گفت‌وگو با دکتر غلامحسین صدری افشار، نسرین حکمی و نسترن حکمی به بهانه انتشار نسخه جدید «فرهنگنامه فارسی»
کسی از ما حمایت نکرد
وقتی هنوز زیر گنبد کبود این شهر هزار چهره آدم‌هایی پیدا می‌شوند که دور از هیاهوی همیشگی و سرسام‌آور خیابان‌ها در گوشه‌ای نشسته‌اند و صادقانه به گسترش فرهنگ این سرزمین فکر میکنند، باید روبه‌روی آینه ایستاد و به زندگی رنگ و رو‌رفته لبخند زد.
وقتی هنوز زیر گنبد کبود این شهر هزار چهره آدم‌هایی پیدا می‌شوند که دور از هیاهوی همیشگی و سرسام‌آور خیابان‌ها در گوشه‌ای نشسته‌اند و صادقانه به گسترش فرهنگ این سرزمین فکر میکنند، باید روبه‌روی آینه ایستاد و به زندگی رنگ و رو‌رفته لبخند زد.
وقتی هنوز زیر گنبد کبود این شهر هزارچهره، جایی ترنم شیری‌رنگ حیات احساس می‌شود، باید ناامیدی را پشت دروازه‌های بسته فراموشی جاگذاشت. آنها بیست و هشت سال تمام در گوشه‌ای از این شهر هزار چهره دور تا دور میزی نشسته‌اند و دور از همه هیاهوهای همیشگی تنها به گسترش فرهنگ این سرزمین فکر میکنند. دکتر غلامحسین صدری افشار، نسرین حکمی و نسترن حکمی حالا بیشتر از آنچه فکر می‌کنیم به گردن فرهنگ ایران زمین حق دارند و شاید اصلا نیازی نباشد به اینکه بنویسیم مثلا دکتر صدری افشار متولد سال هزار و سیصد و چند و نسرین حکمی متولد شهر کجاست. حالا زمان آنقدر پیش رفته است که این چیزها را بسپاریم به اینترنت و بی‌هیچ مقدمه دیگری پای حرف‌های دوستانه گروهی بنشینیم که سالها است هر روز صبح کارشان را با هم شروع میکنند و هر غروب در انتظار طلوعی دیگر با هم خداحافظی. این گفت‌وگو به بهانه انتشار نسخه جدید «فرهنگنامه فارسی» تدوین شده است. پس بی‌هیچ حرف دیگری اصل مطلب را بخوانید که خالی از لطف نخواهد بود.
کارهای جمعی در ایران معمولا با مشکلات زیادی روبه‌رو می‌شود که در بیشتر مواقع به نتیجه نمی‌رسد. شما ۲۸ سال کنار هم کار کردید و به هدف مطلوبتان هم رسیدید. اگر ممکن است از سال‌هایی که گذشت بگویید.
نسرین حکمی: روزی که ما با آقای صدری افشار آشنا شدیم، دنبال انجام کاری فرهنگی بودیم که می‌توانست ترجمه، ویرایش یا چیزهای دیگر باشد. ما دوست داشتیم با آقای دکتر کار کنیم و ایشان با اینکه کارهای مجله «هدهد» را انجام می‌دادند و مشغول ویرایش و ترجمه بودند، فیش‌های فرهنگ فارسی را هم آماده داشتند. با پیشنهاد ایشان با هم کار را شروع کردیم و افتادیم در مسیری که همه 28 سال گذشته را رقم زد. روحیات مشترک، خواسته‌ها و انگیزه‌های مشترک و اعتقاد به اینکه کار فرهنگی از هر کار پر سر و صدای دیگری مفیدتر است، مسیر پرفراز و نشیب ما را هموار می‌کرد؛ چون هر سه نفر به این ویژگی‌ها به شکلی عملی اعتقاد داشتیم و توانستیم به نتیجه برسیم.
هر سه نفر مجبور بودیم از جیب هزینه کنیم و هیچ‌کدام در تقسیم کارها حاشیه را در نظر نمی‌گرفت. شاید روحیات مشترک بیشترین دلیل پایدار بودن گروه ما بود و هر کاری را که منتشر می‌کردیم، می‌خواستیم ادامه‌اش بدهیم. هنوز به لحظه‌ای نرسیده‌ایم که یک نفر از ما بگوید دیگر با این شیوه کار نمی‌کند. با اینکه هم از نظر اقتصادی و هم امکانات محدود بودیم، تلاش کردیم مشکلات را حل کنیم.
