گفت‌وگوی گوستاو ونسجو با هرناندو دسوتو

مترجم: جعفر خیرخواهان

اشاره: هرناندو دسوتو اقتصاددان پرویی و نویسنده کتاب‌های «راه دیگر» و «راز سرمایه» در بازدیدی که از شهر هیستون در ایالت تگزاس آمریکا داشت، مصاحبه‌ای اختصاصی با نشریه «لیترال: صدای آمریکای لاتین» کرد. او این مصاحبه را پس از سخنرانی در دانشگاه سنت توماس انجام داد. مصاحبه‌کننده گوستاو ونسجو رییس مرکز مطالعات بین‌الملل در این دانشگاه است. گوستاو ونسجو: می‌خواستم که خیلی خلاصه اصول و اهداف مهم موسسه آزادی و دموکراسی را که رییس آن هستید، شرح دهید.

هرناندو دسوتو: اساس کار این موسسه به بررسی چگونگی پیدایش و تکوین قانون متمرکز شده است. به عبارت دیگر اینک در سطح جهان (به استثنای عده معدودی هرج و مرج‌گرا در این جا و آن جا) کاملا پذیرفته شده است که حاکمیت قانون نقش حیاتی برای هماهنگی رفتار مردم در این کره خاکی پر ازدحام دارد. انسان‌ها با قوانین اداره می‌شوند و بیدرنگ این پرسش مطرح می‌شود که انسان‌ها چه وقت شروع به اطاعت از قوانین کردند؟ برای پاسخ به این پرسش ابتدا باید روشن ساخت از کدام قوانین سخن می‌گوییم. تعریف جوامع دموکراتیک از جنبه سیاسی این است که از مجموعه قوانین خیلی خاص مرتبط با انتخابات و مشارکت اطاعت می‌کنند. جنبه اقتصادی و نظام بازار نیز به حقوق دارایی و استفاده از حقوق مالکیت برای دریافت اعتبار، سرمایه و ظرفیت سازماندهی خصوصی جهت تولید، ترکیب و بازترکیب منابع مربوط می‌شود. با اثبات این نکته که اینها قوانین تشکیل‌دهنده حاکمیت قانون هستند، پرسش بعدی این است، چه تعداد از مردم جهان به قوانینی که تمدن غرب به جهان داده است پایبند هستند؟ یک صد و پنجاه سال کامل استعمارگری و امپریالیسم، جنگ، تقلید و مهاجرت فرهنگی گذشته است. تمدن غرب اساسا تمدنی است که باقی‌مانده است. البته گونه‌های فرهنگی متفاوت وجود دارند، اما جهان عمدتا غربی شده است. حتی چینی‌ها و ژاپنی‌ها غربی شده‌اند؛ بنابراین به پرسش برگردیم، آیا همه از این قوانین اطاعت می‌کنند؟ اگر آمار بگیریم که چه کسانی قوانین را رعایت می‌کنند و چه کسانی رعایت نمی‌کنند، به آسانی فهمیده می‌شود که دو سوم مردم جهان از قوانین مالکیت، کسب‌وکار و ... اطاعت نمی‌کنند. بسیار بدیهی است که مردم این قوانین را می‌خواهند. پس باید از خودمان بپرسیم در این میانه چه چیزی غایب است که بیشتر مردم جهان قوانین را رعایت نمی‌کنند؟ برای شروع به چه چیزهایی نیاز داریم؟ همه شاهد هستیم که تعداد زیادی از مردم آمریکای لاتین به ایالات‌متحده مهاجرت می‌کنند یا آفریقایی‌هایی که به اروپا مهاجرت می‌کنند، پس چرا نمی‌توانیم کاری کنیم که همین قوانین حاکم در غرب در موطن آنها هم تثبیت و نهادینه شود؟ در نهایت آنها ناگزیر خواهند بود این کار را بکنند و تا آن زمان من معتقدم غیبت این قوانین و عدم‌حاکمیت و نهادینه شدن آنها، منشا جنگ، درگیری، بازارهای غیرقانونی، مواد مخدر و همه چیزهای بد در زندگی است. این پاسخی طولانی به پرسش شما شد، اما اگر خلاصه بگویم موسسه ما پیدایش و تکوین قانون را بررسی می‌کند، اینکه چه عواملی باعث می‌شود تا قانون تثبیت و نهادینه شود و جوامعی که تا امروز به نظر نمی‌رسد به قوانین گردن نهند، قانون‌مند و قانون‌پذیر شوند. اینکه برای ایجاد این عوامل به چه چیزهایی نیاز است.

