معصومه ابتکار در گفت‌وگو با دنیای اقتصاد:
بازی «برد – برد» راه تعامل اقتصاد و محیط‌زیست (۱)
«وب»گردی هم روش جدیدی است برای تنظیم وقت مصاحبه. کافی است در بخش نظرها (coment) بگذاری و علاقه ات را برای یک گفت‌وگو اعلام کنی. بعد کامنت تبدیل به ایمیل می‌شود و به دنبال آن وقت مصاحبه تنظیم می‌شود. با این تفاوت که صاحب وبلاگ ebtekar.persianblog.comا green دعوت ما را برای بازدید از روزنامه را هم می‌پذیرد. یک بعدازظهر بهاری بعد از تعطیلات کشدار نوروز دکتر معصومه ابتکار میهمان ما است. چند روزی بیشتر تا تشکیل شورای سوم نمانده است. او این روزها آماده می‌شود تا سنگر اصلاح طلبان را در شورای شهر مستحکم کند. رشته تخصصی او و تجربیاتش در زمینه اقتصاد نیست اما بسیار به مباحث اقتصادی علاقه‌مند است و صاحب‌نظر می‌نماید. رییس پیشین سازمان محیط‌زیست با وجودی که باید خود را برای تجربه شورای شهر سوم آماده کند اما همچنان نگران طرح‌های کلانی است که در سازمان محیط‌زیست به سرانجام رسانده و پس از ۱۹ماه معطل مانده است. خود را قایل به پذیرش قاعده بازی می‌داند به شرط آنکه بازیگر مقابل «بازی بلد» باشد و دیپلماسی او البته همواره «برد- برد» است. عکس: سعید عامری
شما به زودی عضویت در سومین دوره شورای شهر تهران را تجربه می‌کنید و طبعا با توجه به تجربه‌ای که از گذشته یعنی دولت آقای خاتمی در ارتباط با محیط‌زیست داشتید، در این زمینه کار خواهید کرد، اما این گفت‌وگو را از موضوعی مشترک، زندگی شهری و محیط‌زیست آغاز میکنم. در دولت هشتم قانونی وضع شد که بر مبنای آن احداث واحدهای تولیدی تا شعاع ۱۲۰کیلومتری شهرهای بزرگ، ممنوع شد. اگرچه این قانون در این دوره به حالت تعلیق درآمده و نگرانی‌هایی را از این بابت برای فعالان زیست‌محیطی ایجادکرده، اما پیش از ورود به بایدها و نبایدها مایلم در پیشینه‌ای از این موضوع مطرح کنید و اینکه چگونه به چنین تصمیمی رسیدید؟
بخشی از این رویکرد اتفاقا به صنعت و اقتصاد ارتباط می‌کند. یک تفکر کلاسیک بر این موضوع تکیه داشت که محیط‌زیست ذاتا با هر گونه فعالیت اقتصادی و توسعه‌ای تداخل دارد و این تفکر انحرافی را در مفاهیم به وجود آورد. برداشت اول معتقد است منابع پایه حاصل از فعالیت اقتصادی صنعتی از طبیعت استخراج شده و پس از انجام فرآیندی که بر روی آنها انجام می‌شود، ارزش افزوده‌های را برای بخش صنعت به وجود می‌آورد آن برداشت از منابع پایه ضربه‌ای به محیط‌زیست محسوب می‌شود وارد می‌کند که می‌تواند