نسترن حکمی: ضمن اینکه تعدادمان کم است؛ اما یک ساختار مدیریت منظم را قائل شدیم. علاوه بر اینکه هر سه نفر کار را می‌بینیم وظایفی را هم براساس رشته تحصیلی یا تخصص بر عهده داریم؛ مثلا آقای صدری افشار هم در شناخت واژگان و هم به مسائل تاریخی مسلطند. ما با در نظر گرفتن این مسائل و هم نظم سعی کردیم مسائل را با هم قاطی نکنیم و کارها را به سرانجام برسانیم.
صدری افشار: ما از اول فهمیدیم باید تقسیم کار کنیم و هر کس وظیفه‌ای را به صورت داوطلبانه بر عهده بگیرد و انجام بدهد. نکته دومی که رعایت کردیم این بود که حتما هر کاری را با توافق جمع انجام دهیم. گاهی دو نفر نظری داشتند که نفر سوم قانع نمی‌شد؛ آن موقع در صورتجلسه‌ها می‌نوشتیم که فلانی اظهار می‌کند با این نظر موافق نیست؛ ولی دلیل کافی برای قانع کردن بقیه هم ندارد، در نتیجه تا وقتی دو نفر دیگر را قانع کند نظر آنها را می‌پذیرد. این نکته‌ای اساسی است. مردم سالاری همین است؛ یعنی اقلیت نظری دارد که خلاف نظر اکثریت است؛ اما نمی‌تواند اکثریت را راضی کند. در نتیجه نظر اکثریت را می‌پذیرد و ادامه می‌دهد تا موقعی که اکثریت را به دست بیاورد. نکته سوم که اهمیت داشت رعایت مساوات در همه زمینه‌های مادی و معنوی بود. ما سعی کردیم کاری نکنیم که در جریان این مشارکت، کسی احساس مغبونی کند.
متاسفانه ما مردم ایران روحیه عجیبی داریم. وقتی می‌خواهیم به سفری برویم یا مهمانی در پیش داریم، دست و دلبازیم؛ ولی در جریان کار با کمال تاسف به خاطر یک تومان خرخره هم را می‌جویم. ما سه نفر بودیم که هیچ تشکیلات رسمی نداشتیم. هیچ نیازی نبود که حساب و کتاب داشته باشیم؛ اما همیشه حساب و کتاب داشتیم. همه هزینه‌ها و درآمدها را یادداشت می‌کردیم و هرچند وقت گزارش تهیه می‌کردیم و شفاف بودیم.
یعنی عدم رعایت همین نکته‌ها دلیل مشکلاتی است که اجازه همکاری گروهی را به خیلی‌ها نمی‌دهد؟
صدری‌افشار: من این اعتقاد را دارم و فکر می‌کنم همکارانم هم این‌طور فکر میکنند. گاهی بعضی‌ها برای انجام کار مشارکتی سراغ ما آمدند که همین توصیه‌ها را به آنها کردیم؛ اما چون نتوانستند رعایت کنند خیلی زود با مشکل روبه‌رو شدند.
روزانه چند ساعت کار می‌کنید؟
صدری‌افشار: کار ما از 8 صبح شروع می‌شود و تا 5/12 ظهر ادامه پیدا می‌کند و بعدازظهرها هم از ساعت 3 تا 6 و گاهی 7 مشغولیم. این برنامه به شکل منظم در 6 روز هفته تکرار می‌شود. اگر هم قرار باشد یک روز کسی دیرتر بیاید روز قبل عنوان می‌کند تا دو نفر دیگر بدانند و برنامه کار مشترک خود را با او تنظیم کنند.
نسرین حکمی: در واقع ما نسبت به کار و یکدیگر آن قدر احساس مسوولیت می‌کنیم که نمی‌خواهیم کسی لنگ ما شود. مرتب کارهایمان را چک می‌کنیم و به همدیگر گزارش می‌دهیم که خیلی مواقع کتبی نیست و شفاهی است. هر از گاهی هم جلساتی کاملا دوستانه برگزار می‌کنیم و روند کار را مورد بررسی قرار می‌دهیم. مرتب مسیر کارمان را تصحیح می‌کنیم که تاکنون بخش واژگانی فرهنگ فارسی چندین بار و بخش اعلام آن دو بار تصحیح شده است.
