فرصت‌ها و چالش‌های سند چشم‌انداز در گفت و گو با دکتر محمد جواد ایروانی
دولت بهانه‌ای ندارد
عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و وزیر امور اقتصادی و دارایی در دهه شصت معتقد است، مهم‌ترین کارکرد سند چشم‌انداز ایجاد یک افق روشن برای مسوولان است و آنچه تاکنون در نظام برنامه‌ریزی کشور اتفاق افتاده و هر ۴ سال یا ۸ سال یک سلیقه‌ای آمده و مطابق میل خود آزمون و خطا کرده است، حالت مطلوبی نیست. محمد جواد ایروانی وقتی که می‌خواهد از کارکردهای سند چشم‌انداز صحبت کند، به مطالبی اشاره می‌کند که شاید کمتر به آن توجه شده باشد. وی می‌گوید: وقتی در کشور سند چشم‌انداز وجود نداشت، سازمان‌های مختلف با مقایسه وضعیت خود با آنچه مثلا در ۲۵ سال قبل بوده اعلام می‌کردند که در شاخص‌ها چند صد‌درصد رشد داشته اند و لذا خود را موفق ارزیابی می‌کردند. اما با وجود چشم‌انداز دیگر نمی‌توان این‌گونه اظهار نظر کرد، دیگر سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها مقایسه با گذشته را معیار موفقیت نمی‌دانند، بلکه معیار موفقیت دستیابی به اهداف و آرمان‌های مندرج در سند چشم‌انداز است. متن کامل مصاحبه خبرگزاری فارس با دکتر محمد جواد ایروانی، وزیر اسبق اقتصاد به شرح زیر است: آقای دکتر با توجه به سابقه‌ای که شما در روند شکل‌گیری چشم‌انداز داشته‌اید، چشم‌انداز ۲۰ ساله قرار است چه مشکلی را از اقتصاد کشور ما حل کند؟
مهم‌ترین موضوعی که اقتصاد کشور ما با آن مواجه است، داشتن یک افق روشن پیش روی مسوولان و دولتمردان و خارج شدن افق فکری و شیوه عملکرد از یک حالت سلیقه‌ای به یک حالت مشخص است، حالتی که روی آن وفاق نیز هست. این مساله مطلوبی نیست که هر ۴ سال یا ۸ سال یک سلیقه‌ای بیاید و مطابق میل خودش آزمون و خطا بکند و فعالان اقتصادی و مردم حدود فضا و محیط اقتصادی خود را نتوانند ارزیابی کنند، به‌خصوص در مورد اقتصاد ایران این مساله صادق است، به ویژه در شرایطی که ما نوعی تغییر نگاه داشتیم، یک نگاه قضا و قدری و نگاهی که باری به هر جهت و با توجه به شرایط تصمیم‌گیری می‌کردیم که اگر در آمد نفتی زیاد شد، رویه‌ای را در نظر بگیریم و اگر کم شد یک رویه دیگر را در نظر بگیریم، اصولا این شوک‌های نفتی و یا سلیقه‌های فردی اقتصاد ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد، بنابراین در اندیشه آینده نگری اتکا بر پیش‌بینی بسیار مهم است. من در اینجا می‌خواهم به دو رویکرد اشاره کنم یکی رویکرد مبتنی بر پیش‌بینی است و دیگری رویکرد آینده‌نگری. من معتقد هستم که در رویکرد مبتنی بر پیش‌بینی، گذشته آینده را تبیین می‌کند به شرطی که آینده را واحد و یقینی بگیرد که می‌توان آن را پیش‌بینی کند. در صورتی‌که در رویکرد آینده نگری، آینده را کثیری و نایقینی می‌گیریم که واحد نیست. نوع نگرش مبتنی بر پیش‌بینی رویکردی است انفعالی و انضباطی، اما در رویکرد آینده نگری عملکرد فعال است و آینده را می‌سازد، یعنی اینکه رویکرد مبتنی بر پیش‌بینی به سرنوشت گرایی معتقد است، در صورتی‌که رویکرد مبتنی بر آینده معتقد است که آینده را می‌شود به‌وجود آورد. این که اگر زمانی قیمت نفت بالا رفت رشد ما باید این‌گونه باشد و اگر قیمت نفت پایین آمد در رشد ما نیز تاثیر بگذارد، نه این نظر مطلوبی نمی‌تواند باشد و دستگاه‌های اجرایی و دولت‌هایی که می‌آیند نباید رویکرد مبتنی بر «سر جوی بنشین و گذر عمر ببین» را داشته باشند.
