تحلیل مظاهری از اوضاع اقتصاد

عکس: دنیای اقتصاد، آکو سالمی

بدون مهار انبساط پولی نقدینگی در پایان ۸۶ به ۳۰۰ هزار میلیارد تومان افزایش می‌یافت

رییس کل سابق بانک مرکزی: جلوی سیاست‌های انبساطی- انفجاری را گرفتم.

دنیای اقتصاد، ایرج جمشیدی و کیوان مهرگان: گفت‌و‌گو با مردی که تا ۳۱شهریورماه سال‌جاری یعنی کمتر از سه ماه پیش سکاندار سیاست‌های پولی ایران بود و به گفته خودش با سیاست سه قفله کردن خزانه بانک مرکزی مسوولیت ریاست بر این بانک را پذیرفت تا از سیاست‌های انبساطی انفجاری جلوگیری به عمل آورد، از آن روی اهمیت دارد که وی ناگفته‌های زیادی را از دوران ریاست یک‌ساله‌اش بر بانک مرکزی به همراه دارد. ناگفته‌هایی که او با احتیاط فراوان بخش‌هایی از آن را در گفت‌و‌گوی تفصیلی خود با دنیای اقتصاد در میان می‌گذارد، اما بلافاصله تاکید می‌کند هرگز وارد بیان اختلافات درون دولت نخواهد شد و به دیگران هم که درحال حاضر مسوولیت دولتی برعهده دارند، همین توصیه را می‌کند. اما مظاهری در عین حال معتقد است برخی از وقایع دوران اخیر را باید بازگو کرد؛ چرا که کارشناسان و صاحبنظران اقتصادی که به تحلیل اوضاع اقتصادی ایران طی سه چهار سال اخیر می‌پردازند، نیازمند آگاهی از تحولات اقتصادی و تصمیمات اتخاذ شده طی این دوران هستند.

مظاهری می‌گوید وقتی مسوولیت بانک مرکزی را برعهده گرفتم، با حادثه غیرمنتظره‌ای مواجه شدم که در تاریخ اقتصادی ایران استثنایی، عجیب و بی‌نظیر به حساب می‌آید؛ چرا که در هیچ دوره‌ای سابقه نداشته است طی دو سال حجم نقدینگی در ایران به ناگهان به دو برابر افزایش یابد و از آن مهم‌تر اگر مانع از تداوم این سیاست‌ها نمی‌شدم، در پایان ۸۶ با حجم نقدینگی بالای ۳۰۰هزار میلیارد تومان - یعنی چهار برابر شدن حجم نقدینگی طی سه سال - مواجه می‌شدیم که می‌توانست تورم‌های بسیار بیشتری نسبت به آنچه که تجربه کردیم، به همراه داشته باشد. از همین زاویه است که مظاهری نه تنها انتقادهای وارد به سیاست‌های پولی را که طی مسوولیتش در بانک مرکزی اتخاذ کرده قبول ندارد، بلکه می‌گوید که برخلاف تصور نه یک سیاست پولی انقباضی، بلکه یک سیاست پولی انبساطی معقولانه را در پیش گرفته است. مظاهری درعین حال تاکید دارد که می‌بایستی در کنار نقدها به مزیت دولت‌ها هم بپردازیم تا این‌گونه تصور نشود که فقط عیب‌ها را می‌بینیم و به نیکی‌ها کاری نداریم. مظاهری از عدم تعادل بین منابع و مصارف به عنوان فصل مشترک معضل دولت‌ها در ایران یاد می‌کند و در عین حال می‌گوید: برای هرکدام از این «دولت‌ها» و به تعبیر او «دوره‌ها» مشکلات اختصاصی هم وجود داشت.

مظاهری در پایان تمام کارشناسان و صاحبنظران را به کاوش در اوضاع اقتصادی ایران دعوت می‌کند تا بلکه راهی برای توسعه پایدار و متوازن در کشور پیدا شود.

