گفت‌وگو با جورج پاپاندریو
نخست وزیر یونان از امیدهای اقتصادی‌اش می‌گوید
نخست وزیر یونان، جورج پاپاندریو که بعد از دریافت بسته کمکی اتحادیه اروپا راضی و خوش بین به نظر می‌رسد در دفتر خودش در آتن گفت و گویی با خبرنگار تایم انجام داده که در ادامه می‌خوانید. او در اینجا از اوضاع و احوال اقتصاد یونان پس از نابسامانی‌های اخیر و برنامه‌هایش برای آینده می‌گوید.
مترجم: مجید بی باک
نخست وزیر یونان، جورج پاپاندریو که بعد از دریافت بسته کمکی اتحادیه اروپا راضی و خوش بین به نظر می‌رسد در دفتر خودش در آتن گفت و گویی با خبرنگار تایم انجام داده که در ادامه می‌خوانید. او در اینجا از اوضاع و احوال اقتصاد یونان پس از نابسامانی‌های اخیر و برنامه‌هایش برای آینده می‌گوید. قبل از اینکه مسوولیت نخست وزیری را بپذیرید چقدر از وضعیت یونان مطلع بودید؟ بحران اخیر چقدر شگفت زده تان کرد؟
همه، از جمله من شخصا، می‌دانستیم که یونان بحرانی در پیش خواهد داشت؛ اما نمی‌دانستیم این بحران چقدر اقتصادمان را تحت تاثیر قرار می‌دهد.
دلایل ایجاد آن را مدت‌ها پیش از انتخابات می‌دانستیم و مشخص کرده بودیم؛ بنابراین کل موضوع فقط باعث شد عزم‌مان جزم‌تر شود - که بگوییم واقعا باید اوضاع این کشور را تغییر داد. موضوعاتی مثل مدیریت بخش عمومی، کمبود شفافیت، سیاست حزبی رابطه‌بازانه (یعنی به جای آنکه قانون تصویب و اجرا کنیم، مشغول برآوردن خواسته‌های دوستان و هوادارانمان بشویم.) همه اینها در کاهش نقش حاکمیت قانون موثر بود.
همه اینها بعد به اقتصاد منتقل شد - طریقه استفاده از پول، درست سرمایه‌گذاری کردن یا نکردن آن، هدر دادن منابع، گم شدن ذخایر به دلیل فقدان شفافیت و غیره. اینها مشکل کسری عمده و بدهی‌های سرسام آور را ایجاد کرد؛ بنابراین برای اینکه نظم و ترتیبی به خانه‌مان بدهیم واقعا باید یونان را از نو راه‌اندازی کرد، ضمن تغییر وضع کل نظام سیاسی. از خیلی جهات این بحران را به مثابه یک فرصت نیز باید دید.
وقتی بحران شروع شد، شما خیلی درباره مشکلات بزرگ‌تر حرف می‌زدید، مثل مبارزه با فساد و فرار مالیاتی. بعد بازار خواهان کاهش چشمگیر مالیات شد. آیا این فشار شما را از پرداختن به برخی مشکلات ساختاری بزرگ‌تر باز داشت؟
بازار می‌گفت ما به حرف تو اعتماد نداریم. یونان اعتبارش را از دست داده است. من مدام تاکید می‌کردم که باید اعتماد را به یونان بازگرداند. در واقع موفقیت‌آمیز هم بود. اعتماد به یونان بازگشته است؛ البته اینها تغییرات کوتاه‌مدت است. باید به تغییرات اصلی‌تر برسیم، از حالا شروع کرده‌ایم. الان در این فاز هستیم. از بحران کنونی می‌گذریم، فضای تنفسی پیدا می‌کنیم که به تغییرات اصلی‌تر برسیم، حتی می‌توانیم بگویم همچنین ایجاد تغییرات خلاقه‌ای در فضای جامعه مان.
این تغییرات را یونانی‌ها می‌خواهند یا جامعه بین‌الملل؟
فکر کنم هر دو. اول از همه، موضوع برای جامعه بین‌الملل مهم است؛ چون در این برهه ما به ابزار سنجش یورو - دوام آوردن آن - و چگونگی مقابله با کسری‌های عظیم در چنین بحران‌هایی تبدیل شده‌ایم. مساله فقط یونان نیست. اشتباهات ما، اگر دوست دارید اینطور بنامیدشان و مشکلات یا تصمیمات غلطی که داشته‌ایم، بحران بین‌المللی را که وجود داشت در این کشور تشدید کرده است.
در چنین بحران‌هایی به نظرم دو گونه واکنش سیاسی می‌بینید. یکی به نظرم رهبری تو چشم زن و پوپولیستی است و دیگری نه، به سراغ مسائل اصلی می‌روید، همکاری می‌طلبید و می‌گویید بهتر است پاسخ‌مان جمعی‌تر و واکنش‌مان دموکراتیک‌تر باشد.