با توجه به صحبت‌های شما این سند چشم‌انداز قرار است بسیاری از مشکلات اقتصاد ایران را درمان کند و به چالش‌های اقتصادی پایان بدهد، شما دو سال گذشته را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دیگر نباید بهانه‌ای وجود داشته باشد و ما بتوانیم توجیه کنیم که برنامه مشخصی در ایران وجود ندارد و یا شرایط این اجازه را به ما نمی‌دهد و یا موانعی وجود دارد. یکی از فرازهای مهمی‌که در سند چشم‌انداز آمده به این مساله اشاره دارد که در تهیه و تدوین برنامه توسعه و بودجه‌های سالانه این نکته مورد توجه قرار گیرد که شاخصه‌های کمی‌کلان از قبیل نرخ سرمایه‌گذاری، درآمد سرانه تولید، اشتغال، کاهش نرخ تورم، کاهش فاصله درآمد میان دهک‌های بالا و پایین جامعه، رشد اقتصادی و آموزش و پژوهش و توانایی‌های دفاعی و امنیتی باید متناسب با سیاست‌های توسعه و اهداف و الزامات چشم‌انداز تنظیم و تهیه شود و این سیاست‌ها و هدف‌ها به طور کامل مراعات شود، یعنی کلی نباشد که ما یک کلیاتی را تعریف کنیم و اگر به آن نرسیم ترجمانی از آن نباشد که عملیاتی و اجرائی باشد.
آقای دکتر مساله حساب ارزی و صندوق ارزی چه تفاوتی با هم دارد؟ و چه تحولی را می‌تواند ایجاد کند؟
خیلی فرق می‌کند، در برخی کشورها اسم این حساب صندوق تثبیت در آمدها است، اما من اسم آن را صندوق توسعه پایدار می‌گذارم، یک صندوقی است که از بروز شوک به اقتصاد جلوگیری می‌کند، منتهی عملا با شرایط فعلی این محقق نمیشود، زیرا برداشت از این حساب بدون اینکه درآمدهای نفتی پایین بیاید با فلسفه تاسیس آن در تضاد می‌باشد و با یک افق دورنگر نیز در تضاد است، ببینید وقتی که حساب ذخیره ارزی شما تبدیل به صندوق شد یک هیات‌مدیره‌ای، مسوولی و اساسنامه‌ای خواهد داشت، که برداشت از آن صندوق بر عهده هیات‌مدیره خواهد بود و به سادگی قابلیت دسترسی ندارید که با یک تبصره بتوانیم از این صندوق برداشت کنیم، بر عکس سرمایه‌گذاری‌های آن تعریف شده و در بازارهای بین‌المللی سرمایه‌گذاری می‌کند، همه را به صورت ریال در اقتصاد ملی نمی‌آورد و به صورت ارزی وام می‌دهد و برگشت می‌کند. یک ساختار غیر گسترده و کوچک می‌تواند داشته باشد و می‌تواند چند نخبه بزرگ صنعت را در خود جای بدهد و به کار بگیرد یعنی صندوق یک سازمان نخبه گرا می‌باشد، همه جای دنیا به این صورت است و یک وزارتخانه نیست که عرض و طول داشته باشد و بنابراین به بهانه اینکه خیلی گسترده خواهد شد،ما اینکار را انجام ندهیم، این نگاه کاملا اشتباهی است.
آقای دکتر یعنی شما معتقد به این هستید که ما بخشی از منابع صندوق را مانند کشور نروژ صرف خرید سهام کنیم؟
بله، حتما همین طور است، ما در داخل ظرفیت جذب آن را را نداریم، همیشه که دلار یک دفعه چند برابر نمیشود، گاهی یک فرصت‌هایی پیش می‌آید و گاهی هم آن فرصت‌ها نیست، باید وضع اقتصادی ما به هیچ وجه تحت تاثیر نوسانات قرار نگیرد.
یعنی ما برای اینکه درآمد نفتی کشورمان افزایش و کاهش پیدا نکند، یک سهمی از درآمد را که اقتصاد ما قدرت جذب آن را دارد تعریف و برداشت کنیم در جهت تولید و بقیه آن را صرف سرمایه‌گذاری در بازارهای خارجی کنیم؟
بله، هیچ ایرادی ندارد، چرا ما نباید به سمت سرمایه‌گذاری برویم، مگر نروژی‌ها چه مزیتی نسبت به کشور ما دارند.