آیا این شیوه کار در طول سال‌های گذشته فرساینده نبوده است؟
صدری افشار: باید کار را دوست داشت.
نبینی باغبان چون گل بکارد
چه مایه غم خورد تا گل برآرد
چه خوش باشد که بعد از روزگاری
به امیدی رسد امیدواری
این شعر از منظومه ویس و رامین بسیار بامعنی است. یعنی زآب خرد ماهی خرد خیزد.
نسرین حکمی: به هر حال اگر نخواهید بازنشسته شوید و بخواهید فعال بمانید باید کار معنا داشته باشد. اغلب غیر از خودمان جوان‌هایی در قسمت‌های اجرایی با ما همکاری میکنند که تقریبا غیر از یکی دو مورد همه آنها پس از قطع همکاری ارتباطشان را حفظ کرده‌اند؛ چون فضای کاری ما با همه نظمی که دارد، خشک نیست.
نسترن حکمی: دموکراسی برای ما همیشه وجود داشت. ممکن است گاهی به دلیل نوع کار و اختلاف سن بعضی چیزها باب میل کسی نباشد؛ اما اغلب آنهایی که یک دوره با ما گذراندند احساس رضایت کردند.
فرهنگ فارسی اولین فرهنگ نامه‌ای است که به صورت گروهی تدوین شده است؟
صدری افشار: فرهنگ دهخدا هم به نوعی کاری گروهی است و تفاوتش با کار ما به تجربه‌هایی برمی‌گردد که از گذشته در اختیار ما قرار گرفته است. ما این بخت را داشتیم که مدت‌ها با کار علمی سروکار پیدا کنیم؛ به همین دلیل سعی کردیم تعریف‌هایمان علمی باشد. لغت‌نامه دهخدا در زمان خودش کار بسیار بزرگی بود؛ اما امروز جواب نمی‌دهد.
آیا ضروری است که فرهنگ‌نامه‌ها مرتب به روز شوند؟
صدری‌افشار: دقیقا. چون هم لغت‌های قدیمی که در دسترس نبود می‌تواند چاپ شود و در دسترس قرار بگیرد و هم جست‌وجوی بیشتری درباره واژه‌ها انجام شود. از طرفی مردم مرتب واژه‌های تازه می‌سازند و معناهای جدید به واژه‌های قدیمی می‌دهند و همه این چیزها باعث می‌شود تا نیاز به فرهنگ‌نامه‌نویسی احساس شود. در همه جای دنیا هم همین‌طور است. متاسفانه تا امروز فقط عمید سعی کرد فرهنگ‌نامه‌اش را به‌صورت منظم تصحیح کند. ما خوشحالیم که برای ششمین بار فرصتی فراهم شد تا فرهنگ نامه‌مان را تصحیح و تدوین کنیم. ما برای شنیدن هرگونه اظهارنظری گوش شنوا داشتیم و هرکس نکته‌ای را ابراز کرد در مقدمه یادآوری و سپاسگزاری کردیم. علاوه بر این با مجموعه‌ای از متخصص‌های رشته‌های مختلف در ارتباطیم تا اگر واژه‌ای مربوط به رشته تخصصی آنها است، مشورت بگیریم. ما به اطلاعات خودمان و مراجعی که استفاده می‌کنیم، قانع نمی‌شویم.
نسترن حکمی: ما این شانس را داشتیم که در دنیای ارتباطات کار کنیم. همه امکانات حالا در اختیار ماست که گذشتگان از آنها بهره‌مند نبودند. مقصود ما از ویرایش تنها به روز کردن نیست. ما سعی می‌کنیم در چارچوب استانداردهای فرهنگ‌نویسی دنیا حرکت کنیم.