طهماسب مظاهری ناگفته‌های خود را از دوران ریاستش بر بانک مرکزی بیان کرد:

جلوی سیاست‌های انبساطی - انفجاری را گرفتم

دو برابر شدن حجم نقدینگی طی دو سال در تاریخ چاپ اسکناس در ایران یک استثنای عجیب است

وقتی میزان نقدینگی به سیاست‌گذاران ارائه شد، آنان ابتدا تعجب کردند و حتی آن را انکار می‌کردند. این تمایل را داشتند که آن را تکذیب کنند و یا آن را توطئه‌ بدخواهان بنامند. وقتی این آمار به صورت عمومی منتشر شد، بانک مرکزی برای انتشار آمار نقدینگی مورد ایراد واقع شد

اگر مانع سیاست‌های انبساطی- انفجاری نمی‌شدم حجم نقدینگی در پایان سال ۸۶ به بیش‌ از ۳۰۰ هزار میلیارد تومان می‌رسید

ایرج جمشیدی _کیوان مهرگان

*از وقتی که در اختیار ما قرار دادید تشکر می‌کنم، اولین سوال من این است که شما به عنوان یکی از اعضای اقتصادی دولت‌های مختلف بعد از انقلاب بودید، به ویژه در این سه دولت اخیر، یعنی دولت آقایان‌هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد و پست‌های اقتصادی پذیرفتید، فصل مشترک مشکلاتی که در بخش اقتصادی این دولت‌ها احساس کردید چه بود؟ یعنی فارغ از اینکه رییس‌جمهور چه کسی بود؟

بهتر است به جای واژه پست اقتصادی از واژه مسوولیت اقتصادی استفاده کرد، یا در سوال مسوولیت را ذکر کنید یا در جواب من این طور می‌گویم که به دید پست به آن نگاه نکردم و به عنوان یک مسوولیت آنها را قبول کردم، چه در سه دولت اخیر و چه در دولت آقای مهندس موسوی و قبل از آن، از باب ادای مسوولیت، سعی بر خدمت داشتم. در این دوران، تحولات مختلفی و دوره‌های گوناگونی را طی کرده‌ایم، در هر دوره، توفیقاتی را هم می‌توان بیان کرد. نگرانی من این است که اگر شما یا هر رسانه‌ای، مشکلات دوره‌های مختلف را لیست کند، که برخی از آنها مشکلات مشترک و برخی مشکلات خاص هر دوره است، ارزیابی غیرمنصفانه به ذهن خواننده منتقل می‌کند و این تصور را پیش می‌آورد که فقط مشکلات بیان می‌شود.

ضمن اینکه وارد بحث‌های سیاسی، اجتماعی و توفیقات و مشکلات این بحث‌‌ها نمی‌شوم. اما در بحث‌ اقتصادی، من این طور پاسخ می‌دهم که در دوران مختلف، دولت‌های متفاوت و زمان‌های متفاوت حتی در یک دولت، توفیقات مختلفی داشته و اقداماتی انجام شده است، در عین حال مشکلاتی هم وجود داشته است که برخی از مشکلات مشترک بوده و در تمام دوره‌ها وجود داشته است. با این دید از بعد اقتصادی، شاید بتوان در مورد توفیقات و دستاوردهای اقتصادی و مشکلات اقتصادی دولت آقای مهندس موسوی این طور گفت که ضمن تامین کلیه‌ نیازها و تدارکات و پشتیبانی جنگ تمام عیار، نیاز‌های روزانه و معیشتی مردم را به خوبی تامین نمود.

