سرنوشت فرآیند خصوصی‌سازی در دولت‌های گذشته و دولت نهم در گفت‌وگو با دکتر حمیدرضا حاجی بابایی
دولت باید روی ریل مجلس حرکت کند
بخش دوم
منظور امام از اموری که توسط دولت باید انجام شود چه اموری بود؟
این طبیعی است که بخش خصوصی کار اقتصادی سنگین و بزرگ را نمی‌تواند انجام دهد.
بخش دوم
منظور امام از اموری که توسط دولت باید انجام شود چه اموری بود؟
این طبیعی است که بخش خصوصی کار اقتصادی سنگین و بزرگ را نمی‌تواند انجام دهد.
در این صورت اشکالی ندارد که دولت در آن حضور داشته باشد. اما هر کس که اعتقاد پیدا کند که مردم نمی‌توانند اقتصاد ملی خود را اداره کنند قطعا در مردم شناسی اطلاعات ناچیز و محدودی دارد و مردم را نمی‌شناسد. چون کسی که به این سخن اعتقاد دارد معنی آن این است که خودش از عهده چنین کاری بر نمی‌آید. او مثل کسی است که می‌گوید همه مردم دروغگو هستند و با این حرف اثبات می‌کند که خودش دروغگو است. ولی ما معتقدیم که همه مردم می‌توانند به نحو احسن کار انجام دهند چون مسوولان جزیی از مردم هستند، اگر مردم نمی‌توانند پس آنان هم نمی‌توانند.
احساس می‌شود عمده‌ترین دلیل آن اقتصاد تک محصولی است. چون هر چقدر مسوولان به مردم نیاز داشته باشند بیشتر احساس می‌کنند که کارگزار مردمند. شما اگر توجه کنید نزدیک انتخابات بیشتر حرف‌ها برای خدمت به مردم است ولی بعد مردم دوباره فراموش می‌شوند. بنابراین من فکر می‌کنم که دست کم بعضی از مسوولان تمایل دارند اما نمی‌توانند. بنابراین ما در اجرا با مشکل مواجه می‌شویم. چرا این گونه است؟
آخرین مانع همان پاسخ پرسش شماست و آن ترس از اجراء است. این درست است. ما در اجراء می‌ترسیم. می‌هراسیم که نکند بی‌‌دقتی شود و یا یک سوء استفاده ای صورت گیرد و یا ما نتوانیم به خوبی تولیدات را توزیع کنیم. قسمت دیگر آن ترس از شماتت دیگران است، این که مورد حمله قرار نگیریم و نگویند که خلاف عمل کردیم یا نادرست عمل کردیم. همه اینها وجود دارد، ولی به نظر من اگر همه اینها را جمع کنید یک اراده ملی می‌خواهد و آن اراده این است که بالاخره ما ناگزیریم این فضای بزرگ و این مسیر را از دل ناملایمات موجود باز کنیم. به نظر من، ما هیچ راهی جز این نداریم. ما مثل یک شناگر آماتوری هستیم که می‌خواهد از پانصد متری در آب شیرجه بزند. فکر می‌کند چگونه این کار شدنی است. با سر یا با پا و یا این که چقدر در زیر آب می‌ماند و چه زمانی بیرون می‌آید و راهی جز پریدن هم ندارد و باید بپرد. در جمع‌بندی کلی این عمل باید انجام پذیرد اما باید تمام امکانات را به کار گیرد تا این پرش با کمترین اشکال صورت گیرد. هم‌اکنون رهبری، مجلس و دولت همه با هم هماهنگ هستند تا آن را پیش ببرند.
