گفت‌وگوی «دنیای‌اقتصاد» با معصومه ابتکار
بازی برد- برد راه تعامل اقتصاد و محیط‌زیست
دنیای اقتصاد- معصومه ابتکار، رییس سابق سازمان محیط‌زیست که اینک خود را آماده حضور در شورای سوم شهر تهران می‌کند، در گفت‌وگویی با دنیای‌اقتصاد از چالش‌های تاریخی اقتصاد و محیط‌زیست سخن گفته است. معصومه ابتکار در گفت‌وگو با دنیای اقتصاد:
بازی «برد - برد» راه تعامل اقتصاد و محیط‌زیست (۲)
بیشترین چالش سازمان محیط زیست با کدام وزارتخانه بود؟
همراهی وزارت صنایع و معادن با ما عجیب بود و ما بیشترین چالش را با وزارت راه داشتیم.
اما صاحبان صنایع به دلیل ممنوعیت شعاع ۱۲۰ کیلومتری از شما ناراضی بودند.
این مسائل طبیعی است. البته چالش‌هایی هم داشتیم و اینطور نبود که اصلا هیچ مشکلی با صنایع وجود نداشت ولی صنایع بزرگ مثل نفت، فولاد، خودرو، صنایع کوچک و متوسط قند و شکر همراهی بسیار خوبی با ما داشتند که البته منافعی برای خود آنها ایجاد می‌کرد به عنوان مثال بعد از ایجاد استاندارد ممیزی انرژی بسیاری از هزینه‌های سوخت آنها کاهش پیدا کرد. موضوع دیگر وام‌های تکلیفی تبصره سوم برای صنایع و شهرداری‌ها و سایر مراکز بود و کمک بسیاری به صنایع در این ارتباط شد اما بیشترین چالش سازمان محیط‌زیست با وزارت راه بود یکی از دلایل آن، تغییر کردن وزرای آن در چند نوبت بود. مرحوم دادمان در بحث راه با سازمان همراهی بسیاری کرد ولی مشکلات متعددی از جمله طرح‌های نیمه تمام وجود داشت. به عنوان مثال بعضی از راه‌ها از مناطق حفاظت‌شده عبور می‌کرد، بحث پارک‌های ملی، حفاظت‌شده راه‌حل پذیری آسانی نداشت و ما مجبور به تغییر مسیر می‌شدیم حتی در برخی موارد نمی‌توانستیم صرف‌نظر کنیم که راه‌ها از میان مناطق حفاظت‌شده عبور کند.
یعنی گاهی مواقع هم پیش می‌آمد که اغماض می‌کردید؟
خیلی کم. در یکی از موارد که زمان آقای خرم در وزارت راه وترابری مطرح شد، پروژه بزرگراه جاجرود که از کنار منطقه استحفاظی سرخه‌حصار عبور می‌کرد، اختلاف‌نظری پیش آمد که فکر می‌کنم که پیمانکار این مساله را پیگیری نکرده بود. به طوری که درنهایت این موضوع منجر به این شد که مدیرکل محیط‌زیست با محیط‌بان مسلح به منطقه طرح برود و جلوی لودرها را بگیرد. روز بعد آقای خرم در دولت گفت: شما اسلحه می‌کشید؟! و من جواب دادم (با خنده) از قدیم گفته‌اند جنگ با خانم‌ها به هیچ عنوان خوب نیست اگر برنده شوی می‌گویند از یک خانم بردی و اگر بازنده شوی در مورد بازندگی از خانم صحبت می‌شود، اما واقعیتی بود و ما بسیار درگیر بودیم.
چنین به نظر می‌رسد که بیشترین چالش سازمان محیط‌زیست با وزارت راه در رابطه با آزادراه تهران، شمال بود. یکی از مهم‌ترین انتقادها به عملکرد شما در این رابطه از طرف فعالان محیط‌زیست صورت گرفت به این علت که عبور آزادراه از آن مسیر را به زیان محیط‌زیست این منطقه می‌دانستند و از طرف دیگر اغلب وزرا که آقایان حجتی دادمان، خرم و رحمتی بودند، به عملکرد محیط‌زیست انتقاد داشتند و معتقد بودند این سازمان مانع تکمیل این آزادراه است. شما چگونه به این موضوع نگاه می‌کردید؟
مصوبه راه در این طرح همان‌طور که می‌دانید متعلق به دولت آقای هاشمی بود زمانی که من به دولت آمدم، به دلایل کارشناسی محیط‌زیست مخالف این طرح بودم اما چون مصوبه دولت قبل بایداجرا می‌شد، مخالفت‌های من اثری نکرد و آن مصوبه تایید شد و تنها شرط اساسی و مهمی که موفق به تایید آن شدم انجام ارزیابی و تایید ارزیابی زیست‌محیطی توسط سازمان محیط‌زیست بود که آن هم به دلیل عبور این راه از مناطق حساس جنگلی و البرز مرکزی بود به تصویب رسید.