وضعیت اقتصاد مردم به گونه‌ای است که با توجه به قیمت پشت جلد خیلی‌ها توانایی در اختیار داشتن فرهنگنامه‌فارسی را ندارند. در بسیاری مواقع فرهنگنامه‌های دیجیتالی جای فرهنگ‌های مکتوب را می‌گیرند. چرا این فرهنگ نامه را به شکل دیجیتالی هم منتشر نکردید تا در دسترس این دسته از علاقه‌مندان هم قرار بگیرد؟
صدری افشار: این قسمت به سیاست‌های ناشر مربوط می‌شود. البته به‌رغم اینکه فرهنگ دیجیتالی جایگاهش را پیدا کرده، اما خیلی‌ها امکان استفاده از آن را ندارند یا عادت نکردند. هنوز اطلاع‌رسانی بیشتر به شکل مکتوب است؛ اگرچه روزنامه‌ها به صورت دیجیتالی هم منتشر می‌شوند؛ اما طرفداران نسخه‌های چاپی بیشتر است.
نسرین حکمی: به نظر من باید عادت فرهنگ مطالعه در کتابخانه را گسترش داد. کتابی با این حجم و قیمت قرار نیست در همه خانه‌ها وجود داشته باشند، بلکه باید در مدارس و کتابخانه‌ها در دسترس باشد. دانش‌آموزان و دانشجویان به عنوان مصرف‌کننده باید یاد بگیرند که در کتابخانه‌ها ازآن استفاده کنند.
در سیاست دولت هم باید خرید فرهنگنامه و کتاب‌های مرجع و در اختیار گذاشتن آنها برای کتابخانه‌ها را در برنامه‌ها‌یش قرار دهد؛ ضمن اینکه رمان و شعر و رشته‌های تخصصی هم نیاز است باید کتاب‌های مرجع جایگاه ویژه‌ای داشته باشند. فرهنگ نویس فقط می‌تواند به مردم نسخه تازه ارائه کند و مسائل اقتصادی‌اش را بازار و ارگان‌های دولتی تعیین میکنند. تا دولت نخواهد که کتابخانه‌ها به کتاب‌های مرجع مجهز باشند، قیمت کتاب را هر چه قدر هم پایین بیاورید، بی‌تردید در سبد خانواده کالای درجه دهم است و نان و پوشاک اهمیت بیشتری دارند.
روزی خبرنگاری از من پرسید آیا تمایل ندارید تجربه‌هایتان را در اختیار علاقه‌مندان بگذارید که در جوابش گفتم دوست داریم اما کجا، آیا باید درخیابان دنبال علاقه‌مندان بگردیم و دولت نباید هیچ حمایتی از ما و آدم‌های بسیار باتجربه‌تر بکند. ما فرهنگ نویسیم متولی همه مسائلی اقتصادی و سیاسی مملکت که نیستیم، ما آنقدر می‌دانیم که باید اطلاعات مورد نیاز را در اختیار مردم قرار دهیم و بقیه به دولت و سیاست‌هایش مربوط می‌شود. ما خودمان کتاب‌های مرجع زیادی در اختیار داریم که باهزینه شخصی تهیه کردیم، در حالی که ترجیح می‌دادیم کتابخانه‌ای وجود داشت که از امکاناتش استفاده می‌کردیم.
در همه جای دنیا دولت‌ها حامی کسانی هستند که در زمینه گسترش فعالیت‌های فرهنگی تلاش میکنند؛ اما در ایران نه تنها این اتفاق برای چهره‌ها و گروه‌های مستقل نمی‌افتد، بلکه گاهی سنگ اندازی هم می‌شود. شما کار بزرگی را به ثمر رساندید که با توجه به شرایط موجود بی‌تردید زندگی شخصی شما را هم تحت تاثیر قرار داده است اگر ممکن است کمی از مشکلات سال‌هایی که گذشت بگویید.