نکته‌ای که به عنوان موانع خصوصی‌سازی اشاره کردید، مباحث درست و کارشناسی است، اما به نظرم نکته مهمی را از قلم انداختید. مهم‌ترین چسبندگی که سال‌های مدیدی است در دولت ایجاد‌شده مساله چگونگی تخصیص بودجه نفت است. اگر کشور ایران مثل نروژ عمل می‌کرد و نفت را از بودجه هزینه‌های جاری خارج می‌کرد و به سمت زیرساخت‌ها و کارهای عمرانی سوق می‌داد در واقع یک اشتیاقی برای بخش‌خصوصی به‌وجود می‌آمد. فکر نمی‌کنید دیگر نیازی نبود که این قدر کلنجار می‌رفتید؟
درست است. یکی از اشتباهات استراتژیک ما همین است. ما قبول داریم که یک کشور ثروتمند هستیم ولی ثروت ما زیر خاک است. ما باید قدرت استخراج این ثروت را داشته باشیم. قدرت استخراج تنها فروش نفت نیست، ما نفت را بشکه‌ای 70دلار تولید می‌کنیم و به کشور دیگر صادر می‌کنیم و آن کشور از هر بشکه 700دلار درآمد کسب می‌کند.
در واقع بهینه‌سازی می‌کنند؟
بله، روش ما سنتی و قدیمی‌شده است. در قدیم سرمایه‌گذاری سنتی دو رکن داشت 1- نیروی انسانی 2- منابع. در گذشته هر کشوری از این 2 عنصر برخوردار بود ثروتمند می‌شد، اما امروزه این طور نیست. اکنون جمع‌بندی ما این است که اقتصاد پویا 3 رکن دارد. در نظام جدید کسی ثروتمند است که از رکن سوم برخوردار باشد. تکنولوژی و بهینه‌سازی رکن سوم و مهم‌ترین رکن ثروت در جامعه امروز است. یعنی قدرت تبدیل و تولید علم داشته باشیم. آیا کره جنوبی یا ژاپن نفت داشت؟ آنها نیروی انسانی داشتند، منابع نداشتند و سعی کردند که آن را بدست بیاورند. امروز ژاپن از طریق تولید علم و بهینه‌سازی رتبه نخست در اشتغال را کسب کرده است.
استراتژی ژاپنی‌ها این بود که روی عزم و اراده ملی کار کنند. بعد از جنگ جهانی دوم همه مردم ژاپن تصمیم گرفتند که کالای غیر‌ژاپنی مصرف نکنند.
ما در ایران نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. روحیه و فرهنگ مردم ایران با روحیه و فرهنگ مردم ژاپن و هند متفاوت است. هزاران سال فرهنگ پشت‌سر ایرانی است. به همین دلیل ایرانی‌ها را نمی‌توان مثل سرباز ردیف کرد. شما برای هندی می‌توانید این دستور را صادر کنید، اما مردم ما اگر هم به این جمع‌بندی برسند از روی علم و آگاهی می‌رسند.
آنها با اشتیاق و تمایل درونی به این نتیجه رسیدند که اگر می‌خواهند ژاپن را بسازند باید سختی را تحمل کنند؟
همیشه با فرهنگ این عشق‌ها به‌وجود نمی‌آید، زور هم پشت‌سر آن می‌خواهد. ژاپن توانست با زور القا کند و موفق شود. کشور ما این فرهنگ را می‌پذیرد ولی زور را نمی‌پذیرد. بنابراین در این سی سال هم ثابت شده است که مردم را باید به سمتی برد که منابع نیروی انسانی و سرمایه‌ای را بالش زیر سر خود قرار ندهند. باید آن دو رکن اول را به گونه‌ای بکار گیریم تا رکن سوم را به دست آوریم. وقتی مقام معظم رهبری از نهضت نرم‌افزاری سخن می‌گوید، منظور ایشان همین است. ما باید از یک بشکه نفت به جای 70دلار 700دلار درآمد کسب کنیم. یک قسمت کسب سود ما همین‌جا است. یک قسمت دیگر سرمایه‌گذاری کسب سود از شرکت‌هایی است که به مردم واگذار می‌کنیم و قسمت دیگر آن ذخیره پول‌های مردم و دخالت آن در کسب‌وکار است. بنابراین ما باید همه دست به دست هم دهیم تا کمیت را بالا ببریم و به تبع آن کیفیت را هم ارتقا دهیم. هم اینک ژاپنی‌ها خیلی از قطعات را خودشان تولید نمی‌کنند و به کشورهای دیگر می‌دهند تا تولید کنند و خودش بیشتر در بخش ارزش افزوده کار می‌کنند. یعنی فناوری و نرم‌افزاری را خودش انجام می‌دهد و سخت‌افزاری را به تایوان و کشورهای دیگر می‌دهد. ما باید قدرت