ما آلان می‌گوییم که ۲۰۰میلیارد دلار طرح‌های عمرانی بر روی زمین مانده است و خیلی از اینها کالاهایی است که روی زمین مانده است؟
خیر، طرح‌های ما نیازهای چندانی به ارز ندارند و ظرفیت‌های داخلی ما افزایش پیدا کرده است. من می‌گویم که هیچ ایرادی ندارد. در حال حاضر مگر ما به نهادهای مالی دنیا مراجعه نمی‌کنیم. خوب صندوق بین‌المللی پول یک نهاد مالی بین‌المللی است و شما از آن وام دریافت می‌کنید. شما که برای یک شرکت و یا یک پروژه می‌روید از آن وام دریافت می‌کنید، این مانعی نمی‌تواند باشد که صندوقی در داخل تشکیل و منابع آن صرف اعطای تسهیلات به بخش تولید کشور شود. ولی هر صندوقی و هر بودجه‌ای یک راهبردی دارد، مانند حساب ذخیره ارزی که می‌گوید نیمی از آن صرف امور تولیدی و نیمی دیگر ذخیره باشد، بنابراین ما چرا به امور تولیدی ندهیم و چه کسی منع گذاشته است، اگر یادتان باشد در سال‌های اول اصلا بودجه تولیدی از حساب داده نمی‌شد ما می‌گوییم عادی عمل کنیم، اگر طرحی در اولویت باشد و وزارتخانه مربوطه اولویت آن را اعلام می‌کند، می‌آییم اولویت آن را در قسمت‌های فنی و اقتصادی بررسی می‌کنیم و وام از صندوق می‌گیریم و بازپرداخت می‌کند و این ارزیابی بر عهده صندوق است و آنهم می‌تواند از نیروهای بیرونی استفاده کند و این خیلی روشن است نه اینکه بیاید صد نفر کارشناس را بیاورد و یک دکان جدیدی درست کند، تصور ما نسبت به نهادسازی، دکان سازی است، چه عرض کنم فراتر از سوپر مارکت، این تصور غلطی است، ما باید نهادهای مالی و خدمات مالی متناسب با افق توسعه کشورمان را گسترش دهیم. وجود صندوق، ریسک ایران را پایین می‌آورد، اگر منابع شما ۲۰۰میلیارد دلار باشد، کشور ایران دیگر ریسکی ندارد در وضعیت موجود هم ریسک زیادی ندارد. حق بیمه‌ای را که برای ریسک‌های تجاری در نظر می‌گیرند، خیلی پایین است، یعنی صندوق نروژ معلوم است که یک پشتوانه خیلی نیرومند برای اقتصاد نروژ دارد، مولوی می‌گوید: آب در کشتی هلاک کشتی است ور بود در زیر کشتی، پشتی است.
شما ظاهرا با افزایش بودجه عمرانی مخالف هستید همین الان لایحه متمم بودجه عمرانی قرار است به مجلس برود، شما اگر به عنوان یک نماینده بودید چه برخوردی با این متمم می‌کردید؟
خیر، با بودجه عمرانی مخالف نیستم، من اول حساب صندوق را می‌کردم و سپس پروژه‌های عمرانی را به عنوان یک طرح اقتصادی تعریف می‌کردم و به هیات‌مدیره صندوق معرفی می‌کردم. چه کسی گفته بودجه عمرانی باید یکبار مصرف باشد، مگر کشور ژاپن چکار می‌کند، بسیاری از طرح‌ها را تعریف و از بانک وام می‌گیرد و به بانک مسترد می‌کند، طرح قرار نیست ضد اقتصادی باشد. حتی بعضی از طرح‌های زیر بنایی را عمرانی، انتفاعی انتخاب می‌کنند، یعنی می‌گویند که این اتوبان است و این اتوبان باز پرداخت دارد و غیر اقتصادی نیست و از آن ماشین عبور می‌کند و باز پرداخت می‌کند. مگر اتوبان در کشور ما با پول بانک‌ها ساخته نشد، بودجه اینها که قبلا در بودجه‌های عمومی‌کشور بود و در زمان وزارت اقتصاد ما بود که این طرح را اجرا کردیم و یک قانون را بردیم که بانک‌ها بتوانند پولشان را در اختیار اولویت‌های اقتصادی خرج کنند.
اگر شما رییس‌جمهور بودید و با طرح‌هایی مواجه می‌شدید که ۱۵ یا ۲۰ سال است به بهره‌برداری نرسیده و از طرف دیگر با درآمدهای خوب نفتی مواجه بودید، چه کاری انجام می‌دادید می‌رفتید در بازارهای خارجی و سهام می‌خریدید؟
همه آنها می‌توانند در قالب طرح‌های عمرانی و انتفاعی بروند و مثلا از بانک توسعه اسلامی وام بگیرند، ما در کشورمان عادت کرده‌ایم فقط به بانک سرکوچه خودمان مراجعه کنیم. اگر پروژه، پروژه فنی و اقتصادی است و طرح توجیهی دارد و مثبت است و یا اینکه پروژه شما را بانک توسعه اسلامی‌تائید می‌کند، همه بانک‌های تجاری دنیا به شما وام می‌دهند و اگر مهر توجیه اقتصادی بر روی طرح‌های شما خورده شود، وام‌هایی با کارمزد ۵ یا ۶درصد به شما می‌دهند، این نرخ‌ها که در ایران داریم با هم تناسب ندارند، منتها همین را در این قالب تعریف کردن یک مقدار تلاش می‌خواهد و مدیریت پروژه. یک مدیر باید فنی و مالی باشد و صرفا مدیر فنی کارایی ندارد که بتواند پروژه را در قالب اقتصادی تعریف کند. لازم است این نکته را تذکر بدهم، اینکه می‌گوییم یکسری از کارهای زیر بنایی عمرانی، انتفاعی است، این‌طور نمی‌باشد، همه آنها به طور کلی زیر بنایی نیست حال در آن قالبی که گفتم یعنی طرح‌ها باید دارای توجیه اقتصادی و فنی باشد حتی در شرایطی که ما درآمدزایی مناسبی نداریم می‌توانید تجهیز منابع کنید، منتها ما همیشه سهل‌تـرین و آسانترین راه را انتخاب می‌کنیم.