صدری افشار: این داستان دراز و غم‌انگیزی است. شاید یکی از دلایلی که باعث شد همکاری ما دوام داشته باشد همین بود که کسی از ما حمایت نکرد و البته خودمان هم حواسمان بود نمایش راه نیندازیم و سرمان را پایین بیندازیم و تلاش کنیم. دو سه بار شرایطی پیش آمد که ما در دام افتادیم و بعد خودمان را سرزنش کردیم. یک بار موقعی بود که کتاب ما کتاب سال شد که خودش داستان درازی دارد. بار دیگر در کمیسیون به عنوان کتاب سال تصویب شد و به ما هم اطلاع دادند، اما وقتی نتیجه اعلام شد دیدیم کتاب ما را حذف کردند و اثر دیگری را جایگزین کردند که کتاب درسی بی‌موضوع و درباه مکانیک یکی از صاحبان مقام بالا بود. گذشت تا اینکه در دوره آقای خاتمی و وزارت آقای مهاجرانی کتاب ما کتاب سال شد و متاسفانه ما در دام افتادیم و رفتیم جایزه گرفتیم. همانجا من اعتراضم را اعلام کردم که سیستم تشویق مولف مسخره‌ترین نوع کار است. مگر ما شاگرد اول بودیم که ما را ریسه کردند پشت سر هم و دست هر کداممان جایزه دادند. ما نویسنده بودیم ظاهرا صاحب فکر و بینشی هستیم. باید ما را صدا می‌کردند و می‌گفتند چهار کلمه از دردمان بگوییم و اینکه چرا این کار را انجام دادیم و می‌خواهیم
به کجا برسیم، اما به جای آن ردیف‌مان کردند و جایزه دستمان دادند و چون ما سه نفر بودیم جایزه را بین ما تقسیم کردند. برای کتاب سال 22 سکه در نظر گرفته بودند که به عنوان تشویق کار جمعی به هر کدام هفت و نیم سکه رسید که نیم سکه را ارفاق کردند. ما یکبار به آقایان مراجعه کردیم و گفتیم ما از شما حقوق و مواجب و کارمند نمی‌خواهیم، فقط جایی را در اختیار ما قرار دهید که کتاب‌ها و رایانه‌هایمان را در آنجا بگذاریم و کار کنیم و علاقه‌مندان هم حق داشته باشند به آنجا مراجعه کنند هم از امکانات ما استفاده کنند و هم شیوه‌های کار را به آنها آموزش دهیم که بعد از ما کار را دنبال کنند. بله بله گفتند و ما را به حسن و حسین ارجاع دادند و باعث شد چندین ماه یکی از ما معطل شود و دنبال کاری برود که نتیجه‌ای نداشت. یا فرض کنید به ما گفتند مصاحبه تلویزیونی بکنید و درباره کارتان حرف بزنید که ما قبول کردیم؛ اما سرانجام چیزی که از حرف‌های ما نقل شد آنقدر بی‌سر و ته بود که چیزی دستگیر کسی نمی‌شد. حالا یاد گرفته‌ایم دیگر این کار را نکنیم.
نسترن حکمی: شبکه ۴ با ما سه نفر مصاحبه کرد، اما ما دونفر را حذف کردند و تنها بخشی از گفته‌های آقای صدری افشار را پخش کردند. ما خودمان نخواستیم کسی از ما حمایت کند. زیر چتر کسی رفتن همانا و به دام خیلی چیزهای دیگر افتادن هم همانا. از طرف دیگر حمایت سرگردانی به همراه می‌آورد؛ چون مجبوری هر روز به این مقام و آن مقام گزارش بدهی که چه کردیم و چه شد، اما من می‌خواهم در این میان از ناشرمان آقای موسایی تشکر کنم که به هر حال تا حد امکان خودشان سعی کردند کمکمان کنند و دو اتاق را راه انداختیم و دوستانی هم با ما همکاری میکنند. اگر چه حمایت بیرونی و دولتی نداشتیم، اما ناشر انصافا با ما همکاری کرد.
نسرین حکمی: در طول این سالها آقای افشار مرتب تدریس و ترجمه کردند و من تدریس و ویرایش کردم و خانم نسترن هم همین‌طور تا کارمان به سرانجام برسد. ما مجبور بودیم شغلی داشته باشیم تا حداقل یا آب باریکه زندگی‌مان را تامین کند و برای کار هم هزینه کنیم. طبعا برای زندگی شخصی خودمان ناراضی نیستیم؛ اگرچه برای کار هم هزینه کردیم.