نرم‌افزاری و تولید علم را ارتقاء دهیم. این به آن معنا است که اگر روزی 4میلیون بشکه نفت تولید می‌کنیم 2هزار و 400بشکه را صادر کنیم و یک‌هزار و 600 بشکه را مصرف می‌کنیم. ما باید این هزینه مصرفی را کاهش دهیم و مصرف داخلی را به 600هزار بشکه و صادرات آن را یک‌هزار و 400 برسانیم، اما درآمد آن باید از 2400 بیشتر باشد. در اینجا هم نفت کمتر تولید می‌شود و هم درآمد بیشتری کسب می‌کنیم. الان یک بشکه نفت حدود 60دلار در دنیا خرید و فروش می‌شود. وقتی ما روی آن فناوری و کار ثانویه انجام دادیم و به 120دلار فروختیم، 60دلار مابقی دیگر پول نفت نیست، بلکه وابسته به تکنولوژی و نیروی انسانی است. آن وقت هم از نفت جدا شدیم و هم این توان ملی را تا‌حدودی توانستیم استفاده کنیم.
آقای دکتر تصور می‌کنید با این عملکردی که دولت نهم دارد امکان یک همکاری ملی وجود دارد؟
کدام عملکرد؟
طرح امنیت اجتماعی از یک طرف، بستن روزنامه‌ها از طرفی دیگر، سیل عظیم مهاجرت به کشورهای اروپایی، رکود ناشی از عملکرد دولت در بخش بورس، بانک‌های خصوصی، مسکن و... فکر می‌کنید از آن منابع انسانی که شما مدعی آن هستید می‌توان سود جست؟ آیا این ناامنی اقتصادی در مردم این دلگرمی‌را ایجاد می‌کند همان‌طور که در ۸ سال جنگ توانستند جنگ را اداره کنند و به نقطه قابل قبولی رساندند، در اینجا هم موثر باشند؟
به تصورم، رفتارهای حاشیه‌ای هر چقدر عاقلانه‌تر باشد بهتر است. ولی من اینها را خیلی حاشیه‌ای می‌دانم. من اعتقاد دارم بسیاری از مشکلات و مسائل ما اقتصادی است.
خوب همین در حوزه اقتصاد، وضعیت بانک‌ها هم اکنون بسیار ناامید‌کننده است، بورس هم که تحرک چندانی ندارد بخش‌های دیگر اقتصادی هم که با رکود نسبی مواجه اند؟
اگر با بانک برخورد جدی نمی‌کردیم، بانک به مردم آسیب جدی وارد می‌کرد. البته رفتار دولت و مجلس با بانک‌ها را نمی‌پسندم، زیرا یکسری مشکلات که بانک‌ها دارند غالبا تقصیر ما قانون‌گذارها است. وقتی ما بر بانک فشار می‌آوریم که باید 18میلیارد تسهیلات به مردم بدهید و بانک منابع کافی برای تامین مالی ندارد، آنقدر موانع برای دریافت وام ایجاد می‌کند که فرد از دریافت وام پشیمان شود.
چرا سپرده‌گذاری در بانک‌های خصوصی خیلی بیشتر از بانک‌های دولتی است و مردم چرا از بانک‌های خصوصی استقبال کردند؟
برای اینکه احترام به مشتری می‌گذارد و خدمات بانک‌های خصوصی بهتر از دولتی است.
واقعا بانک‌های دولتی نمی‌توانند به سپرده‌گذاران احترام بگذارند؟
تجربه نشان داده است که روحیات ادارات دولتی نمی‌تواند اینگونه باشد. هر وقت شما به جایی رسیدید که دیگران را بیشتر از خودتان دوست داشته باشید این حرف را می‌پذیرم، لذا فردی که برای دولت و جای عمومی کار می‌کند به اندازه‌ای که برای خودش کار می‌کند، برای دولت کار نمی‌کند.
