گفت وگو با دکتر صالحی اصفهانی
دوره مکاتب سپری شده است
(قسمت دوم – ادامه از خبر قبل)
چالش بین مکاتب فکری سه دهه است که در اقتصاد ایران حاکم است، سه گروه با گرایش‌های موسوم به چپ، راست و اقتصاد اسلامی یکدیگر را در داشتن سهم بیشتر در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی محکوم می‌کنند. این چالش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا به نظر شما این چالش بر تصمیم‌گیری‌های اقتصادی سه دهه گذشته تاثیرگذار بوده است؟
عکس: آکو سالمی
(قسمت دوم - ادامه از خبر قبل)
چالش بین مکاتب فکری سه دهه است که در اقتصاد ایران حاکم است، سه گروه با گرایش‌های موسوم به چپ، راست و اقتصاد اسلامی یکدیگر را در داشتن سهم بیشتر در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی محکوم می‌کنند. این چالش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا به نظر شما این چالش بر تصمیم‌گیری‌های اقتصادی سه دهه گذشته تاثیرگذار بوده است؟ من شک دارم که مکتب‌ها غالب برواقعیت بوده‌اند، بلکه به نظر می‌رسد که مکتب‌های مختلف ایده‌ها را از واقعیت می‌گیرند. مثلا در دهه ۶۰ به دلیل شرایط جنگ امکان آنکه از مکاتب ایده گرفته شود، نبود زیرا توزیع درآمد مشکل داشت عرضه کم بود و طبیعی است که در این شرایط تئوری‌های بازار جواب نمی‌دهد. باید راهی را پیدا کرد که عرضه کم به نحوی که از نظر اجتماعی قابل قبول باشد، به توزیع درست منجر شود. در چنین شرایطی مساله مکتب اصلا مهم نیست. از نظر ظاهر اگر بررسی کنیم شاید به نظر برسد که در دهه ۶۰ گرایش چپ در اقتصاد حاکم بوده است. اگرچه تا قبل از پیروزی انقلاب این اندیشه بسیار قوی بود؛ اما در هر دهه آنچه غالب می‌شود بیشتر واقعیت‌هاست. در دهه ۷۰ پس از پایان جنگ به طور طبیعی عرضه کالاها بیشتر شد. به خصوص از سال ۶۹ یعنی بعد از جنگ، دولت نفت بیشتری فروخت و ارز بیشتری به دست آورد، در نتیجه کالاهای بیشتری وارد کرد. در این شرایط، کوپنی کردن کالاها ضروری نیست و ایده اینکه سیستم کوپنی برداشته شود و به بازار بها داده شود، در راس قرار می‌گیرد. شاید اینجا به نظر برسد که مکتب برنده شده است در حالی که واقعیت‌ها عوض شده بودند. البته ممکن است در هر دوران زیاده روی هم صورت گرفته باشد. بنابراین به نظر من نمی‌توان حکم قطعی داد. بازار خود یک نهاد اجتماعی است و نیاز دارد که قواعد آن درست تعریف شود. مثلا مهم‌ترین بازار، بازار کار و سرمایه است؛ مثل بازار گوجه فرنگی نیست که اگر آن را به حال خود رها کنید، خودجوش کار کند. از سویی دولت دراقتصاد ایران از لحاظ درآمد نفتی بسیار قوی است و بازیگر بسیار قوی در اقتصاد است. باید همیشه در نظر داشت که وقتی صحبت از بازارهای آزاد می‌شود، منظور بازارهایی است که درآن هیچ عرضه‌کننده‌ای حاکم نباشد. اما در اقتصاد ایران دولت نقش مهمی دارد، بنابراین دور از واقعیت است که فکر کنیم بازارهای واقعی شکل می‌گیرند. وقتی دولت تصمیم می‌گیرد نفت بیشتری بفروشد، همین جا معنی این ایده که بگذاریم بازارها همه چیز را تعیین کنند، بی‌معنی می‌شود. چون ما نقش دولت را در نظر نگرفته‌ایم.