برای این عمل یک منحنی ترسیم کرد. منحنی اول رشد، برداشت از منابع است و منحنی دوم تخریب و آلودگی محیط‌زیست را به دنبال خواهد داشت زیرا هر دو فرآیند ضایعاتی را به دنبال دارد. به همین علت معتقد بودم امکان اینکه منحنی‌های رشد را در بخش صنعت داشته باشیم و همزمان منحنی بدون آلودگی محیط‌زیست را تجربه کنیم وجود ندارد، اما این تمام ماجرا نبود. ایده دیگری هم وجود داشت که من از آن به نگاه کلاسیک یاد میکنم. سعی شد که در سازمان محیط‌زیست بر توسعه پایدار تکیه شود. مفهوم توسعه پایدار بر این تکیه داشت که با صرف انرژی بسیار و بدون درگیری با صنعت، به تعامل برسیم و راه‌حل میانی پیدا کنیم که با به کارگیری فناوری‌های جدید و روش‌های به حداقل رساندن ضایعات، آسیب برداشت از طبیعت به حداقل برسد. این روش، فرآیند صنعتی را پایدار می‌کند. پیگیری این روش معادله‌ای برد، برد را ترسیم می‌کرد که دنیا نیز آن را تجربه کرده است حتی این روش تفکر قدیم جنگ و گریز بین اقتصاد صنعت و محیط‌زیست را کنار می‌گذارد. امروزه بر اقتصاد زیست‌محیطی تکیه می‌شود که می‌توان اقتصادی را با تمامی موازین زیست‌محیطی به اجرا گذاشت که هم در بخش منابع پایه ضرری متوجه کشور نشود و هم سلامت شهروندان در شهرهای بزرگ و صنعتی آسیب نبیند و در عین حال رشد اقتصادی داشته باشیم. با توجه به شرایط خاص کشورمان، با وجودی که اصل ۵۹ در قانون اساسی بر این موضوع تکیه دارد اما متاسفانه نسبت به این موضوع در گذشته غفلت شده بود هر چند مدیریت محیط‌زیست به دلیل فراز و نشیب‌هایی چون انقلاب، جنگ و سال‌های سازندگی تا سال‌های ۷۶ از اولویت جدی برخوردار نبود. بنابراین نیاز به حرکتی برابر طرح محیط‌زیست در صحنه معادلات توسعه کشور بود و باید حرکتی صورت می‌گرفت که بر مبنای آن آسیب‌های حاصل از توسعه ناپایدار به اقتصاد نیز مطرح می‌شد. وضعیت کشور ما به دلیل در حال توسعه بودن دارای اقتصادی بر مبنای منابع پایه‌ای چون آب، خاک و معدن است. اما اگر این منابع صدمه ببیند آیا این صدمه به اقتصاد نیست! با آسیب محیط زیست فقر ایجاد می‌شود. چنانچه کشورهایی که منابع طبیعی نابودشده‌ای دارند به سمت فقر حرکت می‌کنند و بر عکس محیط زیست کشورهای فقیری که راه توسعه پایدار اقتصادی را پیدا نکرده‌اند، نابودتر می‌شود. در حقیقت بحث فقر محیط زیست چرخه معیوبی است.
پس در واقع از مبنای این دومفهوم کلاسیک و مدرن حرکت‌های بعدی چون همین قانون ممنوعیت احداث واحدهای تولیدی تا شعاع ۱۲۰کیلومتر، صورت گرفت.
