«دنیای اقتصاد» در گفت‌وگو با یک کارشناس ارشد نفتی بررسی می‌کند
دو فرصت اقتصادی نفت ارزان
دنیای اقتصاد: نفت و جایگاه آن در اقتصاد کشور همواره محل مجادله بین اقتصاددانان بوده‌است. برخی بر این باورند که نفت باید به‌عنوان موتور محرک اقتصاد کشور عمل کند و از دریچه توسعه صنعت نفت و رشد این بخش باید به رشد در دیگر بخش‌های اقتصادی دست یابیم. اما از طرفی برخی از کارشناسان بر این باورند که نباید به این بخش از اقتصاد کشور توجه ویژه‌ای داشت؛ چراکه توجه ویژه به نفت موجب عدم تنوع اقتصادی می‌شود و آسیب‌پذیری کشور را به همراه دارد. حسین ابن یوسف، یکی از کارشناسانی است که سال‌ها است در صنعت نفت تجربه دارد.
دنیای اقتصاد: نفت و جایگاه آن در اقتصاد کشور همواره محل مجادله بین اقتصاددانان بوده‌است. برخی بر این باورند که نفت باید به‌عنوان موتور محرک اقتصاد کشور عمل کند و از دریچه توسعه صنعت نفت و رشد این بخش باید به رشد در دیگر بخش‌های اقتصادی دست یابیم. اما از طرفی برخی از کارشناسان بر این باورند که نباید به این بخش از اقتصاد کشور توجه ویژه‌ای داشت؛ چراکه توجه ویژه به نفت موجب عدم تنوع اقتصادی می‌شود و آسیب‌پذیری کشور را به همراه دارد. حسین ابن یوسف، یکی از کارشناسانی است که سال‌ها است در صنعت نفت تجربه دارد. وی که در حال حاضر مدیریت یک شرکت مشاوره‌ای در زمینه سرمایه‌گذاری در صنعت نفت با عنوان شرکت بین‌المللی نفت(International Petroleum Enterprises) در ایالت ویرجینیای آمریکا را به عهده دارد، از کسانی است که مخالف تمرکز توسعه کشور در بخش اکتشاف و تولید نفت است. پس از ابلاغ چارچوب قراردادهای جدید نفتی از سوی رئیس مجلس به دولت، مطرح شدن نظرات انتقادی می‌تواند به مجریان و متولیان قراردادهای نفتی در امضای قرارداد برد- برد کمک قابل‌توجهی کند. ابن یوسف بر این باور است تمرکز بر بخش اکتشاف تولید نفت و گاز موجب وابستگی بیشتر به نفت می‌شود. مشروح گفت‌وگوی «دنیای‌اقتصاد» با این کارشناس صنعت نفت را در ادامه می‌خوانید.
به‌نظر شما می‌توانیم با تکیه بر توانایی‌ها و سرمایه‌ای که در اختیار داریم به توسعه صنعت نفت دست یابیم؟
من در مقابل شما این سوال را مطرح می‌کنم، آیا واقعا نیاز است که ما تمام توجه خود را به صنعت نفت بدهیم یا باید اولویت‌های دیگری را نیز در سطح اقتصاد کشور در نظر بگیریم؟ ایران در کنار نفت و گاز و آلترناتیوهای دیگری نیز دارد. به‌طور مثال، در بخش منابع طبیعی، معادن را داریم. بهره‌برداری از معادن در ایران سابقه چند هزار ساله دارد آن هم غالبا از سوی بخش خصوصی است. از لحاظ علمی نیز در این زمینه کمبود‌های کمتری داریم. برای نمونه تعداد مهندسان معدنی که تنها در شهر تهران داریم از تمام مهندسان معدن در سراسر آمریکا بیشتر است! از نظر تاسیس مراکز آموزش عالی نیز از زمان امیرکبیر ما سابقه داریم. ضمنا این حوزه اشتغال‌زایی بسیار بالاتری نسبت به نفت و گاز دارد و هزینه توسعه معادن هم به مراتب پایین‌تر از نفت و گاز است.
معادن از لحاظ موقعیت جغرافیایی نیز برتری نسبت به میادین نفت و گاز دارند. چراکه میادین نفت و گاز در محدوده‌های خاصی قرار دارند، اما معادن در سراسر کشور پخش شده‌اند. توسعه این بخش کسب درآمد ارزی نیز به همراه دارد و صادرات غیرنفتی را هم بالا خواهد برد. در این شرایط ما می‌توانیم همزمان به نیازهای معقول خود از جمله توسعه میادین مشترک نفت و گازمان نیز پاسخ دهیم. از نظر من بی‌توجهی یا توجه بیش از حد به هر بخش اقتصادی خطرناک است. ما زمانی توجه ویژه‌ای به نفت داشتیم و وابستگی عجیبی به آن پیدا کرده بودیم، به همین دلیل خارجی‌ها تحریم‌ها را کاملا متوجه صنعت نفت کردند. یعنی این ضعف را تشخیص داده بودند و روی آن دست گذاشتند.