شما فرمودید، شرایط تصمیم‌گیری در اقتصاد ایران منطبق با واقعیت‌هاست. اما اتفاقی که عملا افتاده، این است که یک دیدگاه در همه قوانین و مقررات اقتصاد حاکم بوده است؛ نماد آن هم اصل ۴۴ قانون اساسی است. شما این موضوع را چگونه تبیین می‌کنید؟
نقش مکتب یک نظام فکری در مقابل واقعیت‌ها است. طبیعی است که انقلاب بر تصمیم‌گیری‌ها و قانون اساسی تاثیر می‌گذارد. مثلا الان در مصر نمی‌توان گفت که کدام مکتب براقتصاد این کشور حاکم می‌شود، باید به واقعیت‌ها نگاه کرد. اگرچه ایده‌های چپ در مصر خیلی رواج دارد اما ممکن است در عمل پا نگیرد. اگر محمد مرسی بخواهد در آنجا براساس مکاتب تصمیم‌گیری کند، ممکن است به نتیجه درست نرسد. قانون اساسی ایران هم تحت تاثیر شرایط و فضای آن زمان تصویب شده است انقلاب مردم‌گرا بود. کسانی که قانون اساسی را می‌نویسند به نیروی اجتماعی که علاقه‌مند است بر قوانین کشور تاثیر بگذارد، توجه می‌کنند. در نتیجه نقش مکتب فکری در درجه دوم قرار می‌گیرد. مثالی از انتخابات دهه ۸۰ می‌زنم؛ آقای احمدی‌نژاد هم با ایده‌های مردم‌گرا آمد. اما وقتی به واقعیت‌ها رسید، هدفمند کردن یارانه‌ها را اجرا کرد که طرحی نئولیبرال است. اینجاست که مکتب فکری نقش تعیین‌کننده ندارد. در هر حال در هر برهه زمانی می‌توان به مجموعه سیاست‌ها نگاه کرد و توصیف کرد که کدام مکتب حاکم بوده است؛ اما موافق این نیستم که از قبل طراحی شده‌اند.
برنامه‌های توسعه‌ای چطور؟ مجموعه ۵ برنامه توسعه‌ای که در ایران تدوین شد، آیا می‌توانند نماد مکاتب به حساب آیند؟
به نظر من آنها را هم باید با شرایط بررسی کرد؛مثلا در شرایط جنگ اگر اقتصاددان مدافع نظام بازار مدیر سازمان برنامه می‌شد هم نمی‌توانست کار کند.
چون شرایط جنگ در تمام دنیا شبیه هم است؟
درست است؛ اما بعد از پایان جنگ، همه می‌خواهند دنبال تولید بروند، بعد از پایان جنگ هم زمینه‌های رشد اقتصادی فراهم شده بود. نوشتن برنامه‌هایی که نقش بخش خصوصی را بازتر کند، خریدار داشت. کسانی که به سیستم بازار اعتقاد داشتند، خودشان یک نیروی اجتماعی بودند. اما اگر شرایط درست نبود، خیلی سریع کنار می‌رفتند. من فکر می‌کنم مجموعه شرایط یاد شده در دهه ۷۰ آماده اجرای برنامه‌های دوم و سوم بود.
یعنی شما فکر می‌کنید، بعد از جنگ تحمیلی اجرای برنامه تعدیل منطبق با شرایط ایران بود؟ این سوال را از این جهت می‌پرسم که انتقادات فراوانی در آن مقطع صورت گرفته که تا به امروز هم ادامه دارد. آیا این نشان‌دهنده این واقعیت نیست که چالش فکری همچنین گریبان اقتصاد ایران را گرفته است؟
منظور شما از طرح تعدیل اقتصادی چیست؟
منظور همان اصلاحات اقتصادی است که به این نام معروف شد.