اگر در صدور ضمانت‌های بانکی در زمینه نهادهای مالی مشکل داریم، می‌توانیم آنها را تصحیح کنیم و نهادهایی تاسیس کنیم که این ضمانت‌ها را راحت‌تر ارائه دهند و ابزارهایی درست کنیم که مثلا با بیمه نامه و بدون بیمه‌نامه هم قابل قبول باشد، برویم و مشکل را به صورت ساختاری تعریف کنیم، این‌طور نیست که ما فقط یک‌طرفه اگر پول و درآمد نفتی داشتیم خرج کنیم و بعد هم نداشتیم به یک نوع تاسف و سرآسیمگی دچار شویم، ما یک حرکت رو به رشد و مداوم را باید دنبال کنیم.
اگر چشم‌انداز نداشتیم، چه اتفاقی در این ۲ سال می‌افتاد که الان چشم‌انداز داریم؟
در حال حاضر باید پاسخگو باشیم راجع به سند چشم‌انداز، آن موقع پاسخگویی نبود، الان این سوال پاسخ می‌خواهید که چند‌درصد اهداف این سند محقق شده است. وقتی که در بند الف سیاست‌های کلی اصل۴۴ در راستای اجرای سند چشم‌انداز می‌گوییم بنگاه‌های اقتصادی خارج از اصل۴۴ باید واگذار شود، الان می‌گوییم از آنچه که خارج از اصل۴۴ است، سالی ۲۰درصد باید کاسته شود، دستگاه مربوطه به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، وزارت امور اقتصادی و دارایی و یا سازمان‌های مرتبط باید گزارش کند که در سال اول به چه میزان محقق شده است. برای همین کمیسیون نظارت در مجمع تشخیص مصلحت نظام تشکیل شد سیاست‌های کلی حاکم بر کمیسیون نظارت، روش‌ها و آیین‌نامه‌ها به تصویب مجمع و تنفیذ مقام معظم رهبری رسید و ابلاغ شد و مقرر شد که دستگاه‌های اجرایی گزارش خود را راجع به سند چشم‌انداز ملی و پیشبرد سیاست‌های کلی بدهند، در واقع پاسخگویی را در کشور ایجاد کرد، به قول شما فرق بودن یا نبودن چشم‌انداز. یکی دیگر از کارکردهای چشم‌انداز این است که دستگاه‌های مختلف دارای چشم‌انداز شده‌اند که قبلا این‌گونه نبود. در حال حاضر هر دستگاهی اعم از شهرداری، دانشگاه‌ها و بخش‌های گوناگون برای خود افق ۲۰ ساله را تهیه و به خوبی دارند به جلو می‌روند، مثلا سیستم کارت هویت ملی در آینده می‌خواهد چه کاری انجام بدهد، در گذشته اصلا راجع به این فکری نمی‌کردند و می‌گفتند ببینید اگر همین ۵ سال را برنامه‌ریزی کنیم زیاد است لیکن وقتی کشور دارای افق ۲۰ ساله می‌شود باید مشخص شود صادرات و واردات و تراز پرداخت‌های ما چقدر باشد و تمام شاخص‌هایی که گفتیم راجع به آموزش و جمعیت، این‌طور نباشد که هرکسی راجع به این مقولات تغییراتی را تصور کند. همه اینها باید در قالب سیاست‌های کلی نظام که ترجمانش در قوانین برنامه است باشد. همچنین بودجه‌های سنواتی بر مبنای آن باید تنظیم شود، بنابراین چشم‌انداز جریان پاسخگویی را ایجاد می‌کند. یعنی کسی که از مردم می‌خواهد رای بگیرد نماینده محترم مجلس و کاندیداهای محترم ریاست جمهوری برنامه‌هایشان را در راستای این سند و برنامه‌های سیاست‌های کلی باید تعریف و تنظیم کنند و دیگر نمیشود در تضاد با آن باشد، البته فاصله گرفتن از برنامه‌ها در یک حد و حدود و کم آن طبیعی است، همیشه پیش‌بینی با عالم واقعیت متفاوت است، شرایط محیطی متفاوت نیز اقتضائات خاص خودش را دارد ولی هدف کلی و ستاره راهنمای ما مشخص است که داریم به چه سمتی حرکت می‌کنیم این از سلیقه‌ای عمل کردن، ما را اجتناب می‌دهد.
این سند چه پیامی‌برای عاملان اقتصادی خارجی دارد و ایرانیان خارج از کشور؟
در واقع وقتی شما این سوال را می‌کنید بحث سرمایه‌گذاری خارجی در ذهن می‌آید. این افق سیاست‌ها و رشد ۸درصدی که در برنامه چهارم است، نشان می‌دهد که تلاش ما برای فعالیت و سرمایه‌گذاری و تعیین هدف‌های بلند برای اینکار روشن شده است بنابراین نگاه ما تشویق برای سرمایه‌گذاری چه برای ایرانیان مقیم خارج و حتی غیر ایرانیان مقیم خارج است. اصولا ظرفیت‌های عظیمی‌که ایران دارد و همین‌طور قانون تشویق و حمایت سرمایه‌گذاری خارجی چراغ سبزی است برای گسترش فعالیت‌ها در ایران.