به دنبال آن کمیته‌ای تشکیل شد تا مرحله به مرحله نتایج گزارشات مورد بررسی قرار بگیرد. شرط دیگر عدم صدور مجوز به ساخت وساز در اطراف این بزرگراه بود. چون اطراف این جاده منطقه حفاظت شده البرز مرکزی است و پافشاری کردم که به ساخت و ساز اطراف آزادراه تن نمی‌دهم. پافشاری کردم، ولی بعدها معلوم شد که از قبل برای ساخت و ساز در اطراف بزرگراه و خرید و فروش زمین‌های اطراف برنامه‌ریزی شده بود. یعنی بتن تا چالوس ادامه پیدا می‌کرد و مزیت این جاده که باید تفریحی و توریستی باشد، تبدیل به ساخت و ساز می‌شود. اصلا برای این کارها شرکت هم ایجاد شده بود وقتی این شرط را گذاشتیم. منابع مالی آزادراه با مشکل جدی مواجه شد. در حالی که دیگر ما با ایجاد آزادراه مشکل نداشتیم.
زمانی که شما را مانعی بزرگ برای این طرح اعلام می‌کردند، چگونه در دولت دلایل مخالفت خود را توجیه می‌کردید؟
حرف من یکی بود و آن ارائه گزارش ارزیابی زیست‌محیطی بود در غیر این صورت ما مانعی برای این طرح نبودیم، اگر قرار بود تخریب و تخلفی صورت بگیرد خود را مانع آن اعلام می‌کردیم در مقابل واگذاری زمین‌ها سازمان محیط زیست به شدت مخالفت کردیم در حالی که این از وظایف سازمان جنگلداری بود اما چون سازمان جنگل‌ها یک موسسه مستقل بود و به علت مستقل نبودن هویت مستقل نداشت، مخالفت نمی‌کرد و تنها مدافع جدی سازمان محیط زیست در دولت، خود سازمان محیط زیست بود که در بسیاری موارد از زاویه منابع طبیعی به‌خصوص از جنگل‌های طبیعی دفاع می‌کردم. بحث جنگل‌ها به لحاظ تقسیم‌بندی سنتی که قبل از برنامه سوم عرصه منابع طبیعی زیرنظر وزارت جهاد کشاورزی بود اما در برنامه سوم سازمان محیط زیست این وظیفه را بر عهده گرفت. زیرا کسی برای این موضوع دلسوزی نمی‌کرد و حتی حساسیتی هم نداشت.
به غیر از چالش‌هایی که سازمان محیط زیست در داخل کشور وزارت‌خانه‌ها و یا گاه با مردم داشت، قطعا چالش‌هایی بین‌المللی هم وجود داشت. اوایل معاونت شما در سازمان محیط زیست، از کشورهای حاشیه دریای خزر انتقاد کردید و علت آلودگی خزر را ریختن پساب‌های حاشیه‌ای در این بخش عنوان کردید آیا از پیگیری این مباحث به نتیجه‌ای هم رسیدید؟
به این جمع‌بندی رسیدیم که فقدان یک ساز و کار همکاری بین کشورهای منطقه‌ای، منطقه را به شدت آسیب‌پذیر کرده است. جمعیت بسیاری از آبزیان در خزر رو به کاهش بود. به این علت با همکاری کشورهای منطقه و سازمان ملل نشستی در رامسر برگزار شد که اولین جرقه‌های کنوانسیونی برای دریای خزر، در همان نشست زده شد که بعدها با همراهی کارشناسان محیط زیست، هواشناسی و سایر دستگاه‌ها «کنوانسیون تهران» تشکیل شد.
