستند. به نوعی همه کاندیداها میگویند که در ۴۰ سال گذشته، شرایط اقتصادی به خوبی مدیریت نشده و در وضعیت مناسبی قرار نداریم. البته در این بین استثنائاتی وجود دارد و دو نفر از کاندیداها، به جز سه سال گذشته بقیه سال‌ها را بد می‌‌‌دانند و چهار نفر باقی، همه سال‌ها را بد می‌‌‌دانند. از طرف دیگر ما به جز کلی‌‌‌گویی، چیز دیگری از این افراد نمی‌‌‌شنویم. با توجه به اینکه چه افرادی به این افراد مشاوره می‌‌‌دهند، صحبت‌‌‌های کلی‌‌‌ای که مطرح می‌شود به هیچ عنوان جنبه کاربردی ندارد. به نظر می‌رسد که سیستم اقتصادی ما دچار فرآیندی شده که این فرآیند قدرت تصمیم‌گیری را گرفته است. آقای دکتر دلاوری در خصوص تعارض صحبت کردند؛ همان تعارض در اقتصاد هم مشاهده می‌شود. به عنوان مثال مساله قیمت بنزین، مساله‌‌‌ای است که بلافاصله بعد از جنگ، مساله بوده ولی در این سی و اندی سال به هیچ عنوان ما نتوانستیم این مساله را حل کنیم و هیچ تصمیمی برای آن نگرفتیم.
همچنان کاندیداها می‌‌‌آیند و جزو برنامه‌‌‌شان است که مساله بنزین را حل کنند. اما هیچ‌کس نمی‌‌‌گوید چگونه این مساله را میخواهد حل کند و چرا گذشتگان نتوانستند. وقتی به تاریخ نگاه میکنیم، می‌‌‌بینیم که این مساله وجود داشته ولی همیشه در تعارض بین گروه‌‌‌های سیاسی قرار گرفته و هیچ موقع نظام نتوانسته است تصمیم مناسبی را در مورد آن بگیرد.
مسائل دیگر را نیز نگاه کنیم، موضوع انرژی هسته‌‌‌ای مطرح است؛ اگر چه بحث هسته‌‌‌ای، یک مساله در زمینه سیاست خارجی است ،ولی تاثیر بسیار مستقیمی روی اقتصاد کشور دارد؛ این چالش بعد از بیست و اندی سال همچنان مورد بحث است و هنوز نتوانسته‌ایم در مورد آن تصمیم بگیریم. این عدم‌توان تصمیم‌گیری در سیستم ما، باعث شده که مسائل ما همچنان باقی بمانند و هر سال شاهد تکرار آن هستیم.
آقای دکتر دلاوری آخرین نظرسنجی می‌‌‌گوید که بخش مهمی از مردم علاقهای به دیدن مناظره‌‌‌های انتخاباتی نداشتند. به نظر شما دلیل این امر چیست؟ آیا این است که ساختار مناظرهها درست تدوین نشده و جذابیت لازم را برای مخاطب ندارد یا نه، اساسا خود نامزدها برنامه خاصی ندارند که مردم به آنها گوش دهند و توجه کنند؟
دلاوری: من فکر میکنم مساله خیلی فراتر و عمیق‌‌‌تر از شکل و محتوای مناظرهها و حتی توانمندی‌‌‌ها یا به قول معروف جذابیت‌‌‌های کاندیداها باشد. اصولا نوعی بیزاری از عرصه سیاست در ذهن بخش بزرگی از جامعه ایجاد شده است؛ نوعی بی‌اعتمادی. شکاف مردم و دولت از جمله در بی‌‌‌توجهی به هرگونه برنامه، آیین و حتی پروژههای دولتی از جمله انتخابات، مساله‌‌‌ای است که تقریبا در چهار، پنج سال گذشته با شیب تندی در حال تنزل است. کار ویژه اصلی دولت