به این نام معروف شد، چون به حاشیه بحث‌های سیاسی افتاد. بازسازی احتیاج به این دارد که شرایط و زیرساخت‌ها ایجاد شود. وقتی اقتصاد باز می‌شود، افراد باید نقش بیشتری داشته باشند. تعدیل ساختاری زمانی با، مشکل مواجه شد که اشتباه مهمی درآزادسازی نرخ ارز اتفاق افتاد. دولت بدهکار شد، در نتیجه مشکل بوجود آمد. این طرح که در اقتصاد بین‌الملل به Structure adjustment معروف است، وقتی بازارها خراب و دولت بدهکار است، اجرا می‌شود برای اینکه دولت بدهی‌های خود را بپردازد باید تغییرات ساختاری در اقتصاد صورت بگیرد. این کار برای مدت کوتاهی در اقتصاد ایران اجرا شد و بعد آن را رها کردند. این گونه نبود که مثل ترکیه یا مصر مستمر پیگیری شود. بیشتربحث در روزنامه‌ها بود تا در واقعیت. یک ایده کلی در اقتصاد است که می‌گوید باید افراد حضور بیشتر در جامعه داشته باشند. از این تئوری که مردم بازارها را ایجاد می‌کنند، دو برداشت صورت می‌گیرد؛ یک برداشت این است که دولت به معنای عامل جمعی نمی‌تواند محدودیت قائل شود. مثلا من خانه‌ام را می‌توانم با هر مصالحی بسازم و دولت نمی‌تواند دخالت کند، در حالی که این حرف غلطی است و در هیچ کجای دنیا عملی نیست. در مقابل این تئوری هم هست که افراد نمی‌توانند از طریق بازارها با هم ارتباط داشته باشند. چون دولت مانع است، این هم غلط است. اقتصاد ایران در دهه ۷۰ نیاز داشت که اقتصاد بازتر و بازتر شود و ما نتایج آن را دیدیم. از آن دهه تا همین دو سال پیش رشد مداوم در اقتصاد ایران اتفاق افتاده است. این در تاریخ اقتصاد ایران تنها یکبار اتفاق افتاده که ما هر سال نسبت به سال قبل رشد داشته باشیم و این رشد قطع نشود. از سال ۷۴ تا ۷۸ رشد مداوم و مستمر داشتیم. نتایج آن را همه جا می‌توانید ببینید.
اما برخی اقتصاددان‌ها معتقدند که طرح تعدیل نسخه بانک جهانی بوده است؟
اصلا گفتن این حرف که تعدیل نسخه سازمان‌های جهانی است، حرف درستی نیست. اینها سیاست‌های کلی هستند، سازمان‌های جهانی مثل بانک جهانی یا IMF معتقدند که دولت‌ها نمی‌توانند کار ایجاد کنند. ۹۹ درصد اقتصاددان‌های دنیا به این اعتقاد دارند. این نسخه بانک جهانی نیست. اصلا چیزی به اسم نسخه سازمان‌های بین‌المللی نداریم. البته زمانی بحث از ریشه‌کن کردن فقر از سوی سازمان‌های جهانی بود. حرف آنها این بود که پیش از آنکه رشدی صورت بگیرد، فقر ریشه‌کن شود. اما این هم نسخه نبود. امروز مثلا می‌گویند رشد داشته باشیم تا همه طبقات اجتماعی از آن بهره ببرند.
بعد از تعدیل ساختاری در دولت بعدی، از منظر مکاتب اقتصادی، چند نوع دیدگاه از لیبرال گرفته تا نهادگرا حاکم شد. به نظر شما در این دوره هم می‌توان گفت، مکاتب فکری هیچ نقشی نداشته‌اند؟
کلمه «هیچ» نقشی را نداشته، قبول ندارم. سیاست‌گذاری اقتصادی در دولت آقای خاتمی مثال خوبی است. از دید خیلی‌ها دولت ایشان چپ‌گرا بود. کسانی هم سرکار آمدند که در گفتمانشان ایده‌های چپ بود؛ اما آنها هم برنامه‌های قبلی را ادامه دادند. فرق زیادی در سیاست‌گذاری دو دولت آقای خاتمی و هاشمی نبود. به خصوص در خصوص نرخ ارز که یکسان‌سازی شد. بنابراین باز هم اینجا مکاتب نقش تعیین‌کننده نداشتند، بلکه واقعیت‌های جامعه بود. این واقعیت‌ها به خواست‌های مردم متکی بود. جامعه ایران تا حد زیادی سیال است. البته این از خصوصیات‌های جوامع خاورمیانه است. چون سیاست‌گذارها گوش شنواتری نسبت به مردم عادی دارند، در نتیجه مکاتب تعیین‌کننده نمی‌شود. به نظرمن اقتصاددان‌های ما مقداری اشتباه می‌کنند که به مکاتب بها می‌دهند. درحالی که بایدبحث اصلی بر روی سیاست‌های خاص باشد. علم اقتصاد جدید، دیگر اقتصاد مکتبی نیست. اکثر بحث‌ها بر روی سیاست‌هاست. مثلا اگر در ایران کنکور را برداریم چه اتفاقی می‌افتد، این به نظر من خیلی اتفاق بزرگی است و تاثیر بزرگ بر اقتصاد ایران می‌گذارد. باید بر روی سیاست‌هایی اینگونه که در زندگی مردم موثر است، بحث کرد. در نتیجه به نظر من ریشه سیاست‌های اقتصادی در مکاتب نیست. این بحث مربوط به ۵۰ سال پیش است.