از زاویه‌ای دیگر نیز می‌توان به این قضیه نگاه کرد، اگر در سال 2011 تولید نفت ما 6 میلیون بشکه بود آنها می‌توانستند تحریم‌ها را علیه ما وضع کنند؟
بله، حتی می‌توانستند سریع‌تر تحریم‌ها را وضع کنند. علت اینکه غرب تحریم‌ها را متوجه صنعت نفت ایران کردند، این بود که می‌دانستند ما به نفت احتیاج داریم. تحریم‌های اقتصادی که در سال‌های گذشته عمدتا فقط از سوی آمریکا علیه ایران، عراق، سوریه، لیبی و... اعمال شده، روزانه باعث خروج حدود ۶ میلیون بشکه نفت از بازار شده است. با رقم کمی روبه‌رو نیستیم، دریای شمال که از نظر نفتی در دنیا بسیار مطرح است، در اوج فعالیتش چیزی حدود ۶ میلیون بشکه تولید داشت. کل تولیدات آفریقا نیز چیزی حدود ۶ میلیون بشکه است. اما دیدیم که تنها با اعمال تحریم‌های اقتصادی، غرب توانست این میزان تولید را از چرخه بازار خارج کند. حالا اگر تولید ما بالاتر بود و آنها می‌خواستند این میزان تولید را محدود کنند خب طبیعتا فشاری که بر ما وارد می‌شد، بسیار بیشتر بود.
نگاه شما داخلی است اما من از نگاه بازار بین‌المللی این قضیه را مطرح می‌کنم، می‌خواهم بگویم همین امروز اگر 5 میلیون بشکه نفت از بازار خارج شود قیمت چقدر بالاتر می‌رود؟
برای کنترل قیمت آنها راهکارهای دیگری نیز دارند، بعد از آغاز تحریم نفتی اعراب و افزایش قیمت‌ها، مالیات‌های مختلفی در اروپا و کشورهای صنعتی وضع شد که کاهش فراوان میزان مصرف نفت را به همراه داشت. در زمان جنگ ایران و عراق نیز ۵ میلیون بشکه نفت از بازار خارج شد ولی بعد از مدتی قیمت‌ها شکست. اما حالا شرایط انرژی‌های نو بسیار بهتر از آن سال‌ها است و در گذشته بخش‌هایی نظیر تولید برق که از نفت و گاز استفاده می‌کردند بسیار بیشتر بود. از سویی در حال حاضر ذخیره استراتژیک آمریکا و ذخایر مشابهی که هند، چین و دیگر کشورها برای خود ساخته‌اند، مقداری بازدارنده هر نوع شوک نفتی خواهند بود.
به اعتقاد شما راهکار بهینه‌ای که در حال حاضر صنعت نفت ما نیاز دارد چیست؟
باید در بخش‌های مختلف صنعت نفت سرمایه جذب کنیم و تنها سرمایه‌گذاری در بخش اکتشاف و تولید کافی نیست. به‌طور مثال، ایران در سال‌های گذشته در زمینه پالایش و سوآپ سرمایه‌گذاری زیادی کرده و نتیجه آن را نیز دیده است. زیرا در سال‌های جنگ و تحریم‌های قبلی تجربه‌هایی کسب کردیم و به این نتیجه رسیدیم که باید بخش پالایشگاهی و سوآپ را تقویت کنیم تا اگر مشکلی برای ما پیش آمد گرفتار نشویم. اما هنوز هم پالایشگاه‌های ما به روز نیستند. از ابتدا در پی این بودیم که نفت نامرغوب را خودمان در داخل تصفیه کنیم و نفت مرغوب‌تر را برای کسب درآمد بالاتر به خارج از کشور صادر کنیم.
به همین دلیل بسیاری از فرآورده‌هایی که حالا در کشور تولید می‌شود مانند نفت کوره، فرآورده‌های سنگین و گازوئیل چندان مصرف ندارند. این در حالی است که بخش عمده‌ای از مصرف محصولات نفتی در داخل کشور بنزین است و علت اینکه می‌خواهیم پالایشگاه‌های خود را به روز کنیم این است که می‌خواهیم بنزین بیشتری داشته باشیم. بنابراین اگر بتوانیم برای تولید بهینه در کنار اقداماتی که خودمان در بخش پالایشگاهی انجام داده‌ایم سرمایه‌گذار جلب کنیم، شرایط خیلی بهتری خواهیم داشت. حتی در بحث صادرات گاز کشور نیز برای ساخت خطوط لوله به سرمایه‌های خارجی نیاز خواهیم داشت. ما برای صادرات نفت و فرآورده‌های نفتی بیشتر نیز به نفتکش‌های جدید نیاز داریم که برای آن هم می‌توانیم سرمایه خارجی جذب کنیم. به عبارت دیگر تنها این بخش اکتشاف و تولید نیست که به قرارداد نیاز دارد و مجبوریم در زمینه‌های مختلف سرمایه جذب کنیم.