باید ساماندهی جامعه در زمینههای عینی‌‌‌تر و عمومی‌‌‌تر باشد؛ از امنیت گرفته تا رفاه و دیگر مسائل. اما دولت این مسائل را از اولویت خود کنار گذاشته یا این مسائل موضوع مناقشات و منازعات گروه‌‌‌های بسیاری شده است. گروه‌‌‌هایی در عرصه سیاست ایران سر برآوردند که هیچ نسبتی با وضعیت و جهان امروز ندارند. این نشان میدهد که دولت به دلیل ساختارش، اولویت‌‌‌هایش و گرایش‌‌‌هایش، خیلی از مسائل را حل نکرده است. انتخابات هم بعضا به استقرار نیروهای بسیار ضعیف ختم شدند و اگر هم فضا و گشایشی بوده، افراد و گروه‌‌‌هایی که می‌توانستند گروه‌‌‌های مختلف اجتماعی را نمایندگی کنند، در عمل کنار گذاشته شدند. بنابراین ما با انباشتی از مسائل مختلف اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در داخل و حتی مسائل و نگرانی‌‌‌های دیگر در خارج مواجه هستیم. مردم این مسائل را می‌‌‌بینند و احساس میکنند که این دولت نمی‌تواند این مسائل را حل کند. در چنین شرایطی، مردم اخبار، اطلاعات و میزگردها و مناظره‌‌‌های مرتبط را دنبال نمی‌‌‌کنند. این سطح پایین مشارکت ناشی از همین وضعیت است. اما برخی مسائل کوتاه مدت‌‌‌تر هم بر شرایط تاثیر گذاشته است؛ در چند سال اخیر نحوه مواجهه دولت نوعی مشکلات عاطفی در رابطه دولت و ملت ایجاد کرده است. در حال حاضر نیروهایی که در انتخابات فعلا حضور دارند یا گروه‌‌‌های به اصطلاح موافق وضع موجود هستند یا بخشی از افراد و فعالان و جریان‌‌‌های سیاسی را شامل می‌شود که دغدغه‌‌‌ها و نگرانی‌‌‌هایی دارند. در نهایت بخش مشخصی هم از مردم معمولی هستند که ممکن است به عنوان آیین سیاسی گاهی در انتخابات شرکت کنند. این مسائل، پیامد دارد؛ این جامعه به نوبه خود‌سازوکارهایی برای کنترل‌های فرهنگی و عقاید مذهبی دارد و این جامعه به صورت بنیادی و تاریخی مذهبی بوده است. هرچند هنوز مسائل اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی مهم است اما مساله اساسی ما بازاندیشی در الگوهای تخاصمی و خشونت‌‌‌آمیز سیاست است که این انتخابات می‌تواند سرآغازی برای آن باشد ،برای طرح و ترویج الگوهای مسالمت‌‌‌آمیزتر، مصالحهجویانهتر و همزیستگرایانهتر از سیاست هم در سطح داخلی و هم در سطح خارجی.
دکتر جلاییپور شما همیشه مدافع شرکت در انتخابات بودید؛ به نظر شما با توجه به شرایطی که امروز وجود دارد، شرکت در انتخابات چقدر می‌تواند در بهبود و اصلاح وضع موجود کمک کند؟