اما در ایران هنوز مکاتب جای بحث دارند، البته نه از لحاظ اینکه خوب هستند یا بد، به این دلیل که نوعی آشفتگی در تصمیم‌گیری‌ها وجود دارد و برآیند عمومی این است که بالاخره کدام تئوری برای اقتصاد وابسته به نفت ایران کارساز است.
بله، در ایران هنوز بر روی مکاتب بحث می‌شود؛ یک شکافی بین احتیاجاتی که از علم اقتصاد داریم و آنچه علم اقتصاد به ما ارائه می‌دهد، وجود دارد. من اگر بخواهم سوالاتی را برحسب مشکلات اقتصاد ایران مطرح کنم، پاسخ‌های بسیار کمی برای آنها وجود دارد. دلیلش هم این است که کار مستمر تحقیقاتی روی مسائل انجام نمی‌شود.
راجع به بانک جهانی اشاره کردید که هیچ وقت نسخه نداده است؛ اما در ایران بحث این است که بانک جهانی نسخه‌هایی را به دولت آقای‌هاشمی ارائه کرده است.
البته توصیه با نسخه فرق می‌کند.
منظور شما از اینکه بانک جهانی برای کشورهای درحال توسعه نسخه نداده، چیست؟
بانک جهانی نسخه‌ای برای ایران نداد. ایران هم وامی از بانک جهانی دریافت نکرد. آنچه صورت گرفت در قالب یوزانس بوده که نوعی خرید اقساطی است. البته سیاست‌هایی که در ایران آن زمان انجام می‌شد، بانک جهانی را خشنود کرده بود. آنها (بانک جهانی) می‌گفتند ما همه جا باید رشوه بدهیم که این سیاست‌ها را اجرا کند، در حالی که ایرانی‌ها خودشان دارند انجام می‌دهند. آنچه در این رابطه در روزنامه‌ها آمده بود، دعوای مکتبی بود. نسخه بانک جهانی یک شایعه علمی بود که به کتاب‌ها هم رسوخ کرده است. درآسیای شرقی وقتی بحران ایجاد شد، بانک جهانی کمک کرد. علتش این بود که بانک جهانی بانکی است که همه کشورها در آن سرمایه‌گذاری کرده‌اند. اما آیا این بانک می‌تواند مشکلات و بحران‌های کشورهایی که نمی‌دانند با اقتصادشان چگونه کار کنند را حل کند؟ معلوم است کسانی که در این بانک سرمایه‌گذاری کرده اند، پول خود را برمی‌دارند. این جزو منطق اقتصاد است که کسی که پول قرض می‌کند دو سوال می‌پرسد: اول اینکه چکار کرده‌ای که به اینجا رسیده‌ای و سوال دوم این است که چه کاری می‌خواهی در آینده انجام دهی؟ اسم این، نسخه پیچیدن نیست. آن کشورها عاقلانه تصمیم گرفتند که از بانک جهانی کمک بخواهند. البته گروهی معتقدند که آن کشورها نباید از بانک جهانی توصیه می‌گرفتند. استیگلیتز که بعدها آمد، منتقد این سیاست‌ها شد. اما در نهایت کشورهایی که به سیاست‌های بانک جهانی عمل کردند، وضعیت‌شان بهتر شد. اکثر آن کشورها سالها رشد را تجربه کردند و هیچ کدامشان مثل برمه که خارج از این سیستم بود، نیستند.