در بخش‌های پایین‌دست نیاز به انجام چه کارهایی داریم، برای مثال پالایشگاه‌های ما حاشیه سود پایینی دارند و در سال‌های گذشته نیز زیان خود را تنها به لطف یارانه‌ها جبران کردند، در این زمینه چه می‌توان کرد؟
علت پایین بودن حاشیه سود پالایشگاه‌ها این است که قیمت فرآورده‌ها درست، واقعی و جهانی نیست، وگرنه چرا در سایر نقاط دنیا پالایشگاه‌ها سودآور هستند؟ مساله این است که اگر قرار باشد ما تحولی را در این زمینه ایجاد کنیم، بهترین زمان برای انجام این کار همین حالا است، زیرا در حال حاضر قیمت نفت در سطحی نسبتا پایین قرار دارد و قیمت فرآورده‌های نفتی ازجمله بنزین تا حدودی اصلاح شده است. صندوق بین‌المللی پول و آژانس بین‌المللی انرژی نیز سال‌ها است که پرداخت یارانه‌ها را زیر سوال می‌برند. زیرا از نظر آنها معنی ندارد سالانه ۵۰۰ میلیارد دلار یارانه به بخش نفت و گاز در دنیا اعطا شود که البته متاسفانه بیشترین میزان پرداخت یارانه نیز به ایران مربوط می‌شود. چند سال قبل ما تنها در بخش انرژی شامل برق و فرآورده‌های نفت و گاز چیزی بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار عدم‌النفع به‌عنوان هزینه یارانه انرژی داشتیم.
اگر حالا که قیمت‌های نفت به نسبت در یکی از پایین‌ترین سطوح در سال‌های گذشته قرار دارد به مساله حذف یارانه انرژی توجه نکنیم، در سال‌های آینده و با رشد احتمالی قیمت نفت هرگز قادر به ایجاد چنین تحولی نخواهیم بود. همین حالا اختلاف قیمت بنزین ایران و ترکیه چیزی حدود ۵ برابر است و زمانی حتی نزدیک به ۱۰ برابر بود، این اختلاف قیمت در مورد گازوئیل حتی بیشتر است. در چنین شرایطی اگر کسی بگوید قاچاق رخ نمی‌دهد اصلا قابل قبول نیست. بنابراین زمانی که قیمت‌ها معقول‌تر بشوند، نیازی نیست که دولت این همه یارانه انرژی را بپردازد و فرصت این را خواهد داشت که به کارهای اساسی‌تر بپردازد.
از نظر شما اولویت ما در بالا دست کجاست؟
در مورد بخش بالادستی تمام کارشناسان اذعان دارند که الان برای ایران میدان‌های مشترک در اولویت برای سرمایه‌گذاری قرار دارند و ما باید حداکثر بهره‌وری را از این میادین داشته باشیم. در سال‌های اخیر به‌دلیل تحریم‌ها، کمبود سرمایه و افراد متخصص ما سرمایه‌گذاری لازم را در میادین مشترک نداشته‌ایم و به راستی بسیاری از این میادین به شدت نیازمند سرمایه‌گذاری هستند. زیرا اگر زودتر از آنها بهره‌برداری نکنیم بعضی از موقعیت‌ها از بین خواهند رفت. لایه نفتی پارس جنوبی مثال خوبی در این زمینه است، در حالی که قطر روزانه در حال برداشت صدها هزار بشکه نفت از این لایه است، ایران تا کنون نفت از این میدان برداشت نکرده است.
در چنین مواردی باید کوتاهی‌ها جبران شود زیرا از نظر من ایران با توجه به تجربه‌هایی که در زمینه تولید نفت دارد می‌توانست خیلی زودتر از این لایه نفتی برداشت کند اما نکرد و برعکس اصرار بر این بود که این کار را خارجی‌ها باید انجام بدهند. اگر قرار باشد ما توجه خود را در قراردادهای جدید نفتی به میدان‌هایی به غیر از میدان‌های مشترک و مخصوصا طرح‌های اکتشافی معطوف کنیم، بی‌فایده خواهد بود. من عقیده دارم با اندکی توجه بیشتر بسیاری از کارها را خود ما می‌توانیم انجام دهیم و بسیاری از کارهای دیگر را هم شرکت‌های خدماتی نفتی می‌توانند به خوبی انجام دهند که البته آنها توقعات و دندان‌گردی‌های شرکت‌های بزرگ اکتشافی و تولیدی را هم ندارند. بنابراین می‌توان از خارجی‌ها در بخش تولید نفت و گاز استفاده کرد همان‌طور که عربستان، کویت و عراق موفقیت خود را مدیون همکاری با شرکت‌های خارجی، به‌خصوص شرکت‌های خدمات نفت و گاز هستند.