شما سومین نفر از خانواده پاپاندریو هستید که قدم به این دفتر می‌گذارید. به جهتی سبک رهبری شما خیلی متفاوت از پدر و پدربزرگتان است. پدر شما از خیلی جهات رهبر خیلی پوپولیستی بود. آیا این تفاوت تنها به جهت شخصیت‌های متفاوت شماست؟ یا اینکه چون زمانه تغییر کرده؟
هر رهبری که می‌آید می‌خواهد ردپای خودش را در کارها به جا بگذارد و می‌گذارد هم. فکر می‌کنم میراث نبرد برای دموکراسی چیزی است که من به آن افتخار می‌کنم، نبرد برای عدالت اجتماعی، نبرد برای آزادی. پدربزرگ من شش بار در زندگی‌اش تبعید شد و به زندان رفت، برای اصول دموکراسی و برای کشورش می‌جنگید. پدر خودم هم دو بار. یکی از دلایلی که آن زمان به آمریکا رفت این بود که در یونان دیکتاتوری بود. کتک خورد، شکنجه شد و بعد رفت. طی دوره دیکتاتوری همه ما یونان را ترک کردیم. حالا که بحران را می‌گذرانیم احساس می‌کنم که من تنها نیستم. نسل‌ها بوده‌اند که شرایطی از این بدتر را نیز پشت سر گذاشته‌اند. دوام آورده‌اند و اعتقادشان را به اهداف و آرمان‌هایشان از دست نداده‌اند.
مردم می‌گویند شما مرد متواضعی هستید؛ اما سیاست بازی همیشه خاضعانه‌ای نیست. در دنیای پرنوسان سیاست یونان، آیا تواضع استراتژی سیاسی مناسبی است؟
چند سالی در سیاست بوده‌ام، حالا دیگر حدود ۲۸ یا ۲۹ سال می‌شود؛ بنابراین اینکه بعد از ۲۹ سال به من می‌گویند متواضع یعنی که با تواضع هم می‌شود در سیاست دوام آورد. خیلی‌ها سیاست را بازی کثیفی می‌دانند. بازی دشواری است؛ اما الزاما کثیف نیست. فکر می‌کنم سیاست به همین احتیاج دارد. فکر می‌کنم خیلی جاها لابی‌گری و اینجور چیزها یقه سیاست را گرفته‌اند.
بعضی وقت‌ها مردم انتظار غیرواقع‌بینانه‌ای از آنچه دولت یا دموکراسی می‌تواند برایشان انجام دهد دارند. آیا یونانی‌های امروز و فردا می‌توانند همان حمایت اجتماعی، همان رفاه اجتماعی که نسل‌های پیش از آنان انتظار داشتند، انتظار داشته باشند؟ یا اینکه یونانی‌ها باید یاد بگیرند کمی انتظاراتشان را تعدیل کنند؟
ما می‌خواهیم نظام اجتماعی‌مان باقی بماند. باید رقابتی بشویم. نقاط قوت و ضعفی داریم، چون نظام اجتماعی‌مان سامان یافته نیست خیلی منابع هرز می‌رود. برای جلوگیری از این اتلاف می‌توانیم مدرن‌سازی کنیم، صرف هزینه‌ها را کارآتر کنیم. در این رابطه جای پیشرفت داریم. کشورهایی بوده‌اند که سیستم رفاه اجتماعی داشته‌اند و این تضادی هم با رقابتی بودن نداشته است. منظورم کشورهای شمال اروپا است یا کشورهای اسکاندیناوی که نظام رفاهی شان بخش مهم جامعه است، اما در عین حال خیلی هم رقابتی هستند. گاهی فکر می‌کنم که اگر افراد احساس امنیت و رفاه کنند، خلاق‌تر و نوآورتر هم می‌شوند، ریسک‌پذیرتر می‌شوند و همینطور کارآفرین‌تر.
یعنی برای یونان دنبال همچین مدلی هستید، مدل شمال اروپا؟
مدل شمال، البته با ابعاد مدیترانه‌ایش. به هر حال روشن است که فرهنگ ما متفاوت است، شخصیت آنارشیست‌تری داریم. اگر در یک چارچوب مشخص آزاد باشید، راه نوآوری هم باز می‌شود.
اما در نروژ و سوئد مردم به دولت شان باور دارند، به اعمال دولت باور دارند. چطور می‌توانید چنین باوری را بازآفرینی کنید یا اینکه اصلا برای اولین بار به‌وجودش بیاورید؟ گفتن اینکه می‌خواهیم فساد تمام شود آسان است، اما واقعا چطور می‌خواهید فرهنگ سیاسی کشور را تغییر دهید؟
اولین نکته اینجاست که بدانیم چنین مشکلی هست و هم اکنون این مرحله را پشت سر گذاشته‌ایم. مردم می‌گویند باید چنین تغییری ایجاد شود. حالا دولت تازه‌ای روی کار است. می‌خواهیم با فساد بجنگیم. چطور؟ فکر نمی‌کنم لازم باشد چرخ را مجدد اختراع کنیم. کارهایی هست که تکنولوژی جدید اجازه انجامشان را به ما می‌دهد، خیلی کارها را ساده‌تر می‌کند. مثلا می‌توانیم هرگونه قراردادی که امضا می‌شود را روی وب بگذاریم تا مردم بدانند پولشان دارد کجا خرج می‌شود. همین طور می‌توانیم از این دولت مرکزی عظیم تمرکز زدایی کنیم تا دولت‌های محلی خدمات محلی را ارائه کنند که حسابرسی‌اش هم ساده‌تر می‌شود. به دنبال چنین تغییراتی هستیم.