بله، از سوی دیگر کشور ما در شرایط خاصی قرار داشت. سابقه قانون محدودیت شعاع ۱۲۰کیلومتری به زمان شورای انقلاب و حتی قبل از آن مربوط می‌شود آن زمان دیدگاه‌های رایج مربوط به اقتصاد کشاورزی بوده با این وجود مهمترین هدف آن عدم تمرکز بود. یعنی تمرکززدایی از تهران مد نظر قرار داشته است. اما پس از گذشت سال‌ها هنوز این هدف محقق نشده و عملا ۴۰درصد از فعالیت اقتصادی کشور در محدوده ۲/۱درصد خاک ایران متمرکز شده است. متاسفانه هنوز تقاضا برای ایجاد صنایع وجود دارد. برای حل این مشکلات تصمیم به ایجاد تعامل بین وزارت صنایع، بخش‌های اقتصادی برای حل این مشکل گرفته شد تا این سیاست منجر به رشد سایر شهرها شود نتیجه این شد که این سیاست از سوی استان‌ها با استقبال بسیار روبه‌رو شد زیرا در این موضوع مباحثی چون زیست محیطی، تمرکززدایی و آمایش سرزمین هم همراه بود تا واقعیت‌های اقتصادی متناسب با ظرفیت‌های هر منطقه طراحی شود. در حال حاضر در تمامی شهرهای کشورمان مشکل جاده، آب، گاز و سایر مسایل حل شده و زیر ساخت‌های مناسبی برای ایجاد صنایع در کشور فراهم است. به همین دلیل در دولت هشتم تشویق‌هایی برای سرمایه‌گذاری و ایجاد شهرک‌های صنعتی و فعالیت‌های جدید اقتصادی در نقاط کمتر توسعه یافته کشور صورت گرفت. در مورد تهران هم سخت‌گیری‌های شدیدی به دلیل عدم وجود شرایط مناسب صورت گرفت با این وجود چون قانون به طور کامل محدودیت را ایجاد نمی‌کرد واز طرفی مجوزهایی قبل از تصویب این قانون صادر شده بود، هنوز قابلیت استقرار واحدهای صنعتی وجود داشت. در این میان موضوع اشتغالزایی در تهران نیز مطرح بود. با این وجود برای ممانعت از احداث صنایع جدید در محدوده ۱۲۰کیلومتری قاطعانه ایستادگی کردم و اجازه ندادم محیط زیست مانند گذشته در مقابل عمل انجام گرفته، قرار بگیرد. حتی مواردی داشتیم که من از همه جا تحت فشار قرار گرفتم با این حال به دلیل آنکه کاملا مغایر با قانون بود، مخالفت کردم حتی در برخی موارد سرمایه‌گذاری هم صورت گرفته بود و آنها سعی داشتند محیط زیست را در مقابل عمل انجام شده قرار دهند اما سازمان محیط زیست کوتاه نیامد.
اما در دولت نهم گویا این رویه دنبال نمی‌شود؟
متاسفانه اخیرا شنیده‌ام که این قانون لغو شده علت صحبت درباره لغو آن در یکی از جلسات پیش آمده و با اخبار از آن که حاکی از عدم لغو مصوبه و بررسی مجدد آن شنیدم خطر لق بودن مصوبه از لغو شدن آن کمتر نیست. در مورد محیط زیست یا باید قاطعانه با موضوعات برخورد کرد یا در همه موارد عقب‌نشینی نمود. اما متاسفانه در‌حال‌حاضر آنچه بیشتر شنیده می‌شود عقب نشینی است.
در بخش اول صحبت‌های خود به دو نگاه به محیط زیست و اقتصاد و این که این دو نظریه همچنان مطرح است، اشاره‌ای کردید. نظر شما در این زمینه چه بود و چگونه باعث نهادینه شدن آن نگاه در جلسات دولت می‌شدید در مقابل عکس‌العمل‌های وزارتخانه‌ها در مقابل سازمان محیط زیست چه بود؟
نگاه همان نگاه برد برد بود که باید شرایط اقتصادی درک می‌شد و مهم این که دولتی که شعار اصلی آن رشد اقتصادی و اشتغالزایی بود محقق می‌شد.