آیا شما مخالف انعقاد قرارداد با شرکت‌های خارجی هستید؟
من مخالف قرارداد بستن نیستم، اما امیدوارم که بسیاری از این قراردادها داخلی بسته شوند و در برخی از موارد نیز به یقین به انعقاد قرارداد با خارجی‌ها نیز نیاز داریم. اما به اعتقاد من تنها با انعقاد قرارداد با شرکت‌های خارجی، نمی‌توانیم به هدف نهایی خود برسیم. باید به این نیز توجه کنیم که ما چه تجربه‌ای در انعقاد قرارداد با کشورهای خارجی داریم؟ تنها در نظر گرفتن قراردادهای نفتی که تاکنون داشته‌ایم و بسیاری از آنها به زیان ما تمام شده‌اند نشان می‌دهد در انعقاد قرارداد تا چه میزان باید دقت کنیم. به همین دلیل اصلا منطقی به نظر نمی‌رسد که یکباره ۴۰ یا ۵۰ قرارداد با شرکت‌های خارجی منعقد کنیم. این کار تعهدات بسیاری را برای کشور به همراه خواهد داشت. نکته دیگری که وجود دارد به شرایط کنونی کشور بازمی‌گردد. در حال حاضر فشارهای سیاسی بر ایران همچنان در سطح بالایی قرار دارند و حساسیت روی ایران همچنان بالا است. بنابراین، چه اصراری است که در این شرایط ما به عقد همه قراردادهایمان اقدام کنیم؟ می‌توانیم کمی صبر کنیم تا شرایط کمی بهبود پیدا کند و مجبور نباشیم امتیازات زیادی به شرکت‌های خارجی بدهیم. مهم‌تر اینکه ما می‌توانیم با کاهش هرزروی و افزایش صادرات فرآورده‌های نفتی هم کسب درآمد کنیم که منافع جانبی دیگری نظیر کاهش آلودگی و همچنین کاهش وابستگی اقتصاد کشور به نفت را هم نصیب کشور خواهد کرد.
اما از سال 84 که صادرات نفت بالای 5/ 2 میلیون بشکه بود، روند صادرات و تولید روند کاهشی گرفت. مهم‌ترین عامل آن را کاهش سرمایه‌گذاری اعلام می‌کنند، زیرا تحریم‌ها هنوز چندان تشدید نشده بود. چرا این اتفاق افتاد؟ آیا جذاب نبودن قراردادها دلیل عدم جذب شرکت‌های خارجی به صنعت نفت کشور نبود؟
پس از انقلاب، ایران تصمیم گرفت میزان تولید و صادرات نفتش را محدود کند و تولید حدود ۳ میلیون بشکهای معقول و منطقی محسوب می‌شد. این تصمیم به دلایلی اتخاذ شد. اول اینکه ایران امکان نداشت بتواند سطح تولید خود را حدود ۶ میلیون بشکه قبل از انقلاب نگه دارد؛ زیرا شرکت‌های خارجی علاقه‌ای به تداوم حضور در ایران نداشتند. همچنین بعد از مدتی جنگ شروع شد و بخش قابل توجهی از توان تولید نفت کشور حداقل برای مدت زیادی از دست رفت. بعد از پایان جنگ ایران فرصت این را پیدا کرد که اقدامات جدیدی در صنعت نفت انجام دهد و به آهستگی میزان تولید خود را افزایش داد. در حال حاضر هم تولید نفت کشورمان بسیار بالاتر از سطح ۳ میلیون بشکه و برنامه بلندمدتی است که در سال ۱۳۵۷ برای خودمان وضع کرده بودیم. ضمنا اگر می‌خواهیم با استفاده از درآمدهای نفتی به توسعه بیشتر کشور دست یابیم باید علاوه بر میزان تولید و صادرات، بهای نفت را نیز در نظر بگیریم. اما با وجود افت شدید قیمت نفت در دو سال اخیر همچنان بهای این کالا دو برابر میانگین قیمت آن در تمام طول تاریخ صنعت مدرن نفت است. قیمت نفت تا سال ۲۰۱۴ برای مدتی بسیار بالا و غیر منطقی بود. ما نتوانستیم از قیمت بالای ۱۰۰ دلار و درآمد ناشی از آن استفاده کنیم، مشکل در مدیریتمان بوده است.
بنابراین شما سطح تولید کنونی را پایین نمی‌دانید؟
به‌نظرم ما نیازی نداریم به اندازه مثلا عراق تولید خود را بالا ببریم. افزایش تولید تنش‌ها را برای ما بالا می‌برد و حمایت بسیاری از هم‌پیمانان خود را نیز در اوپک از دست می‌دهیم. ضمنا افزایش تولید باید فشار بیشتری روی قیمت‌ها بگذارد که برای یک صادرکننده عمده نفت می‌تواند بسیار پر هزینه باشد.
ما نتوانستیم در یک دهه گذشته قرارداد موفقی با شرکت‌های خارجی منعقد کنیم، شما دلیل آن را چه می‌دانید؟
عدم حضور شرکت‌های نفتی خارجی در ایران عمدتا به دلیل تشدید تحریم‌ها به‌ویژه از سوی سازمان ملل بود. اینکه گفته می‌شود شرکت‌های خارجی به دلیل نامناسب بودن قراردادهای بیع متقابل تمایل به سرمایه‌گذاری در ایران ندارند، بیشتر یک ادعاست. زمانی که ایران بیع متقابل را به‌عنوان راهکار پذیرفته شده خود معرفی کرد، شرکت‌های خارجی بسیاری تمایل به حضور در صنعت نفت ایران داشتند. البته در ابتدا و تا زمانی که شرکت شل برای توسعه میدان سروش و نوروز قرارداد منعقد نکرده بود، شرکت توتال در ایران تقریبا حالت انحصاری(monopoly) داشت. بعد از شرکت شل هم شرکت انی و شرکت‌های دیگر وارد ایران شدند. بنابراین مشکل اصلی به تحریم‌های بین‌المللی و فشارهایی که به شرکت‌های نفتی وارد می‌شد بازمی‌گشت نه شکل قراردادها. به هر روی هر چند نوع قرارداد ایراداتی داشت، اما به تنهایی نمی‌توانست مانع از حضور شرکت‌های بین‌المللی شود. در واقع من معتقدم ساختار بیع متقابل ظرفیت این را داشت که نه تنها تامین‌کننده نیازهای ایران باشد، بلکه برای برخی کشورهای دیگر هم راهگشا باشد.