گوستاو ونسجو: چرا کشورهای آمریکای لاتین از حیث حاکمیت قانون این قدر عقب مانده هستند؟

هرناندو دسوتو: علل گوناگونی وجود دارد. ما فکر می‌کنیم علت اصلی این است که آنها قوانین بد دارند. قوانین بد به این خاطر وجود دارند که آنها وکلای مجرب و خوبی دارند. این وکلا به جای اینکه قوانین خوبی وضع کنند دائما بحث و جدل می‌کنند. دوم اینکه آنها فکر می‌کنند قانون چیزی است که به صورت یک هنجار نوشته شده است و ارج و اعتبار دارد. ما فکر می‌کنیم قانون چیزی بیش از این است. قانون آن امری است که به آسانی پیروی شده و به شیوه‌هایی ارائه می‌شود که قابل‌فهم و دسترس باشد. ما زمانی این را کشف کردیم که فعالیت‌های اقتصادی در شهر لیمای پرو را زیر ذره‌بین بردیم. نتایج پژوهش میدانی خود را به تفصیل در کتاب «راه دیگر» آورده‌ایم. مردم آنجا در محیط خارج از قانون زندگی می‌کنند. برای اینکه کسی حقوق قانونی بر خانه خویش پیدا کند یک سال زمان می‌برد یا برای اینکه متقاضی تاسیس کارگاه کوچک خیاطی جواز قانونی بگیرد باید ۲۷۸ روز وقت صرف کند. منظور من این است که باید هشت ساعت هر روز به مدت ۲۷۸ روز را صرف تشریفات اداری و کاغذبازی بکند؛ این نشانه وجود قوانین خصمانه با تولید و کارآفرینی است. یعنی با اینکه قوانین خیلی خوبی روی کاغذ تهیه شده است، کارنامه عملی ساختن آنها افتضاح است. چرا این قوانین بد هستند؟ ما فکر می‌کنیم به چگونگی ایجاد قانون ربط پیدا می‌کند و اینکه چه تعداد از این قوانین وجود دارد. ضمنا شمارش تعداد قوانین کار ساده‌ای نیست. همانطور که در کتاب راه دیگر آورده‌ایم قوه مجریه در پرو سالانه به طور میانگین ۲۷۰۰۰ ضابطه و بخش‌نامه تولید می‌کند که ۱۰۶ تا برای یک روز کاری می‌شود. هجوم ۱۰۶ قانون در هر روز کاری به این معنا است که صرفا کنترلی بر آنها نیست. چگونه این جریان قوانین کنترل می‌شود؟ چگونه منافع این قوانین معلوم می‌شود؟ چگونه بفهمیم آیا فقط کار صوری و اداری انجام دادیم یا اینکه قانون صرفا به نفع گروه خاصی نباشد؟ بنابراین مشکل به نظام حقوقی بد برمی‌گردد. ما فکر می‌کنیم ریشه‌های مشکل عمیق‌تر از این است، اما خودمان را درگیر آن نمی‌کنیم، چون که تصحیح نظام‌های بد سیاسی با هدف ما جور در نمی‌آید. نهایت اینکه حقوقدان‌ها قانون وضع نمی‌کنند آنها معلول نظام سیاسی هستند که ظاهرا این قوانین را به نحو مناسبی بهبود، بررسی، گواهی، ارزیابی یا نمره می‌دهد. به این علت است که آمریکای جنوبی قوانین و مقررات بد تولید می‌کند.

بخشی از جمعیت آمریکای لاتین که به قدرت متصل است، موفق شده است قوانین بد را با منافع خاص خود همراه کند. برای مثال اگر درباره زندگی من در پرو بپرسید خواهم گفت به لطف دسترسی که به خدمات معین بنگاه‌های حقوقی داشته‌ام، وضع من بد نیست. من احتمالا می‌توانم گذرنامه خودم را در مقایسه با مردمی که در آمریکا زندگی می‌کنند، سریع‌تر دریافت کنم. احتمالا در یک فرودگاه پرو سریع‌تر می‌توانم سوار هواپیما بشوم نسبت به زمانی که در آمریکا هستم. در آمریکای لاتین یک طبقه غربی‌شده وجود دارد که فقط به فکر منافع خویش است و قوانین ایمن‌تر و مناسب اهداف خود وضع می‌کند. این طبقه نیازی به صدای دموکراتیک ندارد، اینها تماس‌ و ارتباطات داشته‌اند. به رسانه دسترسی دارند در حالی که اکثریت جمعیت ندارد. مشکل آمریکای لاتین آمریکای لاتینی‌ها نیستند؛ مشکل شکاف بین آمریکای لاتینی‌هایی است که به قانون دسترسی دارند و می‌دانند چگونه از پس کارهایشان برآیند و آنهایی که دسترسی ندارند و نمی‌دانند.