جلاییپور: اجازه بدید من ابتدا درباره همان سوالی که از آقای دکتر دلاوری کردید در خصوص اینکه نظرسنجی‌‌‌ها نشان میدهد بخش عمده‌ای از مردم برنامههای انتخاباتی را ندیده‌‌‌اند، توضیحی بدهم. به نظر من همین که ۳۰درصد مردم برنامه‌‌‌هایی را که صدا و سیما تهیه کرده است، نگاه میکنند، این خودش خوب است؛ چون این برنامه‌‌‌ها خسته‌کننده است. ۴ ساعت طی یک تشریفات و چارچوب‌‌‌هایی برای۶نفر قالب‌‌‌ریزی میکنند. روان‌شناس‌‌‌ها میگویند ۵۰ دقیقه بیشتر اصلا اذهان نمی‌‌‌کشد و باید تدبیری برایش بکنند. نکته بعدی هم اینکه نشان میدهد صدا و سیما همچنان حرفهای عمل نمیکند. با این تفاسیر همین که ۳۰درصد برنامههای انتخاباتی را نگاه میکنند به نظر من خوب است. قبل از اینکه به بحث شرکت در انتخابات بپردازم یک مشکل اجتماعی دیگر را هم بگویم که در برنامههای تبلیغاتی دیدم و ناراحت شدم. عنوانش این است «بیگانه هراسی نه برای درمان، بیگانه هراسی برای کسب رای» خیلی مساله بدی بود. یعنی چی؟ شما می‌‌‌دانید ۴۵ سال است ایرانی‌‌‌ها با برادران و خواهران افغانستانی ما زندگی میکنند و بین ۴ تا ۴ و نیم میلیون از این جمعیت به هر دلیل در ایران هستند؛ در چهار دهه گذشته اینها در این کشور کار کردهاند و حقوق و امتیازاتی که گرفتند، کمتر از امتیازات مردم ما بوده است. ایرانیایی که بیش از ۱۰ سال است به یک کشور دیگر رفته‌‌‌اند، بعد از ۱۰ سال موقعیتی به لحاظ شهروندی پیدا کردهاند. اما این افراد این موقعیت را در ایران پیدا نکرده‌‌‌اند. حالا حساب کنید به‌رغم این شرایط کاندیدایی پیدا می‌شود که می‌‌‌گوید دیوار می‌‌‌کشیم و از طرد صحبت میکند. اما راجع به سوالی که شما مطرح کردید باید بگویم تجربه کشورها نشان میدهد، وقتی که مردم در انتخابات‌‌‌ها یا در انتخابات شرکت فعال میکنند، سرجمع به‌رغم همه مشکلات سود بیشتری می‌‌‌برند. این مساله را مطالعات در ۲۰۰ کشور جهان نشان میدهد. در ایران هم می‌توانیم مشاهده کنیم که در ۴۵ سال گذشته وقتی که مشارکت انتخاباتی بالا میرود، سرجمع به نفع کشور می‌شود واقشار پایین‌دست جامعه نیز منافعی کسب میکنند. در مشارکت پایین ما ضرر میکنیم. در انتخابات ۱۴۰۰، ما شرایطی را فراهم کردیم که دولتی روی کار بیاید که نه تنها مشکلات اقتصادی را حل نکرد و امتیازی از دنیا نگرفت بلکه به دنبال پیگیری همان کاری بود که دولت قبل شروع کرده بود. بنابراین به نظر من به‌رغم نارضایتی‌‌‌هایی که وجود دارد اگر مردم در انتخابات مشارکت جدی داشته باشند، این به نفع کشور می‌شود.
دکتر سوری، شما اگر به برنامههای اقتصادی کاندیدا توجه کرده باشید، ظاهرا این چکش مزایده یارانه‌‌‌ها به صدا درآمده و هر کس میخواهد قیمت بالاتری عرضه کند. به نظر شما با توجه به اینکه مطالبات انباشته خیلی زیادی در جامعه وجود دارد آیا دولت آینده یک مسیر پوپولیستی را آغاز خواهد کرد؟ مستقل از اینکه کدام کاندیدا رای بیاورد؟