یعنی شرکت‌های خارجی از قراردادهای بیع متقابل راضی بودند؟
اینکه گفته می‌شود خارجی‌ها علاقه‌ای به قراردادهای بیع متقابل ندارند، تا حدودی درست است. اما بخشی از این بی‌میلی آنها، به دلیل انتقادهایی بود که در داخل ایران از طریق گروه‌های مختلف به این قراردادها شد وگرنه برای نمونه در عراق که در چند سال اخیر از سوی خارجی‌ها میلیاردها دلار در صنعت نفت سرمایه‌گذاری شده، نوع قراردادها ضعیف‌تر از قراردادهای بیع متقابل است. به این معنی که در قراردادهای بیع متقابل شرط بر این بود که در صورت افت قیمت نفت هزینه کاهش قیمت‌ها به عهده ایران باشد؛ در حالی که در قراردادهای عراق شرکت‌ها چنین موقعیتی را در قراردادها نداشتند. در برابر در بیع متقابل باید هزینه‌ها فیکس می‌شد و دولت نیز نظر می‌داد که این هزینه‌ها معقول است یا نه.
در واقع مشکل زمانی پیش آمد که قیمت‌های جهانی نفت بالا رفت و با تاخیراتی که در انجام کامل قراردادها صورت گرفت، شرکت‌های خارجی سودهایی را که پیش‌بینی می‌کردند به دست نیاوردند. این علت اصلی مخالفت خارجی‌ها با بیع متقابل است وگرنه ایران به کلیه تعهدات خود عمل کرد. ناگفته نماند که بیع متقابل بدون شک چارچوب قراردادی بی‌عیب و نقصی نبود، اما حداقل این انعطاف‌پذیری را داشت که در نسل‌های مختلف، در میادین نفت وگاز، با هر کیفیت نفت، در خشکی و در دریا، در بخش‌های مختلف اکتشاف، توسعه و تولید به کار گرفته شود. ایراد دیگری که به قراردادها گرفته می‌شود این است که چون زمان قرارداد کوتاه بوده شرکت‌های نفتی تمایلی به حضور در ایران نداشتند. اما در نسل آخر قراردادهای بیع متقابل این ایراد تا حد زیادی رفع شده بود. و این ادعا هم بی‌اساس است. حال از همه این مطالب گذشته، اگر هم‌پیمانان اولیه ما در اوپک در حاشیه خلیج فارس تاکنون راضی نشده‌اند امتیازی در قراردادهای نفتی خود فراتر از آنچه که در قراردادهای خرید خدمت وجود دارد به شرکت‌های خارجی بدهند چرا ما باید بدهیم؟ اگر قرار است در جایی ما امتیاز بیشتری به شرکت‌های خارجی بدهیم باید برای آن دلیل قانع‌کننده‌ای ارائه بدهیم.
شما ایراد الگوی جدید قراردادهای نفتی را در کجا می‌بینید؟
اول از همه نام قراردادها به نظر من مناسب نیست. در مجموعه صنعت نفت تا چندی پیش صحبت‌های ضدونقیضی درباره نام قراردادها مطرح می‌شد. برخی IPC را مخففIntegrated Petroleum Contract می‌دانستند که Integrated به معنای تلفیق در ابتدای این عبارت بر اکتشافی بودن این قراردادها تاکید داشت. یعنی اکتشاف، توسعه و تولید در این قراردادها به هم پیوسته شده است. در حالی که در شرایط کنونی یعنی زمانی که تعداد مخازن کشف شده و توسعه نیافته نفت و گاز ما در کشور بیش از مخازن توسعه یافته هستند، ما نیازی به قراردادهای اکتشافی نداریم. اکتشاف پرریسک‌ترین مرحله تولید نفت است طبعا اگر قراردادی اکتشافی باشد نیازمند امتیازدهی بیشتر به طرف دوم قرارداد است. اما ایران تاکنون یکی از موفق‌ترین سرمایه‌گذاری‌ها را در بخش اکتشاف داشته است و فعلا نیازی به سرمایه‌گذاری بیشتر در اکتشاف ندارد. از سویی باید توجه داشت که برنامه‌های اکتشافی تحت قراردادهای بیع‌متقابل با شرکت‌های خارجی چندان موفق نبودند. ما می‌توانیم میادینی که حداقل ریسک را دارند، یعنی میادین کشف شده را به شرکت‌های خارجی واگذار کنیم و نیز در قبال ریسک کمی که آنها تقبل می‌کنند هزینه‌ای متناسب با ریسک به آنها بدهیم.