شما از سرمایه‌گذاری خارجی و این که کشور به دست دیگران بیافتد نگرانی ندارید؟
نه، بلکه در قانون تشویق و حمایت سرمایه‌گذاری خارجی از سرمایه‌گذاری خارجی حمایت می‌شود و بحث‌هایی که در مجمع مطرح شد به این جمع‌بندی رسید که عدم اعطای امتیاز به خارجیان که در اصل ۸۱ قانون اساسی است منظور دادن انحصار است که نباید سرمایه‌گذاری خارجی منجر به دادن انحصار به خارجیان شود. البته سرمایه ایرانیان مقیم خارج عین خارجیان مورد تشویق قرار می‌گیرد که این امر مهمی است. البته در خصوص سرمایه‌گذاری در مورد بازار سرمایه و در واقع سرمایه‌گذاری غیر مستقیم تنها تا سطح ۱۰درصد مجاز شناخته شده است. چرا که تجربه بحران جنوب شرق آسیا و تدابیری که آنها اتخاذ کردند و جمع‌بندی که در دنیا به‌وجود آمد، در رابطه با این بحران‌ها گفته شده که باید با احتیاط در بازار بورس و سفته‌بازی حضور پیدا کرد.
یک بحثی را مطرح می‌کنم که فکر کنم مورد علاقه شما باشد، شما یکی از کاندیداها پست وزارت تعاون بودید در دولت نهم که حالا به دلیلی نرفتید، سوال من این است مقام معظم رهبری بحث تعاون را هم در سند چشم‌انداز و هم در سیاست‌های کلی توام تاکید داشتند اما به نظرم می‌رسد از جوانب مختلف شرایط فعلی جامعه ما برای اینکه بخش تعاون بتواند وظایف خود را در اقتصاد ملی اجرا کند، مهیا نیست. چه کاری باید انجام دهیم که بخش تعاون بتواند وظایف خود را انجام دهد؟
در قانون اساسی ما بهای خوبی به این بخش اقتصاد داده شده است و آنچه که در عمل اتفاق افتاده شامل تعاونی‌های توزیع، مصرف و مسکن بوده و خدمات فراوانی اینها در انقلاب به مردم دادند، در موقعی که محدودیت‌های کالایی بود و البته بخشی از مردم بعد از انقلاب صاحب زمین و خانه و واحد مسکونی شدند و این از راه توزیع زمین‌ها بود. یک اراده‌ای که بخش تعاون بتواند رشد کند نبوده، البته این بخش روحیه سازگاری اجتماعی می‌خواهد و بعضا در کشورهای غربی تعاونی‌های خیلی خوبی وجود دارد، اتحادیه‌های تعاونی اعتبار وجود دارد و در آمریکا هم وجود دارد. وقتی بنا به اقتضائات رشته‌های گوناگون، آنهایی که منافع مشترکی در یک حوزه با هم دارند، می‌آیند و تعاونی تاسیس می‌کنند و از منافع خود دفاع می‌کنند و کارهای بزرگی را در قالب تعاونی انجام می‌دهند آنگاه تعاونی رشد پیدا می‌کند، مثلا در صنعت دامپروری و لبنیات پیمانکاری‌های مختلف می‌آیند و تعاونی‌های اعتبار برای رفع مشکلاتشان تاسیس می‌کنند و متناسب با آن این خدمات را می‌دهند، در ایران آن‌طور که باید و شاید روی این قسمت برنامه‌ریزی نکرده‌اند. در سیاست‌های کلی اصل۴۴ به بانک توسعه تعاون اشاره شده است، بانک توسعه تعاون به توسعه تعاونی کمک می‌کند، تعاونی‌های سازمان یافته با مدیریت کارآمد و چگونگی آن، اینها همه نیازمند یک جهش است و وظیفه این بانک این است که بتواند امر تعاون را در مملکت ساماندهی کند.
این بانک قرار است چه کاری انجام بدهد که در حال حاضر بانک‌های کشور آن را انجام نمی‌دهند؟
بانک‌های موجود منابع خود را به سادگی نمی‌توانند در اختیار تعاونی‌ها قرار دهند، اگر می‌دهند شما به من بگویید میزان مانده تسهیلات بانک‌ها در بخش تعاون به چه میزانی است. به لحاظ آمار چنین چیزی وجود ندارد، چون تمایلی وجود نداشته، و می‌گویند مانده تسهیلات به بخش خصوصی به این میزان است، تعاون نیز در داخل این است شما بگویید تعاون چند‌درصد این تسهیلات را تشکیل می‌دهد، معلوم نیست، بنابراین باید بگویم که از همین جا شروع می‌شود، بعضی از تعاونی‌های محدودی را داشته‌ایم که موفق بوده‌اند و تولیدکنندگان عظیمی‌را دور خود جمع کنند و صادرات می‌کنند ولی این عمومیت ندارد. فرض کنید الان فارغ‌التحصیلان دانشگاهی، کارآفرینان در زمینه‌های IT و انفورماتیک که خیلی هم نیاز مالی گسترده‌ای نمی‌خواهد، ولی یک مکانی می‌خواهند و این مکان می‌تواند در یک پارک علمی و یا جاهای گوناگون باشد، این تسهیلات ممکن است خیلی کلان نباشد ولی رشته‌هایی است که جدید است و بانک توسعه تعاون می‌تواند در این زمینه‌ها فعالیت داشته باشد.