سوری: من وقتی به مواضع اقتصادی کاندیداها نگاه میکنم، در واقع طیفی را می‌‌‌بینم که در یک سر طیف مشخصا آقای پورمحمدی و جناب پزشکیان هستند و در انتهای طیف زاکانی، قاضی‌زاده هاشمی و جلیلی هستند. قالیباف را هم می‌توان در وسط طیف قرار داد. ابتدای طیف که جناب پزشکیان و پورمحمدی هستند، بیشتر گرایش به بازار آزاد و اقتصاد رقابتی دارند. این مساله نشان میدهد که مشاوران و کارشناسانی که این طیف دارند از یک زاویه فکری به بحث نگاه میکنند. این دو نفر راجع به برجام، رشد اقتصادی و کنترل تورم، مباحث یکسانی را مطرح میکنند. اما طیف مقابل طیفی است که خیلی وعده‌‌‌های عجیب و غریبی میدهد که شاید بسیاری از این وعده‌‌‌ها به نظر من توهین به مردم باشد. از سوی دیگر قالیباف و جلیلی حداقل ۲۰ سال است که سودای ریاست جمهوری دارند و انتظار میرود که این افراد ذهنیت منسجمی را در خصوص مسائل اقتصادی پیدا کرده باشند. ولی وقتی که بحث میکنند می‌‌‌بینیم که آن شناخت لازم واقعا حاصل نشده است. از بعد اقتصادی هیچ‌کدام از کاندیداها وارد مبحث راه‌حل‌‌‌ها نمی‌‌‌شوند و هیچ مسیر مشخصی را ارائه نمی‌‌‌دهند. حتی آن دو کاندیدایی هم که حرفهای به ظاهر درست و سازمان یافته‌‌‌ای میزنند هم صحبت‌‌‌هایشان در حد کلیات است. ما می‌‌‌بینیم که قالیباف در این دوره شعار خودش را افزایش بهره‌‌‌وری گذاشت یا عمده بحث‌‌‌شان در خصوص این است که ما افراد مناسب و مدیر شجاع پیدا کنیم. اما هیچ‌کس سوال نمیکند که در این سالهای گذشته چرا افراد مناسب پیدا نشدند و چرا الان که شاید سرمایه اجتماعی ما در وضعیت مناسبی نباشد، به دنبال افراد مناسب می‌‌‌گردیم. درواقع هیچ‌کس به ریشه‌‌‌های مشکلاتی که پیش آمده نمی‌‌‌پردازد و راجع به آن تحلیلی ارائه نمیکند که ما متوجه شویم که آیا این فرد به درستی متوجه موضوع شده است یا خیر. پزشکیان صحبت از سپردن کار به کارشناسان میکند؛ نکتهای بسیار خوب و کاملا درست است. اما وقتی که به صحبت‌‌‌های ایشان گوش کنید، درمی‌‌‌یابید که تصوری از اتاق عمل دارد که هر متخصصی یک کاری را به عهده می‌گیرد و انجام میدهد. اما اتاق عمل بسیار متفاوت است، زیرا پروتکل‌‌‌های نوشته شده‌‌‌ای است برای اینکه هر فردی در اتاق عمل باید چه کاری انجام بدهد. اما اقتصاد و اداره جامعه به کسانی نیاز دارد که آن پروتکل‌‌‌ها را بنویسند نه اینکه صرفا آنها را اجرا کنند.
در مورد جلیلی هم وقتی ایشان راجع به اقتصاد صحبت میکند، تناقضی در صحبت‌‌‌هایشان وجود دارد. از یک طرف می‌‌‌گوید دانشگاههای ما و روستاهای ما باید ارزآوری داشته باشند، از طرف دیگر وقتی صحبت از روابط خارجی می‌شود تقریبا یک روابط بسته را برای ایران می‌‌‌خواهند و نمی‌‌‌گویند که این ارز از کجا باید بیاید.