در کوچه و خیابان که با مردم صحبت می‌کردم یک چیز که مرتب می‌شنیدم این بود که مردم می‌خواهند ببینند کس یا کسانی به خاطر فساد یا فرار مالیاتی مجازات شوند. واکنش شما چیست؟ چنین تنبیهاتی را خواهند دید؟
این حرف‌ها را دائم می‌شنوم. همین احساس را بهتان می‌گفتم، اینکه مردم احساس می‌کنند به جای حاکمیت قانون، قدرتمندان حکومت می‌کنند. همین را باید تغییر بدهیم، اینکه پول دارید یا منصب بالایی دارید به این معنی نیست که هر کار می‌خواهید بکنید. می‌خواهیم کارمان را از طریق دموکراتیک انجام دهیم. می‌خواهیم نهادهای دموکراتیک را تقویت کنیم. مساله این است که رابطه بازی و مشتری مداری این نهاد‌ها را ضعیف کرده.
فکر می‌کنید تجربه شما که در آمریکا بزرگ شده و رشد کرده‌اید و در سوئد ساکن بوده‌اید، اشکال مختلف حکومت را دیده‌اید، این انتظارات و ایده‌های شما را برای کارهایی که می‌خواهید در یونان انجام بدهید شکل داده است؟
فکر می‌کنم خیلی از یونانی‌ها چنین تجربه‌ای داشته‌اند. مهاجران یونانی زیادند، خیلی‌هاشان در ایالات‌متحده هستند.
گاهی اوقات مهاجرت یا زندگی در فرهنگ‌های دیگر می‌تواند کمی شما را در موضع تدافعی بگذارد - فکر می‌کنم برای دوره‌ای که مهاجر هستید همه چنین احساسی را تجربه می‌کنند - اما همچنین می‌تواند ذهن‌تان
را باز کند و باعث خوشحالی تان شود که این همه فرهنگ‌های مختلف را دیده‌اید و از منابع مختلفی ورودی می‌گیرید. این اختلاط فرهنگی در مورد من، فکر می‌کنم یک کار دیگر هم انجام داده است. یونانی‌های مهاجر خیلی موفق‌اند. فکر می‌کنم اصلا داشتن چنین مشکلاتی در خون ما نیست. باید موفق شویم، می‌توانیم.
بحران اخیر برخی معضلات اتحادیه اروپا را نیز به نمایش گذاشت. با وجود این بحران، آیا هنوز هم همان اندازه به اتحاد اروپایی اعتقاد دارید؟
ما ملتی حامی اروپا هستیم. اروپا در حال گذار است و این گذار خیلی اهمیت دارد. از مدل صلح که اکنون هست، داریم به مدل جامعه جهانی شده حرکت می‌کنیم، نمونه‌ای از یک جامعه جهانی. اروپا به شکل امروزی بعد از جنگ دوم آغاز شد و خوب رویای خوبی بود که بگوییم «دیگر هرگز جنگی در این قاره نخواهد بود.» و در واقع کشورها هم گرد هم آمده‌اند، دموکراتیک‌تر شده‌اند.
می‌گویید بحران اخیر به توسعه بیشتر اتحادیه اروپا کمک کرده است؟ برخی تحلیلگران اینقدر خوشبین نیستند و می‌گویند بحران نشان داد که پروژه اتحاد اروپایی معیوب است و یورو محکوم به سقوط است.
مسائل اخیر می‌توانست به بحرانی برای اروپا تبدیل شود، نمی‌گویم که وضع آشفته نشد، اما می‌توانست بدتر از اینها باشد. فکر می‌کنم آنچه اروپا طی سالیان اخیر آموخته است این است که از چنگ بحران‌ها نجات یابد.
آیا سخت‌ترین روزهای یونان سپری شده‌اند؟
فکر می‌کنم سخت‌ترین روزها همان اوج بحران بود که از سر گذراندیم، اما کارهای سختی پیش روی ماست. کاهش دستمزدها، نزول اقتصادی و مسائل این‌چنینی هنوز مشکل سازند و مردم اثر آنها را احساس می‌کنند، اما اعتقاد من این است که می‌توانیم اینها را پشت سر بگذاریم. بحران کاتالیزوری بشود که تغییراتمان را سریع‌تر انجام دهیم. تا چند سال دیگر شاید بتوانیم به مسیری که پیموده‌ایم افتخار کنیم.
ارسال نظر