صدری افشار: اجاره محل دادیم، کتاب خریدیم. وسایل و نوشت‌افزار فراهم کردیم. گاهی به همکاران از همان درآمد کوچکی که از جای دیگر به دست آوردیم دستمزد پرداخت کردیم؛ چون کارمان کار تازه‌ای بود در آغاز ناشران به راحتی زیر بار نمی‌رفتند. چاپ اول فرهنگ ما تصادفی ناشر پیدا کرد. بعد از آنکه به چند ناشر مراجعه کردیم و هیچ‌کدام حاضر نشدند با ما همکاری کنند. ما آن موقع از دوستی پول قرض کرده بودیم و در تدارک انتشارش بودیم که تصادفی ناشر دید و انتشار آن را پذیرفت. وقتی چاپ شد در طول شش ماه نسخه‌هایش در بازار تمام شد و ناشر می‌خواست تجدید چاپش کند که ما مانع شدیم و دو سال دست نگه داشتیم تا ویرایش جدید را آماده کنیم. ما خودمان سعی کردیم به جای مساله اقتصادی مساله فرهنگی قضیه را در نظر بگیریم. پشت این کار سالها تجربه خوابیده است. من هفتاد و پنج ساله‌ام و ۶۱ سال در حال نوشتنم و همه کارهای نشر را ذره‌به‌ذره دنبال کردم. سالها مجله منتشر کردم و سالها ویراستار بودم. کار علمی کردم. کارم را در سال ۱۳۴۵ در بنیاد فرهنگی ایران با فیش‌نویسی مخزن الادویه شروع کردم و این خانم‌ها ضمن اینکه مطالعه فرهنگی داشتند و تدریس می‌کردند و
کارشناس زبان انگلیسی بودند، حالا ۲۸ سال است که کار فرهنگ‌نویسی میکنند و در این ۲۸ سال اگر آدمی به مدرسه می‌رفت بعد از ۲۰ سال مدرک دکترا می‌گرفت.
نسترن حکمی: باز هم ما با همین شرایط راضی هستیم؛ اگر کارشکنی‌ها وجود نداشته باشد و پس از چاپ کتاب نگویند فلان لغت را حذف کنید و لغت دیگری را جایگزین کنید.
صدری افشار: یک بار مجبور شدیم مثلا واژه پیراهن عثمان را حذف کنیم یا پیشنهاد می‌کردند یک سری کلمات را نداشته باشیم که صحبت کردیم و خوشبختانه پذیرفتند. آنها را نمی‌توان از کتاب فرهنگ حذف کرد.
نسترن حکمی: من برای کار کتاب به وزارت ارشاد رفته بودم که یکی از کارمندان آنجا از واژه‌ای استفاده کرد که آن روز می‌خواستند از کتاب حذف کنند که من توضیح دادم: شما همین حالا از آن استفاده کردید و چطور انتظار دارید از کتاب حذف شود. فرهنگ نویس اجازه ندارد داوری کند و لغت‌ها را برای مردم انتخاب کند. مردم لغت‌ها را استفاده میکنند و وظیفه فرهنگ‌نویس معنی آن است.
صدری افشار: ما در فرهنگمان کاری کردیم که قبلا رسم نبود آن هم حساسیت ما حذف واژه‌هایی بود که انگ تبعیض داشتند؛ مثل کولی‌بازی، جهودبازی، زن صفتی که آنها را وارد نکردیم و خواستیم حدالامکان از فرهنگ جامعه حذف شود و دقیقا دانسته این کار را کردیم.
تصمیم ندارید در زمینه فرهنگ عامه‌کاری انجام دهید.
صدری افشار: نه من قبلا کاری را انجام دادم که یک سال و نیم منتظر مجوز ماند و حالا با نقطه‌گذاری واژه‌های مستهجن اجازه انتشارش را دادند. این کتاب «فرهنگ زبان‌زدهای فارسی» است. زبان‌زد بخش خاصی از ادبیات فارسی است که غیر از مثل و ضرب‌المثل است. زبان‌زد اصطلاحاتی است که حالت کلیشه دارد و ما در موقعیتی خاص آن را به کار می‌بریم: مثل سلام، خسته نباشی، صد سال به این سالها یا جواب اینها که مثلا می‌گویند خسته نباشید جوابش مانده نباشید است که به صورت مستقل وجود نداشت، البته این کار را به تنهایی انجام دادم که همین روزها منتشر می‌شود.
نسرین حکمی
غلامحسین صدری افشار
نسترن حکمی
ارسال نظر