آقای دکتر دلاوری یکی از بخش‌‌‌هایی که مناظرهها را خیلی جذاب میکند، مساله بگم بگم است. به نظر شما آیا برای مناظرهها باید قواعد بازی خاصی تعریف شود تا افراد در یک چارچوب مشخص صحبت کنند یا می‌توانند هر اتهامی را به طرف مقابل بزنند؟
دلاوری: در رقابت‌‌‌ها و به قول معروف کنش‌‌‌ها و فعالیتهای سیاسی هر کدام از طرفین تلاش میکنند از هر ابزاری که دارند استفاده کنند. منتها این امر بستگی به اصول و پرنسیپ‌‌‌های هر فرد و ویژگی‌‌‌های شخصیتی و عقلانیت سیاسی‌‌‌اش مربوط است که تا چه مرزی می‌تواند پیش برود. متاسفانه به دلیل سرشت تنازعی قدرت در ایران، این ابزار خیلی پررنگ است. همچنین این بحث را هم میخواهم بگویم که مشکل این مناظرهها از منظر علم سیاست یا ابعاد سیاسی چیست؟ این مناظرهها فاقد روح سیاسی است؛ به این معنی که دوستان نمی‌توانند مسائل، مشکلات و بحران‌‌‌ها را در حوزه‌‌‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی با عرصه سیاست چه داخلی و چه خارجی پیوند بزنند و در این خصوص واهمه دارند. سیاست در ایران به‌خصوص در سالهای اخیر به امری امنیتی تبدیل شده است. به طور مشخص در این دوره من هیچ نشانه‌‌‌ای در هیچ یک از کاندیداها، حتی آنهایی که به عنوان نمایندگان تحول‌‌‌خواهان وارد شدند، ندیدم و از این بحث می‌‌‌گریزند. متاسفانه ما یک نظام دوگانه یا به تعبیر امروزی هیبریدی داریم که نهادهای سیاسی مختلف آن در بسیاری از سیاستها، رویکردها و گرایش‌‌‌های کلان ناسازگار بودند و نتیجه ناسازگاری، شکست همه دولت‌‌‌ها از روز اول انقلاب تا امروز بوده است. برای این امر ساختار سیاسی باید فکری کند.
متاسفانه یا خوشبختانه جامعه ما در موقعیتی است که دیگر آن الگوهای ساده و یک‌‌‌دست سیاست یا فرهنگ سیاسی تبعی را نمی‌‌‌پذیرد. ۶۰، ۷۰درصد مردم ما، طبقه متوسط جدید محسوب میشوند؛ دست کم از لحاظ فرهنگی، سواد، تحصیلات و دغدغه‌‌‌ها. مگر می‌شود این قشر را از عرصه سیاست کنار زد و با گروه‌‌‌های محدودی مملکت را اداره کرد .ما این طبقه را حاشیه‌‌‌ای کردهایم ،به این دلیل که عرصه سیاست را از آن گرفتیم و در این صورت انتخابات برای این طبقه بی‌‌‌معنی می‌شود.
جلاییپور: راجع به بگم بگم که سوال شد، ببینید اولا بگم بگم میراث آقای احمدی‌‌‌نژاد بود. اما یک مساله عجیب که شاهد بودیم انتخابات سه سال پیش بود. بر اساس این انتخابات دولت سه سال سرکار بود و امروز سه چهار نفر از نزدیکان این دولت در این مبارزات انتخاباتی حضور دارند. این افراد باید بگویند چرا قرار بود تورم یک رقمی بشود، ولی نشد؛ چرا سالی یک میلیون مسکن ساخته نشد؟ چرا اشتغال ایجاد نشد؟امروز اتفاقی که افتاده این است که فضای مقدسی درست کردهاند و نمی‌شود نزدیک این سه سال شد و این از بگم بگم بدتر هست. امکانات عمومی این ۳ سال در خدمت یک گروه بود، نه یک فرد. این گروه که مدعی هستند باید پاسخ بدهند. اما به جای پاسخ دادن مدام از دولت آقای روحانی حرف میزنند و انتقاد میکنند.