منظورم این بود که آیا این کنوانسیون منجر به این شد که از آلودگی دریای خزر کاسته شود، در حالی که عملا چنین نشد؟
دوره ما آغاز همکاری‌ها و ایجاد پروتکل‌ها بود. اصل ایجاد یک چارچوب بود که بر اساس آن ضوابط کشورها بدانند که هرکاری با دریای خزر نمی‌توانند بکنند. این کنوانسیون جزء افتخارات ایران به شمار می‌آید چنانچه در بسیاری از مجامع بین‌المللی اعلام شد که ایران بنیان‌گذار کنوانسیون بسیار مهم محیط زیست و منطقه‌ای شده است.در حال حاضر مهم اجرایی شدن پروژه‌ها است و پروتکل‌های کنوانسیون باید تصویب شود.
این نگرانی وجود دارد که اجرایی نشود؟
من نگران برنامه‌های زیست‌محیطی در کشور هستم.
بعد از برگزاری این کنوانسیون بسیاری از فعالان زیست‌محیطی به دولت انتقاد می‌کردند که کشور ایران خود یکی از آلوده‌کننده‌های دریای خزر است. از جمله این آلودگی‌ها تالاب انزلی است و اینکه چرا شما در این زمینه تلاشی نکردید؟
کاملا بحث درستی است. آن آلودگی‌ها به دلیل فاضلاب‌های شهری بود که تحت مجموعه وزارت نیرو قرار داشت. تنها کاری که می‌توانستیم انجام دهیم حمایت از توسعه طرح‌های فاضلاب در استان‌های شمالی در دولت بود و البته تصویب بودجه‌های به موقع آن که تاثیر بسیار خوبی بر جای گذاشت. در حالی که امروز، این بودجه‌ها به شدت رو به کاهش است و اگر این روند ادامه پیدا کند به شدت آسیب‌پذیری این طرح‌ها را بالا می‌برد و مشکلات بزرگ ایجاد خواهد کرد. اگر این طرح‌ها به موقع راه بیفتد همانند همان طرح‌هایی که در گذشته برای تصفیه پساب‌ها در شهرک‌ها صنعتی راه‌اندازی شد. در بلندمدت منجر به بهبود وضعیت زیست‌محیطی خزر می‌شود. حتی برای انزلی پروژه عملیاتی تعریف شد و بودجه‌ای هم به تصویب رسید اما این طرح‌ها بلندمدت است و باید دنبال می‌شد که نشد. من آن انتقادها را وارد می‌دانستم اما این طرح‌ها به گونه‌ای نبود که بتوان یک شبه آن را حل کرد. تا مجلس سوم بحث فاضلاب موضوعی لوکس تلقی می‌شد و مجلس حاضر نبود برای توسعه فاضلاب شهری به‌رغم وجود بودجه اقدام می‌کند. زیرا آن را در اولویت نمی‌دانستند. تفکر توسعه پایدار در بر دارنده همین مطالب است وقتی به توسعه جمعیت آب شهری و روستایی توجه می‌شود حتما باید موضوع فاضلاب آن نیز مورد بررسی قرار بگیرد.
من هم به عنوان یک عضو دولت در مقطعی که طرح‌ها بسیار دیر تعریف شده بود و تازه قرار بود به اجرا درآید، کاری نمی‌توانستم انجام دهم. به همین دلایل هم با ۱۰-۱۲سال تاخیر پروژه‌های فاضلاب شروع شد، آن هم با بودجه‌ای قطره چکانی. اما امروز امیدواریم که آن حرکت‌ها ادامه پیدا کند. چون مهم شروع و تعریف طرح‌ها بود. ادامه آن مهم است تا دوباره وقفه مواجه نشود که زیان‌های زیادی را متوجه کشور خواهد کرد.
از مجموعه پاسخ‌هایی که به سوالات دادید اگر بخواهید عملکرد دولت نهم را در رابطه با ادامه همان طرح‌ها مورد بررسی قرار دهید، کدام بخش‌ها بیشترین نگرانی برای شما ایجاد می‌کند.
بسیاری از من سوال می‌کنند اولویت محیط زیست را چگونه می‌بینید و من پاسخ می‌دهم اصلا اولویتی نمی‌بینم زیرا عملکرد دولت این گونه نشان می‌دهد که محیط زیست در لیست اولویت‌های مجموعه دولت اصلا مشاهده نمی‌شود.
آیا نگران پیشرفت یا توقف طرح‌های کلانی که شما پایه‌گذاری آن بودید هستید؟
بله، اما در اولویت و برنامه‌ها اصلا نامی از محیط زیست برده نمی‌شود و کاملا به حاشیه رفته است.