در کنار چالش‌های چپ و راست، دیدگاه سومی هم در اقتصاد ایران وجود دارد، به نام اقتصاد اسلامی. آنها هم خودشان را صاحب مکتب می‌دانند و معتقدند با وجودی که کشور ایران اسلامی است، اما اجازه داده نشده که اسلام تبدیل به مکتب علمی در حوزه اقتصاد شود. نظر شما چیست؟
بعید می‌دانم که دعوای چپ و راست مانع شده باشد. فضا برای اقتصاد اسلامی باز است و نیاز هم هست که آنها حضور بیشتری داشته باشند. می‌توانند با ارائه آمار نشان دهند که سیاست‌هایی که از اسلام نشات می‌گیرد، بهتر کار می‌کند. مثلا در خاورمیانه بحث ربا بسیار مطرح است. اقتصاددان‌های اسلامی باید همین سیاست بانکداری اسلامی را به مردم توضیح دهند و ارجحیت آن را نشان دهند. اینکه در چه شرایطی ربا می‌تواند به اقتصاد ملی ضربه بزند یا قراردادهای مالی چگونه مغایر با اسلام است، اما اینها همه بحث تئوریک است و بهتر است در قالب آمار و کار تجربی این توضیح داده شود. مثلا توضیح بدهند که چگونه قرارداد ثابت نرخ سود ممکن است که به بازار ضربه بزند. البته کار من اقتصاد خرد است و در این حیطه هیچ تخصصی ندارم. اما به طور کلی معتقدم که بحث جدل بر روی سیاست‌های خاص به نتیجه نمی‌رسد، بهتر است کار آماری و پژوهشی صورت بگیرد تا سیاست‌های کلی مشخص شود.
نقش نفت در اقتصاد موضوع دیگری است؛ به نظر شما آیا نفت می‌تواند عاملی در مقابل مکاتب فکری در تصمیم‌گیری‌ها باشد؟
درباره نفت، معتقدم که نفت در تعیین سرنوشت اقتصاد ایران بسیار تعیین‌کننده است. به این دلیل که یک نوعی جهانی شدن خاص برکشور ما و سایر کشورهای نفتی تحمیل کرده است. برای اینکه این «خاص» را ببینید باید شرایط ایران را با کشوری مثل کره مقایسه کنید. کره ای‌ها با صادرات وارد بازار می‌شوند. برای اینکه صادراتشان را افزایش دهند، بهره‌وری خود را بالا بردند تا بتوانند رقابت کنند. حتی بر رفتار اقتصادی کسی که در سئول رستوران دارد هم تاثیر می‌گذارد. نمی‌توان پذیرفت که در یک بخش بهره‌وری بالا رود و آن سو دیواری است. اما ایران را با کره مقایسه کنید؛ آنچه در ایران تولید می‌شود نیاز به بهره‌وری ندارد. نیاز نیست که قانونی تغییر کند. جاده‌ای کشیده شود. هرچه تقاضا برای نفت در خارج بیشتر باشد، بیشتر تولید می‌شود انگارکه بهره وری این بخش بالا می‌رود بدون اینکه کاری بکنیم. این عامل خودبه‌خودی نیست. البته به این معنا نیست که دولت کاری نمی‌کند، اما نوع مدرسه رفتن در کشوری نفت خیر مثل ایران با کره فرق می‌کند. شما اینجا مدرسه نمی‌روید که بخواهید با کارگر ژاپنی یا کره‌ای رقابت کنید اینجا درس می‌خوانید که استخدام دولت شوید. اینجا رابطه درس و آموزش قطع می‌شود. آن بخشی که ما را به بازار جهانی می‌برد، نیاز به بهره‌وری ندارد. مثال‌های زیادی است که چگونه با کمک درآمد نفت صاحب ماشین و سفر خارجی می‌شویم. اما رفتار اقتصادی ما تغییر نمی‌کند. نحوه زندگی ما در ۴۰ سال گذشته تغییر نکرده است، در جمعه شب که فردا روز کاری است همچنان در خیابان شاهد ترافیک هستیم. در حالی که در کشورهای صنعتی شب قبل از روز کاری کسی به میهمانی نمی‌رود. ما از نظر مصرف به سطح بالایی رسیده ایم. از نظر مصرف شبیه ترک‌ها و از نظر تولید شبیه مصری‌ها هستیم. مصر از نظر درآمد از ایران و ترکیه بالاتر است به نظر من شکاف بین بهره وری نیروی کار و مصرف وجود درآمد نفت است.