آقای دکتر سوری یک بحثی که آقایان مطرح کردند این است که مسائل اقتصادی، راه‌حل سیاسی دارد، راه‌حل اقتصادی ندارد. از یک زاویه دیگر هم می‌توان به آن نگاه کرد که حل مشکلات سیاسی ممکن است، ده‌‌‌ها سال طول بکشد. آیا ما باید مسائل اقتصادی را رها کنیم تا زمانی که مسائل سیاسی حل شود؟ نگاه شما چیست؟
سوری: ما نمی‌توانیم اقتصاد را از بقیه جنبه‌‌‌های جامعه بشری جدا کنیم؛ نه فقط سیاست بلکه خیلی از سیاست‌‌‌هایی که در زمینه اجتماعی به کار گرفته می‌شود، همه به نوعی یک اثر اقتصادی دارند که باید آن را در نظر بگیریم. هیچ شکی نیست که ما بدون پذیرش قواعد بازی و جزئی از اقتصاد جهانی شدن، نمی‌توانیم رشد و توسعه پیدا کنیم. دو مساله را باید در نظر داشته باشیم که اگر مشکل سیاست خارجی ما به نوعی حل شود می‌تواند به اقتصاد ما کمک کند؛ یک بحث سرمایه‌گذاری خارجی است که ما در حال حاضر میدانیم که نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی برای رشد و توسعه اقتصاد کشورمان داریم و درآمدهای کشور ما اکنون برای سرمایه‌گذاری در کشورکفایت نمیکند. به صحبت‌‌‌های کاندیداها اگر توجه کنیم درمی‌‌‌یابیم که دو کاندیدای اول طیف از حل مشکل برجام و سرمایه‌گذاری خارجی استقبال میکنند، اما سه نفر دیگر طیف این موضوع را رد میکنند. اما ورود به بحث سیاست فقط بحث سرمایه نیست؛ ما اگر بتوانیم در‌‌‌های کشورمان را باز کنیم و عضوی از زنجیره تولید کالاها و خدمات در دنیا شویم، می‌توانیم از مدیریت و دانش و تجربه آنها استفاده کنیم و این جزئی از دنیای جهانی شده به ما کمک میکند که بتوانیم نظم و انضباط را در بازارهای‌‌‌مان فراهم بیاریم. همه کاندیداها با اقتصاد دستوری مخالف هستند؛ اقتصاد دستوری، واژه است که به بدی شناخته شده و هر کسی را که می‌‌‌بینید با آن مخالف است.اما وقتی وارد بقیه صحبت‌‌‌هایشان می‌‌‌شویم می‌‌‌بینیم به تدریج دستورها سرمی‌‌‌رسند. حال ما چطور می‌توانیم اقتصادی را از دستور خارج کنیم؟ آیا فردا دولت می‌تواند بگوید که من هیچ دخالتی در اقتصاد نمی‌‌‌کنم؟ طبعا چنین چیزی امکانپذیر نیست. واقعیت این است که ما در صنایع و اقتصاد تجربه اقتصاد آزاد را نداریم. آن چیزی که می‌تواند ما را در مسیر قرار بدهد، قرار داشتن در کنار اقتصاد بین‌الملل است.
طیف‌‌‌های مختلف اقتصاددان‌‌‌های کشور طی این ۴۰ ساله در حاکمیت بودند و نظرات خودشان رو دادند، اما اعمال نشده و فایده‌‌‌ای نداشته است. این مساله به این برمی‌‌‌گردد که عاملی که بتواند سیستم را نظم ببخشد وجود ندارد. به نظر من این عامل صرفا می‌تواند حل مشکل سیاسی ایران و درگیر شدن در اقتصاد بین‌الملل باشد.
در نهایت اگر اساتید نکتهای دارند بفرمایند؟