گوستاو ونسجو: آیا این واقعیت که یک طبقه ممتاز در برابر طبقه به حاشیه رانده شده وجود دارد، حاکمیت قانون در چارچوب آمریکای لاتین را تضعیف نمی‌کند؟

دسوتو: اول از همه هیچ تردیدی وجود ندارد که طبقه حاشیه‌نشین، در خارج از قانون زندگی می‌کند و متعاقب آن، فاقد ابزارهایی برای متوازن ساختن ترازوی عدالت هستند. این طور نیست که حاشیه‌نشین‌ها نمی‌توانند در بین خود هماهنگی ایجاد کنند. البته که می‌توانند اما این هماهنگی محدود به آشنایان و همسایگان می‌شود، اما نقطه قوت اقتصاد بازار هماهنگ‌سازی رفتار ما با مردمی است که نمی‌شناسیم. در نظام بازار می‌توان کالایی را از چین از کسی که هرگز قبلا ندیده‌اید و هرگز با وی دست نداده بودید، بخرید. نظام حقوقی به دلیل مستندسازی، از منافع کاسب‌ها برای انجام کسب‌وکار در فاصله‌ای دور پشتیبانی می‌کند و در بازار نیازی به داشتن روابط شخصی و آشنایی‌های قبلی نیست. ۸۰ درصد آمریکای لاتینی‌ها هنوز به شیوه تهاتری و شخصی با هم معامله می‌کنند. این مردم در نتیجه چنین کاری زیان می‌بینند به این معنا که بهره‌وری پایینی دارند، سود اندکی می‌برند و عمرشان نسبت به اقلیت متعلق به طبقه درون قانون کمتر است. آنها تندرست نیستند، شانس کمتری برای هر نوع تنوع‌طلبی، تفریحات، توجه پزشکی و همه این طور چیزها دارند. البته این وضعیت باعث می‌شود تا ۲۰، ۱۰ یا ۵ درصد باقیمانده کاملا بی‌ثبات و وابسته به کشوری باشند که شما در آن هستید.

وقتی کمونیسم حضور داشت صادرات از شوروی و از چین تحرکی در شرایط ایجاد می‌کرد. پس از ناپدیدی کمونیسم و شوروی، ناگهان سرمایه‌داری به سراسر جهان گسترش یافت. این خبر تکان‌دهنده اجازه اعلام حضور و موجودیت به کسانی مثل هوگو چاوز را داد که اعتقاد قوی دارند تفاوت‌های اجتماعی اهمیت داشته و ارزش حقوقی دارد و بر پشتیبانی اکثریت رای‌دهندگان سوار شدند. در سایر کشورها، عده زیادی هستند که در نظام جهانی نقشی ندارند، معتقدند سرمایه‌داری به نفع فقرا کاری نکرده است و آنها تقریبا در انتخابات مکزیک و پرو برنده شدند. دولت‌های مکزیک و پرو خیلی شبیه به دولت‌های ونزوئلا، بولیوی یا اکوادور شدند. این خیلی معنادار است و ما آن مشکل داخلی را تحمل می‌کنیم، اما این فقط مشکل آمریکای لاتین نیست، این مشکل چینی‌ها هم است، مشکل آفریقایی‌ها است، مشکل هندی‌ها است و مشکل خاورمیانه‌ای‌ها و همچنین مشکل شوروی سابق است. این مشکل طبقاتی است. به طور خلاصه، این مشکل انحصاری آمریکای لاتین نیست، بسیاری کشورها مثل کشور ما با توسعه‌یافتگی بیگانه هستند.