ترکیه در این سالها رشد اقتصادی بیشتری از ایران داشته، بر روی صادرات آنها تاثیر داشته و صادرات این کشور رابه سایر بخش‌های اقتصاد این کشور متصل کرده است. اما بخش صادرات ما به سایر بخش‌های اقتصادی وصل نیست. باید تصمیم ارگانیک گرفته شود. البته به این معنا نیست که درآمد نفت را رها کنیم. به قول بعضی ما هرچه داریم از درآمد نفت بوده است، اما اینکه این را هم به حالت خود بگذاریم که بخش خصوصی هرکاری دلش خواست بکند، هم غلط است. فکر می‌کنم نوعی برنامه‌ریزی در این سطح احتیاج داریم که مشخص کند پول را در چه سطحی خرج کنیم که بهره‌وری بالا برود. این هم باز بحث مکتبی نیست و ریزه کاری اقتصاد است.
آیا نفت عامل این نشده که نقش دولت پررنگ تر شود؟
بله اینطور هست. چون دولت اول پول نفت را می‌گیرد، بزرگ‌ترین نقش را دارد. اگر دولت نخواهد خودش پول نفت را سرمایه‌گذاری کند، بین مردم باید پخش کند و این خیلی خطرناک است. من مقاله‌ای سال ۸۹ نوشتم، درباره نحوه تزریق پول و انتقال پول در قبل از انقلاب، توضیح دادم که چگونه به دلیل آنکه رانت ایجاد شد دسترسی به پول نوعی نابرابری اجتماعی به وجود آورد، از لحاظ سیاسی نارضایتی ایجاد شد.
آقای دکتر، برخی اقتصاددان‌ها معتقدند که دانشکده‌های اقتصاد ایران می‌توانند براساس واقعیت‌های اقتصاد ایران عمل کرده و تئوری ساز شوند و البته در اقتصاد ایران در نوع خود مکتب ساز باشند. مثل آنچه مثلا در دانشگاه شیکاگو از سوی فریدمن ارائه شد. به نظر شما این قابلیت در ایران وجود دارد یا اینکه به قول معروف خاستگاه اقتصاد خارج از ایران است و این علم وارداتی است؟
اولا فریدمن و کینز مکتب نیستند و تئوری هستند؛ یعنی قابل نفی کردن هستند. مطرح کردن مکاتب کاملا مغلطه است. کینز می‌گوید، گاهی در یک شرایطی سرمایه‌داران سرمایه‌گذاری نمی‌کنند و این اشتباه است. بعد هم ناامید شده و عامل نا امیدی سبب بیکاری می‌شود و درنهایت به دور باطل می‌رود. این یک تئوری است و خیلی‌ها هم به آن اعتقاد دارند.