در حقیقت ایجاد ۷۰۰ هزار شغل جدید در سال و تحقق رشد اقتصادی ۷/۶درصد در پایان برنامه کار آسانی نبود. من هم به عنوان بخشی از دولت نمی‌توانستم صرفا دید یک طرفه زیست محیطی مطرح کنم باید معادله برد - برد را در نظر می‌گرفتم و باید راه‌حلی پیدا می‌شد تا اقتصاد موضع محیط زیست را درک کند. به همین منظور ما تلاش خود را از دولت شروع کردیم حتی یادم هست اولین گزارشی که راجع به وضعیت دستگاه‌ها ارائه شده وضعیت محیط زیست بود و آقای دکتر حبیبی که آن زمان معاون اول رییس جمهور بود به من گفت چه جراتی کردی. در پاسخ به او گفتم: در فن مذاکره اگر حرف‌مان را همان اول بگوییم می‌توانیم ذهن مخاطب را اشغال کنیم. در حقیقت اغلب نظرها در مورد محیط زیست مبنی بر مزاحم بودن تلقی می‌شد. بنابراین این نگرش باید در سطح وسیع خود تغییر می‌کرد که خوشبختانه آقای خاتمی دیدگاه بسیار مثبتی نسبت به این مساله داشتند و به خوبی هم حمایت کردند. به طوری که اگر حمایت ایشان و دیدگاه خوبی که داشتند نبود حتما با مشکل مهمی روبه رو می‌شدیم. در حقیقت ما از این زاویه به موضوع نگاه می‌کردیم که برای استمرار رشد اقتصادی بدون بررسی دو منحنی تخریب و آلودگی قادر به ادامه کار نیستیم و در نهایت آن دو منحنی ضربه خود را به اقتصاد وارد خواهند کرد بنابراین باید راه‌حل میانه‌ای پیدا می‌شد تا تخریب محیط زیست به پایان می‌رسید. این شیوه روش خاص خود را می‌طلبد قابل دستیابی است.
در این رابطه مشکلات بسیاری داشتیم مثل برخورد مدیران سازمان با صنایع که قابل مسامحه نبود چنانچه به من می‌گفتند شما می‌خواهید استانداردهای سوئد در مورد هوا را در ایران پیاده کنید من هم می‌گفتم: ریه یک کودک ایرانی با ریه کودک سوئدی چه تفاوتی دارد که در آن کشور یک استاندارد باشد و ایران استاندارد دیگر؟ واقعا چه مساله‌ای سبب اغماض در رابطه با سلامتی شهروندان می‌شود؟ آیا توسعه به این قیمت است. در حالی که توسعه برای بهبود وضعیت زندگی و ارتقای جامعه است هرگز نباید برای به دست آوردن ارزش افزوده موجب افت شاخص‌های سلامت در جامعه شد.سازمان محیط زیست در مقابل سخت‌گیری‌های مداوم تشویق‌هایی هم می‌کرد حتی برای تشویق صنعت راه‌هایی هم پیدا شد. زیرا برخورد انضباطی و سخت‌گیرانه نمی‌توانستیم به هدفمان برسیم. از جمله این فعالیت‌ها رقابت سالانه «صنعت سبز» بود که از طریق فرایندی دقیق و شاخص‌های معین با معرفی آنها در استان مشوق خوبی برای صنعت ایجاد شد و تدریجا به صورت «عنوان افتخار» در آمد چنانچه هنوز برخی از صنایع داخلی برای تبلیغ خود عنوان برگزیده صنعت سبز را به کار می‌برند و ما به دنبال همین تغییر نگاه بودیم.
مورد خاصی هست که بخواهید از آن نام ببرید؟
یادم هست در سفری که به سرخس برای بازدید از استانداردهای یک واحد صنعتی رفته بودم، در حاشیه مراسم مدیر آن مجموعه به من گفت: اولین روز کاری من به عنوان مدیر در این مجموعه مصادف بود با دریافت حکم جلب مدیر به دلیل رعایت نکردن استانداردهای محیط زیستی. من با کمک مدیر محیط زیست سازمان در دادگاه درخواست مهلت کردم تا صنعت را به استانداردهای خود برسانم زیرا طبق قانون اگر صنعتی تخلفی کند، مدیر آن جلب شده و صنعت تعطیل نمی‌شود. یا مورد دیگر اشتغالزایی بود در کنار سخت‌گیری‌هایی که از سوی سازمان محیط زیست صورت گرفت عرصه‌های زیادی برای کار و اشتغال ایجاد شد. بسیاری از واحدها برای گرفتن استانداردهای زیست محیطی به مشاوران محیط زیست روی می‌آوردند و شرکت‌های زیادی در این زمینه احداث شد. در کنار آن عرصه‌های جدیدی چون ایجاد شرکت‌های تخصصی بازیافت به وجود آمد و ما توانستیم در هیات دولت گزارشی از ایجاد شغل در زمینه محیط زیست ارائه کنیم.
ارسال نظر