البته شرکت ملی نفت نیز لیستی که برای واگذاری میادین در نظر گرفته همگی شامل میادین مشترک و میادین با ضریب بازیافت پایین است و بحث اکتشاف در میان نیست به غیر از اکتشاف کدام قسمت قراردادها مشکل دارد؟
از سویی تاکید بر فناوری است. این موضوع درست است، ما نیاز به فناوری روز داریم. مشکلات فناوری یکی از دلایل ضریب بازیافت کمتر از ۲۷ درصد میادین نفتی ما است. این مساله نشان می‌دهد که ما باید توجه ویژه‌ای به بحث فناوری داشته باشم. اما در عمل دیده شد در حد لازم به این موضوع پرداخته نمی‌شود. در گروه بازنگری و تدوین قراردادهای نفتی تنها یک متخصص مخازن زیرزمینی حضور داشت یا بخش ناچیزی از محتوای گفت‌وگوهای جلسات معرفی ساختار قرارداد پیشنهادی به این مبحث اختصاص می‌یافت. ببینید، در حال حاضر بخش عمده‌ای از مشکلات صنعت نفت به دلیل نبود وسایل یا حتی قطعات یدکی است. به‌طور مثال ما به تعداد کافی دستگاه جداکننده آب و نفت در کشور نداریم، بنابراین زمانی که چاه به درصد خاصی از تولید آب می‌رسد مجبوریم بهره‌برداری از آن را متوقف کنیم.
خرید این دستگاه‌ها مساله عجیب و غریبی نیست و ربطی هم به توان فنی ما در داخل ندارد، با خرید این دستگاه‌ها حتی از منابع داخلی یکی از مشکلات صنعت نفت حل می‌شود. برخی می‌گویند، ما به دلیل ضعف فنی نتوانسته‌ایم میادین نفتی خود را توسعه دهیم و کشورهای رقیب از ما جلوتر هستند. اینجاست که باید به قراردادهای دیگر کشورها نیز توجه کنیم. ما متخصصان و دانشگاه‌های خوبی داریم. فریاد برآوردن که ما به دنبال انتقال فناوری هستیم اگر به یادگرفته‌های خودمان که آن را با هزینه‌های گزاف به دست آورده‌ایم، ارزش ندهیم به دل نمی‌نشیند. ما در بعضی از زمینه‌ها نیاز داریم از تجربه و سرمایه خارجی‌ها استفاده کنیم. اما نباید هرچیزی را که آنها می‌خواهند، به آنها بدهیم
شما در لابه لای اظهاراتتان بر امتیازدهی زیاد به شرکت‌های خارجی در غالب قراردادهای جدید نفتی تاکید کردید. دقیقا چه مواردی مدنظر شما است که موجب شده امتیازدهی ویژه‌ای به شرکت‌های خارجی به نظر بیاید؟
همه چیز به اعتقاد من نسبی است. ما طی ۱۰۰ سال گذشته قراردادهای مختلفی را تجربه کرده‌ایم. در اواخر دهه ۶۰ میلادی نیز اعلام کردیم که تنها قرارداد خرید خدمت یا قرارداد خرید خدمت همراه با ریسک را پذیرا هستیم. به‌طور مسلم خارجی‌ها تمایل به قراردادهای مشارکت در تولید دارند، اما طی چند دهه گذشته در بخش نفت در منطقه و کشورهایی که نقش کلیدی در تاسیس اوپک داشتند این نوع قراردادها منعقد نشده است. به‌طور مثال در چند دهه گذشته عربستان هیچ گونه قرارداد مشارکت در تولید در بخش نفت امضا نکرده است. در کویت نیز دولت به شدت به دنبال امضای قراردادهایی از نوع مشارکت در تولید بوده اما مدام با مخالفت مجلس این کشور مواجه می‌شده است. دولت عراق هم تا امروز تنها قراردادهای خرید خدمت را پذیرا بوده است.
قراردادهای نفتی عربستان به چه شکل است؟
بعد از اینکه شرکت سعودی آرامکو جایگزین شرکت آمریکایی آرامکو شد، متخصصان این حوزه را استخدام کرد و با به کارگیری این متخصصان خودشان برنامه‌ریزی می‌کنند و میادین نفتی‌شان را توسعه می‌دهند.
اما مهم‌ترین تفاوتی که شرایط ایران با عربستان دارد، این است که ایران پول و سرمایه لازم برای انجام پروژه‌ها را ندارد.