ما در بانک‌های خصوصی به این سمت رفتیم که‌میلیون‌ها نفر سهامدار آن باشند، شما این را یک تعاونی توسعه می‌دانید؟ فرض کنید که بانکی تاسیس شد و کسی اجازه نداشت یک در هزار یا یک‌درصد بیشتر سرمایه داشته باشد، این به نظر شما تعاونی می‌شود؟
خیر، اسم این تعاونی نمیشود، تعاونی یک تعریفی دارد و اما این به نوعی گسترش مالکیت می‌باشد به این ترتیب که ما هر چقدر مردم را در امور اقتصادی بیشتر سهیم کنیم آنها را حساس تر می‌کنیم. با آن نگاه‌هایی که ایجاد می‌کنیم و دخالت بیشتری که به آنها در سرنوشت اقتصادی داده‌ایم. قانون اساسی در تعیین سرنوشت فقط امور سیاسی را نمی‌گوید و امور اقتصادی، اجتماعی را تعریف می‌کند و از همه مهم‌تر عادت دادن این فرهنگ است که مسوولانه‌‌تر برخورد کنیم، همه ما مانند یک مهمان در سر سفره نشسته‌ایم و میزبان معلوم نیست، وقتی شما می‌گویید که یک بنگاهی را تاسیس کنیم که ۲میلیون نفر جمعیت در آن باشد این یک پدیده اجتماعی مهم است، فراتر از بحث اقتصادی، یعنی ما دو‌میلیون نفر را آورده‌ایم که با هم کار کنند و همه با هم احساس مشارکت داشته باشند و لازم نیست که همه به صورت فیزیکی مشارکت داشته باشند، می‌توانند با تدابیری مثل وکالت دادن به شخصی و... تصمیم‌گیری را به آنها بسپارند و این تدابیری است که بسیار امکان‌پذیر است و این پدیده‌ای نیست که در دنیا اتفاق نیافتاده باشد، به این ترتیب در واقع روحیه مشارکت جویی و روحیه کار با همدیگر را تقویت می‌کنیم و برای مثال اگر یک وارد کننده و یا یک شخص حقیقی خواست یک کالایی را وارد کند که ۲میلیون نفر را به زمین بزند که آن بنگاه را تسلیم کند، همه هستند، اما الان این‌طوری نیست، یک شخص حقیقی وارد کننده می‌آید به دلیل اینکه درآمدهای ارزی زیاد شده است یک کالایی را وارد می‌کند و تولید کننده خاصی را نابود می‌کند و صدای آن تولید کننده‌ها به وارد کننده‌ها نمی‌رسد، به خاطر اینکه تولید کننده‌های ما منفرد هستند. الان در کشورهایی ما بنگاه‌های خانوادگی داریم، مانند ایتالیایی‌ها، شرکت‌های خانوادگی دارند. ما باید تا می‌توانیم این مساله را تعمیم بدهیم، البته ما کمپانی‌هایی داریم و مدیران خصوصی داریم که اینها مانند یک خانواده همه کارگرهای خود را اداره و تامین می‌کنند و به آنها می‌رسند و مانند فرزند خود به همه کارگرها می‌رسند، کارگرها نیز خیلی برای آنها احترام قائلند و اصلا روابط کارگری و کار فرمایی بر آنها حاکم نیست و فراتر از این روابط دارند عمل می‌کنند ولی تعداد آنها زیاد نیست.
اگر ما به سمت چنین الگویی برویم در عرصه سیاسی چه اتفاقی خواهد افتاد؟
حوزه اقتصاد را از سیاست دورتر می‌کند، یعنی حوزه اقتصاد به این میزان تحت تاثیر سیاست قرار نمی‌گیرد و متکی به تصمیمات صرفا مدیران وقت نمی‌باشد و شرایط به این سمت نمی‌رود که آیا مسوولی تصمیم بگیرد یا نگیرد و یا کدام خوب باشد و کدام خوب نباشد و در نهایت بهشت و جهنمی‌درست نمیشود و یک رشد معقولی دارد و حتی اگر حزب دیگری حاکم شد این‌طور نیست که بتواند پروژ‌ه‌ها را به سادگی تغییر روش بدهد، به نظر رقابت بالا می‌گیرد و در عین حال همه این بنگاه‌ها باید رقیب داشته باشند و نمیشود که یک بنگاهی یک‌میلیون سهامدار داشته باشد و انحصاری باشد، رقابت و دوری از انحصار برکات زیادی دارد وگرنه انحصار طلبی ممکن است سودی را برای یک عده خاص داشته باشد ولی کارایی ندارد، رقابت در هر شرایطی بایستی وجود داشته باشد برای اینکه سلامت، رشد و کارآمدی را تضمین می‌کند.