دلاوری: من سه تا نکته را از قلم انداختم؛ نخست اینکه ما فقط سرمایه‌‌های سیاسی‌‌مان مستهلک نشده است، بلکه همان‌طور که دوستان هم اشاره کردند، سرمایه‌‌های اقتصادی، مدیریتی و فرهنگی‌‌مان نیز دچار فرسایش شدهاند. حال سرمایه‌‌های اکولوژیکمان که جای خود دارد. در چنین شرایطی انتخابات معنادار یا یک هماورد سیاسی برای به دست گرفتن سکان اداره این کشور، اگر با بحث در مورد کلیت این مسائل و پیوندی که بین آنها وجود دارد، همراه نباشد هم بحث‌‌ها را بی‌‌معنا میکند و هم انتخاب را. نکته دوم به تاثیر سیاست خارجی بر مشکلات، چالش‌‌ها، بحران‌های اقتصادی و کمبودها اشاره دارد. آقای دکتر سوری نیاز به ورود به بازار جهانی یا تعامل با اقتصاد جهانی را نیز مطرح کردند. به نظر من ما در سیاست خارجی باید این کار را انجام دهیم و در بازار سیاست بین‌الملل حضور داشته باشیم. ممکن است توانایی‌‌هایی داشته باشیم اما بازیگر نیستیم و حتی در مسائل منطقهای خیلی حضور نداریم. منظورم حضور سیاسی است. همان‌گونه که در بازار جهانی اقتصاد این تعامل می‌تواند سرمایهها را جذب کند، حضور در بازار سیاست بین‌الملل هم می‌تواند اعتمادها و امنیت را جذب کند و هزینه‌‌های امنیتی ما را کاهش دهد. سومین مساله این است که ما نباید فراموش کنیم جامعه ما به دلایلی که عرض کردم در موقعیتی نیست که یکی از عرصه‌‌ها را در دستور کار حل و فصل مسائل قرار دهیم. ما نیاز به پروژههای موازی در عرصه‌‌های مختلف داریم. اگر یکی آمد گفت من اقتصاد را درست میکنم، باید توجه داشته باشیم که به دلیل این پیوستگی و چسبندگی که ایجاد شده ممکن نیست بدون توجه به عرصه‌‌های دیگر بتواند این امر را پیش ببرد. اگر یک طرف را درست کند طرف دیگر خراب می‌شود. ما امروز به تقویت دو فرآیند نیاز داریم، یکی فرآیند توسعه اقتصادی و دیگری توسعه سیاسی. این دو با هم تعارض و تباینی ندارد و اتفاقا در شرایط فعلی ایران مکمل همدیگر هستند. یک زمانی با یک کشور بسیار عقب مانده در دهه‌‌های ۵۰ تا ۸۰ میلادی مواجه بودیم که دولت‌‌های اقتدارگرا یا دولت‌‌های به اصطلاح توسعه‌‌گرا می‌‌آمدند و یکسری مسائل اقتصادی را حل می‌‌کردند. ما آن مراحل را در تاریخ معاصرمان طی کردهایم و اتفاقا بر حسب تئوری‌‌های جدید، به توسعه سیاسی به عنوان موتور توسعه اقتصادی نیاز داریم. این بحث‌‌ها نه فقط در گفتارهای تبلیغاتی بلکه در ذهنیت نیروهای سیاسی ما غایب است. چون از عرصه سیاست به حاشیه رانده شدهاند و آنهایی هم که در عرصه سیاست هستند اصولا ذهنیت سیاسی ندارند. در سیاست داخلی وقتی نتوانیم شرایط سیاسی مناسب، متعادل، آرام و رقابتی را ایجاد کنیم بخش بزرگی از سرمایه‌‌های ملی‌‌مان نیز فرار میکند. در همین چند سال مقادیر قابل‌توجهی سرمایه فرار کرده است و مهم‌تر از آن، سرمایه‌‌های انسانی هستند که فرار میکنند. توسعه اقتصادی فقط سرمایه خارجی نیست، سرمایه داخلی هم هست که اتفاقا مهم‌تر است. ما این سرمایهها را فراری دادیم و بنابراین اعتماد به سیاستها لازم است برای اینکه سرمایهها در عرصه فعالیتهای مولد بیاید؛ نه اینکه به دلار و طلا و... تبدیل شود و زیر تشک و قالیچه مردم یا در گاوصندوق برود. بنابراین شرایط سیاست داخلی برای حل مسائل اقتصادی در این زمانه بسیار حیاتی است.