موضوع دیگر که ارتباط بسیاری با مجموعه شما داشت، سدسازی بود. در این رابطه هم با وزارت نیرو چالش‌هایی داشتید این تعامل چگونه صورت می‌گرفت؟
کاری که با وزارت نیرو در این رابطه دنبال می‌کردیم تصویب ارزیابی زیست‌محیطی تمامی سدهای کشور بود که درگیری بسیار زیادی به خاطر آن در شورای‌عالی داشتیم و درنهایت ارزیابی زیست‌محیطی سد قبل از ورود به مراحل اجرایی و مطالعاتی که به اجرا منتهی می‌شود، به تصویب رسید. یعنی این ارزیابی باید توسط سازمان محیط‌زیست صورت می‌گرفت. در ارزیابی موارد مختلفی از جمله آثار آن در پایین دست و مناطق در نظر گرفته می‌شد. فعالیتی که در زمینه ارزیابی سدها و به خصوص سد سیوند انجام دادیم، این بود که موضوع را برای عموم مطرح می‌کردیم و پیمانکار و مشاور را موظف به برگزاری فراخوان عمومی می‌کردیم تا مردم نظر خود را در مورد پروژه زیست‌محیطی آزادانه بیان کنند. در این ارزیابی‌ها یکی از مولفه‌ها که ملاک واقع می‌شد نظرسنجی از مردم بود در حالی که متاسفانه این شیوه دیگر به کار گرفته نمی‌شود. در بعضی موارد، سدها در مرحله فاز۳ بودند و حاضر به بازگشت و مورد ارزیابی قرار گرفتن نبودند. سیوند دارای چنین مشکلاتی بود ولی با وجود مطالعات ارزیابی درنهایت نمی‌دانم چه کسی آن را تایید کرد؟
یعنی این مرحله بعد از دوره ریاست شما در سازمان محیط‌زیست صورت گرفت؟
بله، البته برای مردم از جهت دسترسی به منابع آب برای کشاورزی وجود چنین سدی مهم است. اما از طرف دیگر بحث منابع ملی و فرهنگی ما مطرح است.
باید برآوردی صورت گیرد و منافع و مضرات این طرح بررسی شود. ماده ۴ در برنامه سوم بر توجیه فنی اقتصادی زیست‌محیطی طرح‌ها تکیه دارد که در برنامه چهارم هم تکیه شده اما متاسفانه این موضوع کمرنگ شده است.
زمانی که رییس سازمان محیط‌زیست بودید، از کدام علایقتان استفاده می‌کردید، یعنی علاقه‌مند بودید کارها توسط بخش دولتی پیش برود یا بخش غیردولتی؟
من سعی در بهادادن بسیار به بخش غیردولتی داشتم که در زمان دولت آقای خاتمی رشد چشمگیری داشت و از طرفی تعامل با بخش‌خصوصی که حاکی از حمایت ما از بخش‌خصوصی بود و ما دائم به دنبال واگذاری قسمتی از فعالیت‌ها به بخش‌خصوصی بودیم. ولی به علت وظیفه محیط‌زیست که از معدود مسوولیت‌هایی است که تصدیگری با آن مفهوم ندارد و درنهایت حاکمیت در مقابل محیط‌زیست پاسخگو بود. زیرا محیط‌زیست سرمایه مردم است و تنها می‌توان بخش کوچکی از آن را به شهرداری‌ها و سایر سازمان‌ها داد. در این رابطه مرکز غیردولتی صلح و محیط‌زیست راه‌اندازی کردیم. متاسفانه در کشور سرمایه انسانی و اجتماعی با فراز و نشیب‌های سیاسی خیلی مورد توجه قرار نمی‌گیرد و در جابه‌جایی دولت نهم از تجربیات خیل عظیمی از مدیران با تجربه کشور استفاده نشد. به عنوان مثال اساسنامه تاسیس صندوق ملی محیط‌زیست ایران در اواخر دوران ریاست من آماده شد.
دولت هم تصویب کرد اما زمان تصویب در شورای نگهبان طول کشیده هفته آخر مسوولیت من شورای نگهبان اساسنامه صندوق ملی محیط‌زیست را تایید کرد. این صندوق کارایی زیادی برای کشور دارد و می‌تواند موجب تحرک بخش‌خصوصی، در زمینه فعالیت‌های زیست‌محیطی شود. در حالی که امروز ۱۹ماه از تشکیل صندوق می‌گذرد و هیچ اقدامی در راستای اجرای این مصوبه صورت نگرفته است. دولت باید مشخص کند که اگر نمی‌خواهد آن را اجرا کند حداقل کار در این رابطه را به بخش‌خصوصی بسپارد.
ارسال نظر