ثروت چشمگیر عربستان مربوط به سال‌هایی است که قیمت نفت به گونه عجیبی افزایش پیدا کرده بود. این کشور هم در حال حاضر و هم قبل از ذخیره ثروت افسانه‌ایش یعنی برای بیش از دو دهه هر سال به‌طور مرتب کسری بودجه داشت، در چنین شرایطی مجموعه نفتی عربستان برای افزایش ضریب برداشت، حفظ توان تولید و حتی افزایش توان بالفعل و بالقوه تولید، همه کارها را انجام می‌داد. از سویی باید توجه کرد که سرمایه‌گذاری خارجی که در مجموع در زمینه اکتشاف و تولید در سال‌های بعد از انقلاب در میادین نفتی ما شده، کمی بیش از ۲۰ میلیارد دلار بوده است. این رقم نسبت به تولید ناخالص ملی ۴۰۰ میلیارد دلاری کشور در سال حتی در شرایط دشوار کنونی، رقم بسیار ناچیزی است. ضمنا تنها در دولت قبل صدها میلیارد دلار درآمدهای نفتی داشته‌ایم، بنابراین به اعتقاد من نبود پول بهانه‌ای بیش نیست و مشکل بزرگ ما نبود یک برنامه سنجیده و متعادل است. آقای حسینی (مهدی حسینی، رئیس کمیته بازنگری قراردادهای نفتی) بارها و بارها اعلام کرده‌اند که سرمایه‌گذاری که در بیع متقابل انجام شده، بازگشت بسیار خوبی داشته است.
اما رقم 20 میلیارد دلاری که جنابعالی بر آن تاکید می‌کنید با رقمی که وزارت نفت و بسیاری از کارشناسان نیاز صنعت نفت ایران طی 5 سال آینده اعلام کرده‌اند، یعنی حدود 200 میلیارد دلار، تفاوت زیادی دارد.
آیا برای ما که نتوانسته‌ایم سالانه حتی ۵ میلیارد دلار سرمایه خارجی جذب کنیم، این ارقام واقع‌بینانه است؟ آن هم در صنعتی نظیر نفت با این بازار آشفته و خراب و آینده‌ای نه چندان روشن! از طرفی فراموش نکنیم که عراق تنها چند سال است به جذب سرمایه خارجی در صنعت نفت خود اقدام کرده و توانسته در مدت کوتاهی ده‌ها میلیارد دلار جذب سرمایه کند. در این میان سوالی که پیش می‌آید این است که آیا عراق امتیاز خاصی در قراردادهای خود به شرکت‌های خارجی داده است؟ کاری که عراق کرد بسیار عاقلانه بود. اول اینکه بسیار شفاف عمل کرد، مثلا صحبتی از مذاکرات جداگانه با هیچ شرکتی به میان نیامد. در حالی که به‌نظر می‌رسد در قراردادهای پیشنهادی ایران چنین نکاتی با دقت کافی رعایت نشده باشد. ولی پرسش اساسی این است که در عراقی که توانست سرمایه‌های عظیمی را جذب کند، چرا شرکت‌ها برای انجام چنین تعهداتی شرطی برای عقد قراردادهای مشارکت در تولید نگذاشتند؟ و حتی حاضر شدند ریسک کاهش قیمت نفت را هم خودشان پذیرا باشند!
آیا در قراردادهای جدید نفتی ایران نسبت به قراردادهای عراق امتیاز بیشتری به شرکت‌های خارجی داده می‌شود؟
این را باید از طراحان این قراردادها پرسید زیرا حداقل چیزی که در رابطه با قراردادهای عراق مسلم است این است که شفافیت زیادی داشتند، آیا قراردادهای ما نیز چنین شفافیتی دارند؟ این باید مشخص شود.
شفافیت در چه زمینه‌ای؟
در مجموع طرف علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری باید اطلاعات کافی برای پذیرش کار را داشته باشد. دادن اطلاعات به شرکت‌هایی که توانایی ورود به پروژه‌ها را دارند، معقول است. اما بسته اطلاعاتی که به شرکت‌ها داده می‌شود باید یکسان باشد زیرا آنها باید در شرایط مساوی تصمیم‌گیری کنند که به چه شکل و با چه هزینه‌ای می‌خواهند وارد پروژه شوند و ایران نیز تصمیم بگیرد که چگونه می‌خواهد عمل کند. در عراق نیز بر مبنای اطلاعات داده شده، بهترین پیشنهاد موجود مورد بررسی قرار می‌گرفت، اما در ایران هنوز در رابطه با جزئیات صحبتی نشده است.
شما عقیده دارید با همین بستر فعلی می‌توان کارها را انجام داد، بنابراین علت اصرار وزارت نفت برای اجرای قراردادهای جدید نفتی و ورود سرمایه‌گذاران خارجی چیست؟
حرف من به هیچ عنوان این نبود که بستر فعلی مناسب است، حرف بنده این است که در ۹ ماه گذشته نشان دادیم، می‌توانیم خیلی از کارها را خودمان انجام دهیم. در همین مدت کوتاه صادراتمان را هم بدون امضای حتی یک قرارداد نفتی دو برابر کرده‌ایم، با توجه به اینکه برخی گشایش‌ها نیز اخیرا حاصل شده و ما را برای انجام خریدها توانا‌تر کرده است، می‌توانیم فعلا سعی کنیم با همه توان خود برای بهبود وضعیت تولید کوشش کنیم و سپس در مواردی که نیاز بود از دیگران کمک بگیریم. حالا فرض کنیم همانگونه که کسانی که می‌خواستند دو سال و نیم پیش ده‌ها قرارداد با خارجی‌ها امضا کنند، این کارها انجام شده بود، در چنین شرایطی چند درصد افزایش تولید نصیب ما می‌شد؟
بازدهی شرکت‌های داخلی در توسعه میادین نفتی و گازی کشور بسیار پایین بوده است. به‌طور مثال در برخی از فازهای پارس‌جنوبی هزینه و زمان اجرای پروژه‌هایی که دست شرکت‌های ایرانی بوده دو برابر برآوردهای اولیه شده است. بنابراین این تلقی وجود دارد که اگر پروژه‌هایی به شرکت‌های خارجی واگذار شود، توان دولت برای اعمال فشار برای اجرای برنامه‌ها بیشتر است.