اساس فعالیت اقتصادی در سودآوری است. چرا پولی که کارمزد و سود دارد در بانک قرض‌الحسنه بگذاریم؟ کسی که از بانک وام می‌گیرد دنبال شریک است.
آن جزو حاکمیت است. اقتصاد گاهی اوقات ناقص است. اصل بر سودآوری است، این درست است. ولی اینجا مسابقه نیست. تعریف اقتصاد این است که انسان زنده باید بتواند راه برود، اما انسان مریض باید با کمک عصا راه برود. یعنی اینجا دولت موظف است به عنوان حاکمیت به کسی که عصا دستش هست و نمی‌تواند راه برود به بانک بگوید باید x مقدار وام قرض‌الحسنه به مردم بدهید و سود و یارانه را هم ما به بانک می‌دهیم. 1250 میلیارد تومان مصوب کردیم و به بانک‌ها دستور داده‌ایم که وام زود بازده بدهند که سود آن حدود 4درصد است. 12درصد آن 8درصد این وام‌ها می‌شود.
شما این پول را از کجا می‌دهید؟ آن یارانه را هم حاکمیت از جیب مردم می‌دهد؟
اشکالی ندارد. این برای رشد و توسعه اقتصادی است.
به نظر شما وام‌های زود بازده در عمل پاسخ داده است؟
نه کاملا، اینها کارهایی است که ما در طولانی مدت در آن دچار مشکل می‌شویم. چون اصل 44 اجرا نمی‌شود ما مجبور هستیم این کار را انجام بدهیم. اگر اصل 44 اجرا شود ما با وام‌های زود‌بازده دیگر کاری نداریم.
تا چه زمانی می‌خواهید به این درمان مسکنی ادامه دهید؟
هرگاه که مطمئن شویم مریض اگر عمل نکند می‌میرد و دیگر نمی‌تواند با دارو خود را سرپا نگه دارد.
الان در کدام موقعیت هستید؟
الان در اقتصاد ما اصل 44 تیر آخر نظام است. ما باید این کار را به هر صورت ممکن انجام دهیم.
یک مثالی است که می‌گویند: «طبیبی که تو را داروی تلخ دهد مشفق تر از حبیبی است که تو را حلوا دهد.» الان به همه حلوا می‌دهند و به نظرم این بیماری را زیاد می‌کند، روحیه و تحرک را می‌گیرد و به مرحله‌ای می‌رسد که توان جراحی و عمل را ندارد و از آن درد می‌میرد؟
الان ما به این جمع‌بندی رسیدیم که اصل 44 باید اجرا شود.
پس از استقلال هند عده‌‌ای از سنت‌گراها حاضر نبودند سیستم دهلی را بازسازی کنند مهاتما گاندی مکانی را به عنوان شهر جدید در دهلی تاسیس کرد. این شهر بعدها با نام «دهلی‌نو» معروف شد. اهالی قدیمی دهلی در همان دهلی کهن ماندند، اما دهلی نو با تفکر جدید و سازوکار نوین دنیای جدید را در این شهر مستقر ساخت. ما چرا از این تجربه استفاده نمی‌کنیم. چرا بودجه نفت را به زیر‌ساخت‌های عمرانی تخصیص نمی‌دهیم. چرا مجلس فرصت‌های برابر برای بخش دولتی و خصوصی ایجاد نمی‌کند؟
ما الان همین کار را می‌خواهیم انجام دهیم.
اما شما هم اکنون با مقاومت مدیران میانی دولت مواجه هستید؟
برای شکست آنها باید جهاد کرد. ما می‌خواهیم از درآمد نفت راه‌آهن، سد، جاده و پل بسازیم. حتی تصمیم داریم که دولت در اماکن محروم بستر‌سازی کند تا بخش‌خصوصی بتواند در آنجا به کسب‌وکار مشغول شود.