آیا وجود وزارت تعاون برای رسیدن به اهداف بخش تعاون را الزامی‌می‌دانید؟
بله، بخش تعاون یک بخش تیمی‌است.
نمیشود که وظایف بخش تعاون را به صورت ساختاری به دیگر وزارتخانه‌ها واگذار کرد و این بار را آنها به دوش بکشند؟
به طور طبیعی به این صورت نمیشود، اگر بخواهیم یک ساختار جدید درست کنیم، می‌گویند این همه ساختار داریم با این مساله ساختارها گسترده تر می‌شود، این مطلبی که شما می‌گویید که همه درگیر کار تعاون باشند می‌تواند یک حالت ایده آلی باشد ولی کار بردی نیست.
لازمه به ثمر رسیدن اهداف بخش تعاون این است که همه کشور خود را در این بخش سهیم بدانند، همین الان خود شما این الگو را نمی‌پذیرید، الان در بخش صنایع که می‌رویم می‌گویند که وزارت تعاون دارد جور تعاونی قانون اساسی را به دوش می‌کشد و من هم جور بخش خصوصی آن را می‌کشم؟
من می‌گویم دچار افراط و تفریط نشویم، یک زمانی وزارت تعاون وارد حوزه‌های بخش‌های دیگر می‌شد و دخالت می‌کرد که البته من موافق نبودم، با وجودی که از بخش تعاون خیلی حمایت می‌کنم و به آن هم اعتقاد راسخ دارم، در صورتی‌که به آن بخش عادت نیز نکرده‌‌ایم. این مساله را مناسب با شرایط ایران می‌دانم و مشارکت بیشتر مردم رشد بیشتری برای مردم دارد تا عدم مشارکت آن و ایران کشوری است که در آن انقلاب رخ داده و مردم آگاه شده‌اند، با یک مردم غیر فعال سر و کار نداریم، مردمی‌فعال و منتقد و به این صورت نیست که ما به سادگی به صورت پایدار و بلند مدت بتوانیم رشد را تنظیم کنیم. یک مقام مسوولی باید باشد که بتواند تعاون را در جامعه و بخش‌های اقتصادی نهادینه کند، این وزارتخانه باید بخش را سامان دهی کند اگر آموزش می‌خواهد آن را رواج دهد. مثلا آیا در دانشکده‌های ما رشته تعاون تدریس می‌شود، نه، نیروی انسانی در این بخش تربیت نمی‌کنیم و چطور می‌خواهیم تعاونی داشته باشیم.
آیا در ایران نظریه پرداز بخش تعاون وجود دارد؟
این رشته آموزش‌های نظری و کاربردی زیادی نیاز دارد و نهادسازی لازم باید صورت بگیرد و وزارت تعاون می‌تواند تحقیقات بسیار زیادی در این زمینه انجام دهد، البته کارها و تحقیقاتی صورت پذیرفته است ولی کفایت نمی‌کند.
آیا وزارت تعاون در بخش آموزش و تاسیس دانشکده کاری انجام داده است؟
در بخش تعاونی‌ها دخالت‌هایی را در بخش سیاست‌های کلی داشته و باید شاخص‌های تعاون را نظارت و مونیتور بکند که به چه سمتی می‌رود و نظام آماری آن را مشخص کند و ما در ایران هم نتایج آماری روشنی نداریم. باید در بخش تعاون نظام آماری را درست کرد که بعد هم هدف‌گذاری واقعی براساس یک نظام صحیح و دقیق باشد و این می‌تواند کار وزارتخانه و بخش‌های دیگری که با وزارت تعاون سازگاری دارند باشد و ما نمی‌توانیم بگوییم که در هر جایی و کاری بخش تعاون باید وجود داشته باشد. ممکن است ما فقط در یک بخش از بخش تعاونی‌ها استفاده گسترده‌ای کنیم. مثلا در دانمارک یک اتحادیه تعاونی در قسمت لبنیات دارند، خوب تمام زارعان کوچک و بنگاه‌های خرد Brand محصولاتشان در بازارهای جهانی یک Brand است و این تعاونی است که این Brand را ایجاد می‌کند و این تعاونی است که استاندارسازی می‌کند و به این Brand می‌زند، ۲۰۰هزار Brand نمی‌زند که بازار جهانی نداشته باشد.