جلاییپور: من سه نکته را خیلی سریع بیان کنم؛ توجه داشته باشید که ما یکسری مشکلات اجتماعی داریم که تعداد زیادی از افراد را درگیر کرده است. یکی از این مشکلات، ساکنان منازل غیراستاندارد هستند که برخی به آن میگویند حاشیه‌‌نشینی. من علاقهای به این واژه ندارم زیرا این افراد، انسان‌‌های شریفی هستند ولی خانه آنها به لحاظ فیزیکی استاندارد نیست؛ یعنی رطوبت دارد؛ یعنی ۵ ریشتر زلزله بیاید می‌‌ریزد. البته تحقیقات نشان میدهد، من هم اطلاع دارم که همین خانواده‌‌ها چه بچه‌‌های خوبی را تربیت کردهاند و به دانشگاههای مادر فرستاده‌‌اند. این به جای خود؛ ولی در این مناطق به خاطر همین موقعیت مسکن‌‌های غیراستاندارد، زمینههای ارتکاب جرم فراهم می‌شود، خصوصا به دخترها و زنان بیشترین فشار وارد می‌شود. خوشبختانه هم تجربیات جهانی، هم تجربیات خود ایران برای مهار و درمان این جمعیت که بین ۱۱ تا ۱۸ میلیون نفر تخمین زده می‌شود، وجود دارد. متاسفانه در برنامههای انتخاباتی اصلا به این بحث پرداخته نشد.قصه فقر هم بسیار مهم است؛ گفته می‌شود در ۱۰سال گذشته ۱۰ میلیون نفر به قشر فقیر اضافه شده است. مساله دیگر بحث رشد فزاینده طلاق آن هم در سال اول زندگی است. همچنین تاخیر در ازدواج و فرزندآوری نیز موضوعات قابل‌توجهی هستند. حال چه باید کرد؟ من نمیخواهم بگویم چه باید کرد ولی میخواهم به نکتهای که همه تحقیقات نشان میدهد تاکید کنم. در اغلب این چه باید کردها یک نکته مشترک است مبنی بر اینکه باید تواناییهای کشور افزایش پیدا کند تا بتواند این آسیب‌‌ها را کاهش دهد یا مهار کند. این به آن معناست که این کشور باید توسعه پیدا کند؛ یعنی توانایی حل مسائل عمومی را داشته باشد.ما برای حل مشکلات باید به سمت توسعه برویم؛ این در حالی است که توسعه، بدون همکاری بین دولت و نهادهای مدنی و اقشاری که قربانی هستند و بدون همکاری سه جانبه در هیچ جای دنیا به نتیجه نرسیده است.
سوری: من فقط یک نکته را درباره مبحثی که این روزها از زبان کاندیداها زیاد می‌‌شنویم عرض کنم. ما معمولا رشد اقتصادی را مطلوب میدانیم. فرض کنید که دولت آقای روحانی دو سال بعد از برجام را به عنوان سال‌هایی که ما رشد اقتصادی بعضا دو رقمی داشتیم مثال میزنند یا دولت آقای رئیسی صحبت از نرخ‌های رشد ۴درصد و ۵درصد میکند. طبعا رشد اقتصادی مطلوب است اما باید به کیفیت رشد اقتصادی توجه داشته باشیم. رشد اقتصادی ما در تمام این سال‌ها ناشی از فروش نفت بوده است. ما از این نفت زمانی استفاده می‌‌کردیم برای اینکه دیگران را تهدید کنیم، اما الان به فروش یک بشکه بیشتر آن افتخار میکنیم. منابعی که از رشد فروش نفت به دست میآید، ابتدا به دست دولت می‌رسد و بعد دولت آن را تقسیم میکند. نحوه و کیفیت رشدی که با آن روبه‌رو بودیم باعث شده که مردم هیچ بهبودی در کیفیت زندگی خودشان احساس نکنند و نابرابری بیشتری را داشته باشیم. در حالی که رشد اقتصادی که ما باید به دنبالش باشیم، رشد اقتصادی معطوف به فقر است. ما زمانی می‌توانیم بگوییم نرخ اقتصاد ما در مسیر رشد اقتصادی حرکت میکند که نامزد ریاست‌جمهوری مشخصا بگوید که به دلیل یک مساله اجتماعی هیچ کسب و کاری تعطیل نمی‌شود؛ زمانی می‌توانیم رشد اقتصادی داشته باشیم که بر کیفیت زندگی افراد تاثیر بگذارد. نکته بعدی بحث تورم است و نرخ رشد نقدینگی؛ این روزها زیاد می‌‌شنویم که میگویند ما نرخ رشد نقدینگی را کاهش دادیم.اما این به چه درد میخورد؛ نرخ رشد نقدینگی واژه‌‌ای است که ما اقتصاددان‌‌ها در دهان مردم انداختیم اما برای مردم تورم مهم است و این مهم است که قیمت‌ها با چه سرعتی افزایش پیدا میکند.