من این موضوع را قبول ندارم، افزایش هزینه‌ها چندان امر غیرمعمولی نیست. مثلا شرکت شل برای تولید GTL در قطر میلیاردها دلار سرمایه‌گذاری کرد، اما سرمایه‌گذاری نهایی دو برابر که هیچ چندین و چند برابر برآوردهای اولیه‌ای بود که این شرکت به دولت قطر ارائه داده بود. زیرا زمانی که قیمت‌های جهانی انرژی بالا می‌رود، هزینه پروژه‌ها هم افزایش پیدا می‌کنند. از طرفی نمی‌توان سقف ثابتی برای هزینه‌های پروژه‌ها در نظر گرفت.
درست است اما مساله شرکت‌های داخلی این است که به دلیل نداشتن دانش کافی بسیاری از پروژه‌ها را با روش آزمون و خطا پیش برده و هزینه‌ها را افزایش داده‌اند.
البته این موضوع تا حد زیادی درست است. مثلا هزینه نهایی فاز اول پارس جنوبی که به وسیله خود ما انجام گرفت از فاز دوم که به وسیله خارجی‌ها انجام گرفت به مراتب بیشتر بود. اما باید توجه داشت قیمت‌های پیشنهادی دیگران برای نخستین فاز از هزینه تمام شده آن بیشتر بود و مهم‌تر اجرای فاز یک توسط شرکت‌های داخلی سطح توقع خارجی‌ها را در فازهای بعدی پایین آورد، از طرفی توانایی‌های ایران نیز در انجام کارهای مشابه به مراتب بالاتر رفت. ضمنا باید توجه داشت که افزایش هزینه‌ها در مواردی که شما به آن اشاره کردید زمانی رخ داده که در داخل کشور ما تورم شدیدی را تجربه می‌کردیم. بنابراین افزایش هزینه‌های پروژه‌ها طبیعی است.
اما پروژه‌ها دلاری بودند، بنابراین تورم داخلی روی هزینه‌ها تاثیر چندانی نداشته است.
بله این هم درست است اما ضمنا نباید فراموش کرد که ما گرفتار تحریم‌ها نیز بوده‌ایم که هم انجام پروژه‌ها را به تاخیر می‌انداخت و هم هزینه اجرای پروژه‌ها را به شدت بالا می‌برد. چون برای خرید کالاها نیاز به واسطه و گاه واسطه‌ها داشتیم. بنابراین اگر شرکت‌های خارجی هم بودند با افزایش هزینه مواجه می‌شدند. تازه عملکرد شرکت‌های خارجی هم همیشه دلخواه که هیچ، حتی قابل قبول هم نبوده است. نمونه بارز این، مشکلاتی فنی بود که شرکت شل با کاهش میزان نمک نفت تولیدی اش داشت و در نهایت هم به دست بچه‌های خودمان برطرف شد.
طبق گفته شما، ما خاطره خوبی از بستن قرارداد با خارجی‌ها نداریم و هر بار مشکلاتی به وجود آمده، دلیل بروز چنین اتفاقاتی چیست؟
البته من به‌طور کلی در رابطه با همه قراردادهای خارجی گفتم، زیرا قبل از اینکه قرارداد نفتی وجود داشته باشد ما درگیر قرارداد تنباکو بودیم و ضربه هم خوردیم. در ادامه از همان ابتدا با قراردادهای نفتی گرفتاری‌هایی وجود داشته و بنابراین از این جهت عرض می‌کنم که از ابتدا در زمینه همکاری با خارجی‌ها تجربه‌های خوشایندی نداشته‌ایم. از سوی دیگر ما چنانچه قراردادی یکطرفه داشته باشیم و بخواهیم آن را فسخ کنیم باید هزینه‌های بسیاری را پرداخت کنیم و منظور من تنها قراردادهای اکتشاف و استخراج نیست. بنابراین الان باید با دقت بیشتری روی قراردادها کار کنیم تا در آینده با مشکلات مشابهی مواجه نشویم. در مجموع به نظر من نوع قرارداد چندان اهمیت ندارد. ما می‌توانیم با هر نوع مدل قراردادی کار بکنیم به شرط آن که نظارت درستی بر کار شرکت‌های طرف قرارداد داشته باشیم. باید بررسی کنیم که آیا ما توانایی نظارت بر کار دیگران را داریم یا نه؟ در نتیجه تنها در سطحی باید پذیرای قراردادها باشیم که توان نظارت بر آنها را داشته باشیم.
ارسال نظر