هنوز بر روی آن کار می‌کنند. فریدمن نقش مهمی در مقابله با ایده‌های کینز داشت که به علت واقعیت‌های اقتصادی- اجتماعی دهه ۳۰ پا گرفت. اگر اسم این را مکتب بگذارید، من نمی‌گذارم. به این دلیل که حرفی که می‌زند باید درست باشد. الان هم عده‌ای فکر می‌کنند این دور باطل در اروپا اتفاق افتاده است و ایده‌های کینز دوباره دارد جان می‌گیرد. اگرچه مکتب دار‌ها وارد بحث شده‌اند، اما چون شرایط عوض شده، زور گروهی به دیگری می‌چربد. بحث تئوریک مهم است، اما این بحث‌ها فقط در مجادله و مباحثه نمانده و پیش رفته است. نقش دپارتمان‌های اقتصاد در این مجادله‌ها نیست، در این تئوری‌ها هم نیست. در همان مکتب شیکاگو که اشاره کردید، شما تئوری‌هایی می‌بینید که بسیار قوی از نقش دولت دفاع می‌کند. مثل ایده‌های لوکاس. گاهی صحبت‌هایی کرده که مربوط به بازارهاست، اما ایده‌های توسعه او نشان می‌دهد که بازارهای آزاد به رشد بهینه دست نمی‌یابد.
این مغز متفکر است برده مکتب نیست. تفاوت دپارتمان‌های آمریکا با سایر کشورها بر روی مکاتب نیست، بلکه بیشتر بر روی سیاست‌هاست. البته این را هم طبیعی می‌دانم که افراد همفکر یکجا جمع می‌شوند. امروزتفاوت شیکاگو و هاروارد بسیار کم شده است آن زمان که بحث کینز و فریدمن مطرح بود، این دو از هم دورتر بودند، اما امروز خیلی به هم نزدیک شده‌اند. کاش دپارتمان‌های ایران هم اینگونه می‌شدند. به جای اینکه دعوای مکاتب را داغ تر کنند، بر روی آمارها دقیق می‌شدند. این نشان می‌دهد که ما پنجاه سال است که در یک نقطه مانده ایم. اگر همین‌طور بمانیم و بحث کنیم به جایی نمی‌رسیم. این کاملا تخیلی است که بگوییم سیاست‌های مثلا نهادگرایی برای اقتصاد ایران خوب است و همه باید به دولت نهادگرا رای بدهیم. اگر به این مسیر برویم، وقت خود
را تلف کرده‌ایم.
درخصوص دانشگاه‌ها منظور من این بود که دانشگاه‌ها تبدیل به پایگاهی شوند که نسخه‌ای را براساس واقعیت‌های اقتصادی و اجتماعی کشور ارائه کنند تا احزاب و دولت‌ها در شکل کلی‌تر از آنها استفاده کنند.
البته من در حوزه اقتصاد سیاسی تبحر ندارم، اما نقش احزاب آنگونه که من می‌فهمم، نوعی مهار سیاستمداران است تا کسی نیاید قول‌های مردم‌گرا بدهد و سپس دست و پای کسانی را که بعدا می‌آیند بگیرد. مثالی می‌زنم، چطور شد که اوباما بحث سلامت ملی را مطرح کرد. این بحث سالها در آمریکا مطرح بود. این اوباما نبود که با مکتب خاص آمد، حزب بود که دنبال اوباما آمد. حزب دنبال این بود که در طبقات پایین درآمدی مثل جامعه سیاه‌پوستان آمریکا رسوخ کند. در جامعه‌ای که رسیدن به قدرت بلافاصله به ثروت نفت دست پیدا می‌کند احتیاج به مردم خیلی ندارد. در جامعه‌ای که درآمد دولت به مالیات وصل باشد، مجبور است که به قول‌هایی که به مردم داده عمل کند. این سیستم حزب را به هم می‌زند. ما جامعه نوپایی از لحاظ باز بودن فضای سیاسی داریم که طول می‌کشد مردم یاد بگیرند به کسانی که قول‌های عجیب و غریب می‌دهند، رای ندهند.
مولد بودن فرد تاثیر بسیاری در رفتار سیاسی مردم دارد. وقتی در اقتصاد به درست یاغلط کسانی فکر کنند که ثروت عظیمی مثل نفت وجود دارد طبیعتا دنبال این هستند که این پول را درست بین مردم تقسیم کنند. بنابراین به سیاست‌های جزئی مثل اینکه آموزش چگونه شود یا غیره توجه نمی‌کنند، بلکه دنبال آدم صالحی می‌گردند که پول را درست توزیع کنند، در حالی که واقعیت اقتصاد این نیست. ۱۰۰ سال هم اینگونه بگذرانید و جنگ‌های مکتبی در دانشگاه‌ها باشد، مسائل اقتصاد حل نمی‌شود. باید بهره‌وری فردی بالا برود و افراد خوب حس کنند که آموزشی که داده می‌شود، کفایت نمی‌کند. بعد سراغ دولتی بروند که این مسائل را حل کند. چقدر تست زدن در کنکور به سیستم آموزشی کشور ضربه زده است و نوشتن درست اولویت داشته است.