نظر شما راجع به تطابق برنامه چهارم توسعه با سند چشم‌انداز چیست و آیا معتقد هستید که باید اصلاح شود؟
پایه‌های برنامه چهارم هنگامی ریخته شد که هنوز سند چشم‌انداز به آن شکل آماده نبود و یک فرصت محدود زمانی داشت و خود برنامه چهارم هم در یک فرصت چهار یا پنج روزه در صحن علنی مجلس با شتاب‌زدگی به تصویب رسید که موجب این سوال شد که شما مطرح می‌کنید. بنابراین اگر نیازی به اصلاح داشته باشد در چارچوب سند چشم‌انداز حتما باید این اصلاح‌ها صورت پذیرد و نه اصلاحاتی از این دست که از حساب ذخیره ارزی برداشت شود و ما بیاییم برنامه چهارم توسعه را اصلاح کنیم برای برداشت از حساب ذخیره ارزی. اگر بخش‌هایی از آن متناسب نیست باید اصلاح شود. البته در سند چشم‌انداز می‌گوید شاخص‌ها باید تهیه شود و آن شاخص‌ها دارد به مرور می‌آید و وفاق ایجاد می‌شود، منتهی سرعت لازم را باید داشته باشد که این سال‌ها نگذرد و ما از اهداف سند چشم‌انداز عقب بمانیم و به نظرم دستگاه‌های اجرایی باید سرعت بدهند به این کار و تشکیلات دستگاه‌های برنامه‌ریزی کشور باید اینکار را انجام بدهند که دستگاه دیگری نیاید و شاخص‌ها را تهیه کند وگرنه ناگزیر باید شاخص‌هایی را خود مجمع تهیه و بر پایه آن ارزیابی‌ها و میزان رشد را به اصطلاح داشته باشد، به این ترتیب ما می‌توانیم مطمئن باشیم که سند چشم‌انداز دارد به واقعیت تبدیل می‌شود. حتی قانون نویسی‌های ما باید متناسب با سیاست‌های کلی و سند باشد، اینها امر مهمی‌است که ما خود را در قالب‌هایی فرض کنیم، یعنی من خودم در هر جایی که هستم و در یک شرایط محیطی که سیاست‌های کلی است فرض کنم. سعی نکنم خود را به سیستم و محیط تحمیل کنم و فرضا دستگاه ورزش ما مسوولیت سنگینی در سند چشم‌انداز دارد که اگر یکبار آن را مطالعه کنیم، اسم دستگاه ورزش در آن نیست ولی مسوولیت‌های زیادی از قبیل نشاط، شادابی، مسوولیت‌پذیری در متن سند موجود است. مگر ما روحیه مسوولیت پذیری را در ورزش‌های جمعی نمی‌بینیم، در ورزش می‌گویند شما توانمندی‌های زیادی دارید اما در این مسابقه نمی‌توانید بازی کنید این یعنی مسوولیت‌پذیری. حوزه ورزش ما مسوولیت سنگین دارد، به‌خصوص نوجوانان و جوانان را از سنین جوانی با آموزش بارور می‌کند، آموزش و پرورش و معلمان ما نقش بالایی دارند، انصافا نقش برجسته‌ای دارند، آیا در کتاب‌های درسی مبحث سند چشم‌انداز را داریم! قبل از انقلاب درس انقلاب سفید را داشتیم، کلاس بود و باید در آن شرکت می‌کردی و به دانش‌آموزان تحمیل شد ولی در حال حاضر سند چشم‌انداز بر خاسته از یک اندیشیده آرمانی، آینده‌نگری و تعالی کشور برای هر فرد ایرانی است و باید از همان دبستان شروع شود و در راهنمایی و دبیرستان و به‌خصوص در دانشگاه‌ها باید یک حالت جدی‌تر بخود بگیرد، در حال حاضر در دانشگاه یک یا دو واحد درسی را نمی‌شناسم که به چشم‌انداز بپردازد، باید یک سیستم بشود ما از حالت فردی و سلیقه‌ای بیرون بیاییم و هر چی می‌خواهیم که به نقطه هدف برسیم آن را سیستمی‌کنیم، کشورهایی که به موفقیت دست پیدا کردند به سیستم‌ها توجه کردند. کشوری که سعی کرد اقتصاد زیرزمینی را به رو زمینی تبدیل کند مالیات بر ارزش افزوده را پیدا کرد و بدون این نمیشود، با توصیه نمیشود، لازم است که با رویکرد نهادسازی و تصمیم‌سازی و با تدوین فرآیندهای تصمیم‌سازی و هوشمندانه مشارکت قابل دسترسی باشد وگرنه تصمیم‌گیری می‌کنید پشت درهای بسته و بخشنامه و ابلاغ می‌شود ولی اجرا نمیشود و یا کم و ضعیف اجرا می‌شود و یا تغییر پیدا می‌کند، مثلا فرآیند تصمیم‌گیری در ژاپن، بسیار کند است ولی وقتی تصمیم گرفته شد مانند فولاد می‌ماند و همه مدافع آن می‌باشند و همه اجرا می‌کنند ولی ما تصمیم می‌گیریم ممکن است تصمیم سازی ما سریع باشد ولی سریع تغییر می‌کند و بعد نوعی بی‌انضباطی را ترویج می‌دهد و این ابزارهایی است که برای تحقق اهداف سند چشم‌انداز نیاز است و لازم نیست اینها همه ذکر بشود و ممکن است شما بگویید در چارچوب الزامات ما به اینها نیازمندیم و بگوییم در قالب الزامات اینها را ما می‌خواهیم.
ارسال نظر