در این جنگ ایران تقریبا تنها بود و در طرف مقابل صدام بود که حمایت و پشتیبانی بسیاری از کشور‌های بزرگ دنیا را داشت و تجهیزات در اختیار او قرار می‌دادند. در چنین شرایطی دولت مهندس موسوی در مدت ۸سال تدارکات این جنگ را تامین کرد و اجازه نداد که عملیات دفاع مقدس ما در مقابل صدام به لحاظ پشتیبانی تدارکاتی لطمه بخورد. کمبودها در جای خود بودند ولی بالاخره تدارک شدند و با امکانات آن زمان رفع می‌شد. در کنار آن معیشت مردم تا حد کفاف تامین شد. شرایطی که در جنگ جهانی دوم و قبل‌تر، در جنگ جهانی اول، مملکت ما و سایر کشورها به خاطر دارند که پس از ۲ تا ۳ روز جنگ، قحطی در پی آن رخ می‌داد. ولی در ۸ سال جنگ بحمدالله معیشت مردم در حد تناسب لازم تامین شد. البته به دلیل ضرورت اقتصاد جنگی، نظام و ساختار اقتصادی مملکت از یک نظام اداری و متمرکز و تمرکزگرا برخوردار شد و غیر از این هم چاره‌ای نبود. ضمن اینکه این اتفاق شیرین نبود تمام کشورهای دنیا در زمان جنگ دارای ساختار اقتصادی اداری، متمرکز و با ساختار دولتی می‌شدند. در انگلستان در زمان جنگ جهانی دوم دولت تصمیم می‌گرفت که چه چیزی در چه کارخانه‌ای تولید شود و بیشتر هم وسایل جنگی تولید می‌کرد تا جبهه خود را که در حال جنگ با آلمان بود، تامین و پشتیبانی کند. آن دوران را می‌توان با این تصویر بیان کرد، البته می‌توان به جزئیات بیشتر پرداخت. در عین حال در طول دوران ۸ ساله جنگ فعالیت‌های عمرانی تعطیل نشد و روی آن خط کشیده نشد؛ بلکه حجم فعالیت‌های عمرانی در دوره جنگ کاهش پیدا کرد و در هر استانی در حد امکانی که وجود داشت، کارهای عمرانی پیشرفت کرد ولی با حجم و شدت کم و مختصر رشد کرد. در دوران بعد از جنگ، اگر بخواهیم تصویر منصفانه‌تری بدهیم، اتفاقی که در اقتصاد مملکت افتاد این بود که سه کار به طور همزمان انجام شد. بسیاری از کشورها پس از جنگ سه کار را همزمان انجام ندادند، دولت، اقتصاد و مردم ما این توان را داشتند و نشان دادند که از عهده‌ آن بر می‌آیند. شاید برخی در همان زمان به آن انتقاد می‌کردند ولی امروز مشاهده می‌کنیم که کار درستی بوده است که سه کار بزرگ را همزمان انجام دادیم؛ اول، بازسازی مناطق جنگ زده، دوم، انجام اصلاحات ساختار اقتصادی، آنچه که به نام برنامه تعدیل مشهود بود و سوم، توسعه فعالیت عمرانی و تلافی حجم کم‌فعالیت‌های عمرانی در دوران جنگ. به هر حال در دوران جنگ حجم کارهای عمرانی کم بود، بعد از جنگ بخشی از کمبودها و عقب‌ماندگی‌های عمرانی دوران جنگ از طریق طرح‌های بزرگ زیربنایی شکل گرفت و تحت عنوان سازندگی لقب گرفت و الحق بسیاری از کارهایی که اکنون می‌بینیم، سدها، راه‌ها، جاده‌ها و سایر امکانات زیربنایی، طرح‌های تولیدی مختلف آن زمان بود البته ساختار اقتصادی مملکت دولتی بود که ناشی از ضرورت‌های دوره ۸ ساله جنگ و همچنین ویژگی‌های اوایل انقلاب بود. اصلاح آن و برگرداندن آن به فرم اقتصادی تحت عنوان برنامه تعدیل شروع شد که برنامه کامل و سنگینی بود.

*آیا این موارد و اقدام همزمان این سه، حسن دولت بود؟

یکی از ویژگی‌های آن دوران و عملکرد دولت در آن دوران این بود که هر سه کار را با هم آغاز کرد، برخی در آن زمان انتقاد می‌کردند که به لحاظ اینکه با توان و آرامش بیشتری انجام شود به صورت مجزا و تک‌تک انجام شود، مثلا بازسازی را آغاز کنیم، پس از اتمام آن طرح‌های عمرانی را توسعه دهیم و سپس به دنبال اصلاح ساختار اقتصادی برویم. ولی به هر حال یکی از توانمندی‌های ما این بود که هر سه را با هم آغاز کردیم البته کار سختی است و هر کدام از آنها برای یک کشور معمولی یک برنامه بزرگ چند ساله است ولی ما، مملکت ما و مردم و دولت و مجلس ما این توان را داشتند که هر سه را همزمان انجام دهند؛ البته سنگین بود. در این رابطه می‌توانم بگویم یکی از مشکلات همزمان انجام دادن این کارها، مواجه شدن با عدم تعادل درآمدها و هزینه‌ها و درآمدها و منابع بود و احتمالا این می‌تواند نقطه مشترک مشکلات باشد.