بنا براین با گذشته چه تفاوتی دارد؟
وقتی به سود‌دهی رسید آن را به بخش‌خصوصی واگذار کند. دولت می‌خواهد دخالت شتاب‌دهنده داشته باشد و مدیریت کند نه خودش مانند یک کارگر فعالیت کند.
چرا از مدل چینی تبعیت نمی‌کنیم؟ دولت در سطح کلان نظارت می‌کند، اما روابط اقتصادی بر‌اساس قواعد بازار آزاد است؟
من هم همین بحث را می‌کنم. ما باید همه کارها را به مردم واگذار کنیم. به عنوان مثال مخابرات در دو یا سه سال پیش، هر سیم کارت 900 هزار تومان بود. اما از وقتی که مجلس تصویب کرد و اپراتور دوم روی کار‌آمد، هم اکنون 300 هزار تومان شده است.
اصلا دولت نباید بابت سیم کارت از مردم پول بگیرد همان هزینه تلفن برای او سود‌آور است؟
ما در آغاز کاریم. این هم به دلیل کارشکنی که می‌شد، دو سال طول کشید تا ایرانسل بتواند وارد چرخه اقتصاد بشود، ولی بالاخره توانست جای خودش را باز کند.
ترک‌سل در بهمن ۸۲ امضا شد الان چهار سال است که ادامه دارد؟
زمین بخش‌خصوصی تقریبا یک کویر است هیچ کار اساسی در آن صورت نگرفته است. این زمان می‌برد. بخش‌خصوصی می‌خواهد پول در آورد. اگر ما هم شتاب‌دهنده‌ای به آن تزریق کنیم در طول زمان خودش را نشان می‌دهد. این بخش دولتی نیست که اگر می‌خواهد نیروی انسانی جذب کند کاری به سود و نفع سازمان ندارد. برای استخدام نیروی انسانی می‌رود یکی از اعضا فامیل را بر سر کار می‌آورد که کارآیی ندارد. این همانند این است که فردی می‌گوید فرزندم کم‌بینا است و کمی عقب‌افتادگی ذهنی دارد خواهش می‌کنم در ادارات دولتی برای او کاری فراهم کنید. اینها فکر می‌کنند که ادارات دولتی مکانی برای نقاهت و استراحت است، اما در بخش‌خصوصی کارفرما حتی اگر فرزندش مستعد کار نباشد جذبش نمی‌کنند. برای اداره یک واحد یا سازمان مناسب‌ترین و مرتبط‌ترین افراد را جذب می‌کند و این عین عدالت است. به نظرم عدالت در بخش‌خصوصی بیشتر رعایت می‌شود.
یکی از نگرانی‌هایی که در جامعه وجود دارد تکلیف نیروهای انسانی در بخش دولتی است. مجلس چه تصمیمی‌برای آنان گرفته است؟
اتفاقا سخن و راه‌حل اساسی برای همین‌ها است. به عبارت دیگر، یک نیروی انسانی بیکار را از اداره‌ای منفک می‌کنید و در جای دیگری جذب می‌کنید که باید کار کند. در نتیجه روال اداری این میزان افرادی که کار می‌کنند تغییری به وجود نمی‌آید، فقط مکان اشتغال تغییر می‌کند. ممکن است کارفرما 20درصد از نیروهایش را تعدیل کند. آن فضایی که ما برای اصل 44 تعریف می‌کنیم 50درصد بیش از حد معمول نیرو می‌خواهد. چون بالاخره دولت پول را در پروژ‌های کلان مثل راه‌آهن، سد و جاده تخصیص می‌دهد و به جای 8میلیارد‌دلار و 20 میلیارد‌دلار به مردم وام بدهد که به جای 20 شرکت، 50 شرکت ساخته می‌شود و این گردشی است و اتفاق می‌افتد.
همه این نکاتی که اشاره کردید زیبا است اما تا وقتی که این مسکن‌ها هست به نظر شما می‌توان کاری کرد؟
الان دیگر این مسکن‌ها نیست. به محض اینکه جرقه اصل 44 زده شود، دیگر نیازی به این مسکن‌ها نیست.