گوستاو ونسجو: منظور از بخش‌های رسمی و غیررسمی چیست؟ چگونه قانون تاثیر متفاوتی بر این بخش‌ها می‌گذارد؟

دسوتو: اصطلاح اقتصاد غیررسمی صرفا حسن تعبیری برای اقتصاد خارج از قانون است؛ کسانی که خارج از نظام قانونی امرار معاش و زندگی می‌کنند. این دسته افراد مجبورند نظام مخصوص خود را ایجاد کنند. آنها فقط بخش‌هایی از قانون را می‌گیرند که کارشان را راحت می‌سازد و متعاقب آن در جامعه‌ای زندگی می‌کنند که سرشار از فساد مالی است. وقتی قوانین بد داشته باشیم این دعوت به فساد است که در اینجا فساد را به معنای خرید قوانین یا اجرای قانون تعریف می‌کنیم. کسی نمی‌رود آدم‌ها را بخرد، بلکه ظرفیت اجرای قانون را می‌خرد. پس حتی اگر بیشتر مردم مجرم نیستند، قوانین بد، فضایی ایجاد می‌کند که مردم را به قاچاق مواد مخدر، دعوت به تروریسم و انواع کارهای بد دیگر دعوت می‌کند. اینها بر بخش رسمی هم تاثیر می‌گذارد، چون که آنها را مجبور می‌سازد به دنبال قوانینی باشند تا جبران بی‌اعتباری قوانین یا خلأ بی‌قانونی بشود. در برخی نظرسنجی‌ها که در ابتدای فعالیت موسسه در پرو انجام دادیم، متوجه شدیم ۹۰ درصد مدیران بنگاه‌هایی که محل کارخانه‌شان در خارج از لیما واقع شده بود در پایتخت زندگی می‌کردند و نه در آن شهری که کارخانه مستقر بود. به عبارت دیگر، برای مدیرعامل بنگاه، نزدیک بودن به جایی که قوانین وضع می‌شد مهم‌تر از این بود که از نزدیک بر امور کسب‌وکار خود نظارت داشته باشد.

اگر به یک آمریکایی معمولی نگاه کنیم، با یک دست لباس و کراوات قهوه‌ای، تمام زندگی شغلی خود را وقف این کرده است که مثلا متخصص کولرهای آبی بشود. این دسته آدم‌ها دائما به دنبال افزایش بهره‌وری کار خود هستند. بر عکس این حالت در آمریکای لاتین است که عمدتا به فکر وجهه عمومی و برقراری رابطه با این یا آن مقام مسوول هستند. ما پرویی‌ها زیادی مودبانه و چاپلوس‌تر از آمریکایی‌ها هستیم. ما دبیرکل سازمان ملل

(خاویر پرز دکویار) را بدون هیچ مشکلی به نخست‌وزیری کشور منصوب کردیم. ما در داخل و خارج از فرودگاه بسیار مهربان و مبادی آداب هستیم، به این کلمات توجه کنید،‌ حالتان چطور است، لطف دارید، مایه سعادت است، سایه‌تان کم نشود.

گوستاو ونسجو: در کشورهای توسعه یافته، چارچوب حقوقی وجود دارد که ثابت و همیشگی است. در کشورهای در حال توسعه، بی‌نظمی‌های زیادی بر چارچوب حقوقی حاکم است که مانع توسعه می‌شود، چون که باید منابع بسیار زیادی را صرف استفاده، رعایت یا دستکاری چارچوب حقوقی کرد. آیا درست است که بگوییم فراهم کردن قوانین باثبات و چارچوب حقوقی پایدار، بنیان یک اقتصاد بازار است؟ آیا چالش‌های توسعه با همین‌ها حل نمی‌شود؟