آنگاه است که ممکن است احزاب درست شکل بگیرد. نه اینکه احزاب بیایند و بگویند که ما با فساد مقابله می‌کنیم یا پول نفت را اینگونه توزیع می‌کنیم. این نوع نگرش نیازی به اقتصاددان ندارد. نیازی هم به تحقیق و تئوری نیست. در کشوری که درک مردم از اقتصاد خیلی پایین است، دموکراسی خوب جواب نمی‌دهد. من معتقدم که در چین امکان اینکه اقتصاد پیچیده‌تر شده و دولت بتواند با دستور پیش برود، هرروز کم و کمتر می‌شود. مشکل ما این نیست که چرا این مکتب عقاید مکتب دیگری را زیر سوال برده است. بلکه مشکل ما این است که اطلاعات کافی و شناخت درست از اقتصادمان نداریم. یک مثال از هدفمندی یارانه‌ها می‌زنم. اول خوشه‌بندی کردند، بعد تصمیم گرفته شدکه توزیع یکسان شود. اگر تحقیق کافی شده بود، این مشکلات پیش نمی‌آمد. می‌توانستند آن را در یک بخش کوچک اجرا کنند، کاری که در دانشگاه MIT انجام می‌شود که یک گروه تجربی کوچک درست کرده و تئوری را آزمایش می‌کند، کار علمی بهتر جواب می‌دهد تا دعوای مکتبی. جامعه را اینگونه نمی‌شود اداره کرد.
مثال هدفمندی یارانه‌ها را زدید، آیا احتمال بازگشت به سوبسیدها وجود دارد؟چون برخی کشورها که این مسیر را رفته‌اند، در مواردی ناچار به بازگشت شده‌اند احتمال بازگشت وجود دارد. این بازگشت به نظر شما باعث نمی‌شود که دعوای مکاتب داغ تر شود؟
اینکه دولت در اجرای آن اشتباه کرد، از یک نظر قابل پیش‌بینی بود. به خصوص که بنیه آماری نداشت. این شاید اسمش اشتباه باشد، اما من اسم آن را عقب ماندگی می‌گذارم. تمرین کردن بهتر از این است که از ترس اشتباه کاری انجام نشود. اشتباه دیگر دولت این بود که دولت پول بیشتری از آنچه جمع شد، بین مردم توزیع کرد. یعنی دولت در مبادله با خانوارها ضرر کرد و تورم ایجاد شد. این خودش طرح را به خطر می‌اندازد. چون تورم از مشکلات این طرح است. شاید گروهی بگویند دولت نباید این طرح را اجرا می‌کرد، پس چکار باید می‌کردیم؟ باید ۲۰ سال دیگر صبر می‌کردیم؟ فکر می‌کنم باید می‌رفتیم.
توسعه یعنی افتادن در راه دیدن مسائل، ارائه راه حل ودرک اشتباهات. در این شرایط است که دیگر بحث مکتب در حاشیه قرار می‌گیرد. یادگیری از اشتباهات، روند توسعه است. قرار بوده که این طرح تورم زا باشد، این موضوع تازه‌ای نیست. اقتصاددان‌هایی که می‌گویند این طرح تورم زا بوده و نباید انجام می‌شد، به نظر من، مردم را به اشتباه می‌اندازند. چون بخش زیادی از تورم، به این دلیل بوده که دولت سالها هزینه زیادی را برای ثابت نگه داشتن قیمت‌ها پرداخته است. این طرح به نظر من درها را به سوی توسعه ایران باز کرده تا بتوانیم اقتصادمان را بیشتر بشناسیم.
ارسال نظر