یعنی دولت مکلف به اجرای آن می‌شود؟
دولت باید مشغول این کار بشود. بودجه‌ای که دولت در آذر‌ماه به مجلس تقدیم می‌کند 100درصد در قالب بودجه اصل 44 است.
هم سند چشم‌انداز بیست‌ساله و هم برنامه ۵ساله در آن لحاظ شده است؟
بله، هم برنامه‌های 5ساله و هم چشم‌انداز بیست‌ساله و هم اصل 44 در آن پیش‌بینی شده است و بودجه باید در این 3 قالب قرار بگیرد و اگر قرار نگیرد شورای اعتبار آن را رد می‌کند. اصل 44 را مصوب می‌کنیم تا تبدیل به قانون شود و هر قانونی که مغایر با اصل 44 باشد شورای نگهبان رد می‌کند.
شعارهایی که مجلس می‌دهد با برنامه‌های اصل ۴۴ منطبق نیست؟
تعابیر متفاوت است. اصل 44 به ما می‌گوید که به جای اینکه هر دولتی یک رودخانه ایجاد کند که ما در آن شنا کنیم، ما باید رودخانه‌ای ایجاد کنیم که همه در آن شنا کنند و هر جریانی در داخل آن تعریف شود. دولت‌ها باید مجری باشند نه سیاست‌گذار. مشکل ما این است که هر دولتی ابتکار جدیدی به خرج می‌دهد. ولی وقتی قانون تدوین شد همه در یک جهت حرکت می‌کنند. مقام معظم رهبری فرمودند: دولت باید روی ریل مجلس حرکت کند. یعنی دولت باید قطعا روی قانون حرکت کند. دولت واگنی است که راننده این قطار نمی‌تواند هر جایی که خواست راه برود فقط می‌تواند روی ریل راه برود.
به نظر می‌رسد که این یک عزم جدی در مجلس است. این برای ما خیلی دلگرم‌کننده است، اما تناقض‌هایی هم در آن دیده می‌شود. از یک طرف بودجه نفت در دستگاه‌های دولتی افزایش یافته، از سوی دیگر، بودجه دستگاه‌های دولتی در دو سال اخیر باز هم افزایش یافته است. فکر نمی‌کنید اینها متناقض و نافی همدیگر هستند؟
نه، قانونی است که گسترش شرکت‌های دولتی را ممنوع کرده است. البته استثناهایی هم هست، مثلا شرکت دولتی می‌تواند در مناطق محروم کارخانه‌ای راه بیاندازد که برای بخش‌خصوصی منفعتش نیست که در آنجا سرمایه‌گذاری کند و 5 ساله وقتی که به سود‌دهی رسید آن را به بخش‌خصوصی واگذار کند.
تصور می‌کنید این فرآیند چند سال به طول انجامد؟
من دقیقا نمی‌دانم. ولی از هر نقطه که شروع شود برای اقتصاد کشور منفعت است. ما پیش‌بینی می‌کنیم که در پایان برنامه 5 ساله، 25درصد بخش تعاونی وارد سازوکار اقتصادی شود.
یعنی تعاونی‌ها باید ۲۵درصد رشد پیدا کنند؟
بله و باقی‌مانده آنها به بخش‌خصوصی واگذار می‌شود.
منظورتان از تعاونی همان بخش حمایتی است؟
ما می‌خواهیم همه مردم در سازندگی سهیم باشند. حال یک عده سوار ماشین خودشان می‌شوند یک عده هم سوار اتوبوس می‌شوند. در هر صورت همه باید بروند.
الان دولت سیاست اقتصادی مجلس را قبول دارد؟
ما از اینکه دولت در تلاش است که بودجه عمرانی را افزایش دهد راضی هستیم. این مساله واقعا به اقتصاد تحرک بخشیده البته گیرهایی هم در قسمت‌های گوناگون دارد که باید روی ریل بیافتد.
آیا ملزم به اجرای هم هستند؟
خوب بالاخره تفاوت‌هایی وجود دارد ولی همه در نهایت باید روی ریل بیافتند و در آن ریل حرکت کنند و ما داریم آن ریل را ایجاد می‌کنیم.
ارسال نظر