دسوتو: من خواهم گفت بله، آنچه شما می‌گویید دلالت بر این دارد که ما همه راه را برای رسیدن به توسعه رفته‌ایم، چون اساسا توسعه درباره قواعد مبادله است. همین جا به محل کار خودتان نگاه کنید و چیزی پیدا کنید که یک نفر به تنهایی آن را ساخته باشد و هیچ چیز پیدا نمی‌کنید. همان طور که من در سخنرانی امروز گفتم، حتی برای ساختن یک مداد نیاز به ۱۶۰ شرکت است که با همکاری هم مداد تولید کنند. برای ساخت مداد نیاز به قلع داریم که از سریلانکا وارد می‌شود، چوب مداد از درختان سرو اورگون می‌آید، ماده رنگی که از چین می‌آید و... نیاز به همکاری همه اینها است تا یک مداد تولید شود. چگونه ما با کسانی که همسایگانمان نیستند همکاری می‌کنیم؟ فقط از طریق حاکمیت قانون میسر است. این آن راهکاری است که نتیجه مطلوب می‌دهد. اگر من بخواهم پیش یک دندانپزشک بروم احتمال بیشتری دارد که در پرو خدمات دندانپزشکی بهتری دریافت کنم. اگر چه ما هم همان دستگاه‌ها را داریم با این حال در برخی موارد من ترجیح می‌دهم پیش پزشک پرویی بروم که وقت و توجه بیشتری صرف درمان من می‌کند نسبت به پزشک آمریکایی که من را فقط به شکل یک عدد (شماره تامین اجتماعی) خواهد دید که پیش وی رفته‌ام. می‌فهمید که چه می‌گویم؟ فولکس واگنی که در خیابان‌های لیما حرکت می‌کند همان فولکس واگنی است که در واشنگتن وجود دارد. کالاها و ایده‌ها خودشان را بسیار سریع‌تر از خرگوش‌ها تکثیر می‌کنند؛ ایده‌ها ارزان هستند. فناوری هم ارزان است. مشکل به قوانین مربوط می‌شود. لابد تعجب خواهید کرد که بفهمید در پرو، ما حتی در جنبه‌های معینی پیشرفته‌تر از آمریکا هستیم. این روزها، پیدا کردن یک دفتر ثبت اسناد در پرو که کاملا کامپیوتری یا دیجیتالی نشده باشد، سخت است در صورتی که در آمریکا من می‌توانم جاهایی را پیدا کنم که هنوز کامپیوتری نشده‌اند و دلیل آن خیلی ساده است. چون که آمریکا میلیاردها سند، مدرک و پرونده دارد، دیجیتالی کردن آنها خیلی دشوار است. در حالی که در پرو فقط هزاران رکورد هست که ما توانسته‌ایم سریع‌تر دیجیتالی کنیم.

گوستاو ونسجو: در حال حاضر اعتقاد بر این است که قوانین بازی در آمریکای لاتین عاری از توازن و عدالت هستند. پس اگر بخواهیم این قواعد بازی را نهادینه کنیم با جمعیتی روبه‌رو هستیم که به سختی متقاعد می‌شود، چگونه می‌توان متقاعدشان کرد تا به بخش رسمی بپیوندند؟

دسوتو: نمی‌توانید آنها را متقاعد کنید چون که آنها با فعالیت در خارج از قانون، انتخاب صحیحی کرده‌اند. اگر در پرو روابط یا منابعی نداشته باشید کاملا به نفع‌تان است که در خارج از قانون بمانید. در محدوده قانونی کسی به کمکتان نخواهد آمد. شما درب و داغان خواهید شد. آخرالامر اگر شکایت کنید سر از دادگاه‌های فاسدی در می‌آورید که گناهکار شناخته خواهید شد. هیچ راهی وجود ندارد که واقعا برنده شوید. انتخاب‌های پیش روی شما این است که یا خارج از قانون بمانید یا به آمریکا مهاجرت کنید. به این نکته توجه داشته باشید آنچه که ما قانون می‌نامیم در جهان سوم واقعا قانون بد است. وضعیت آمریکای لاتین به این شکل نیست که ما قانون خوب داشته باشیم و مردم اطاعت نمی‌کنند، بلکه ما قانون بد داریم که هیچ کس به آن احترام نمی‌گذارد. حتی شرکت‌های چندملیتی هم این قانون را دوست ندارند. اگر یک آمریکایی بخواهد در پرو سرمایه‌گذاری کند، نخستین کاری که خواهد کرد امضای یک پیمان سرمایه‌گذاری دو جانبه است به طوری که بتواند امتیازات ویژه‌ای به دست آورد. شرکت آمریکایی نمی‌خواهد در همان مسیری بیفتد که پرویی‌های معمولی مجبورند درگیرش باشند. او به مقامات پرویی می‌گوید: «من در پرو سرمایه‌گذاری خواهم کرد، من اشتغال ایجاد خواهم کرد و بانک جهانی کار من را ضمانت خواهد کرد. خوب در عوض پارلمان برای من چه کاری خواهد کرد؟» شرکت آمریکایی امتیازات، حقوق ویژه و تضمین‌هایی به دست می‌آورد که پرویی‌ها ندارند. هیچ کس قانون آمریکای لاتین را دوست ندارد؛ بنابراین فرد یا باید خارج از آن قوانین فعالیت کند، یا اگر خارجی باشد تحت توافقات تجاری دوجانبه، امتیازاتی به دست می‌آورد. این کاری است که انجام می‌شود. همه اینها به دلیل قانون بد است. پرسشی که ما مواجهیم این است که چگونه قوانین خوب را ایجاد کنیم؟ پاسخ درست به آن باعث انقلاب بزرگی خواهد شد. آن پاسخ واقعا تغییرات اساسی به وجود می‌آورد.