در دوره بعد، که می‌توان گفت حجم بازسازی مناطق جنگ‌زده کم شد و به حد قابل قبولی رسید، حجم فعالیت‌های مربوط به اصلاح ساختارها و رفرم‌های اقتصادی توسعه پیدا کرد. عمدتا برنامه سوم توسعه و بخشی از برنامه چهارم به این مساله اختصاص پیدا کرد، بیشتر برنامه اصلاح ساختاری بود، در برنامه‌های اصلاح ساختار اقتصادی، با تغییر نگرش، تغییر دیدگاه و تغییر وظایف بین دولت و مردم مواجه می‌شویم که مردم نقش بیشتری را در سرمایه‌گذاری و انجام فعالیت‌های اقتصادی ایفا کنند، دولت نقش تصدی‌گری را به مرور رها کند و به موضع نظارت و استانداردسازی برود که البته سخت‌تر از کار تصدی است. البته این کار منابع سنگینی را نیاز دارد.

تامین کمبود منابع در چنین دورانی برای انجام خوب اصلاح ساختار اقتصادی، حذف یارانه‌ها و همچنین فعال کردن بخش خصوصی ویژگی مهم این دوران بود. تامین منابع برای این کار به طور طبیعی باعث تناقض و تقابل مدیران و مسوولین دولتی می‌شد که خواستار تامین منابع بیشتر جهت ارائه خدمات بزرگ‌تر به جامعه از طریق بودجه دولت بودند.

بخش مربوط به منابع و تقاضایی که برای بخش غیردولتی و خصوصی برای اینکه پایه و قوام بگیرد و شروع به فعالیت کند منابع سنگینی می‌طلبد. یکی از تدابیر متخذه برای این منظور، طرح حساب ذخیره ارزی بود که شکل گرفت و درصدی از آن به حمایت و توسعه‌ بخش خصوصی اختصاص یافت، نظام اعتبارات بانکی از تسهیلات تکلیفی مبرا شد: این طور قرار شد که تسهیلات تکلیفی سالی ۱۰درصد کم شود و موارد دیگری که جهت تعادل بخشی به این منابع لازم بود، پیش‌بینی شد. البته تقابل بین بودجه مورد نیاز دستگاه دولتی که حجم بزرگی از مسوولیت را برعهده داشتند و منابع مورد نیاز بخش خصوصی جهت آغاز فعالیت همیشه وجود داشت و بحث کمبود منابع و پیدا کردن راه حل‌های مناسب برای تامین منابع و تعادل بخشی به منابع و مصارف، موضوع دائمی بود.

دور بعدی باز هم اگر بخواهیم نقطه مثبتی را ارزیابی کنیم، توسعه بیشتر منابع به سمت نقاط دورافتاده‌تر مملکت هدف قرار گرفت و روند رفرم اقتصادی یا اصلاح ساختار اقتصادی نسبت به روند قبلی تغییر زاویه پیدا کرد. می‌توان گفت این تغییر روند که در بخشی از مسائل سیاسی و در بخشی مسائل و دیدگاه‌های اقتصادی بود از زاویه دیگر کمبود منابع را کماکان برقرار نگاه داشت و در بسیاری موارد آن را تشدید کرد، ‌شاید در بخشی از اتفاقات این دوران کمبود منابع ناشی از کمبود عرضه منابع و کمبود تامین منابع بود، چه منابع خارجی که به تبع شرایط سیاسی و تصمیمات و مواضع دولت، شاهد کاهش آن هستیم و چه منابع داخلی توسط بخش‌خصوصی و اعتبارات و سرمایه‌گذاری‌هایی که باید از جیب خود به جریان اقتصاد وارد کنند و چه تامین منابع از طریق نهادهای پولی که به دلیل تاثیر سیاست‌های اقتصادی روند طبیعی آن دچار اختلال شد و کاهش پیدا کرد و به ناچار از روندهای غیرقابل توصیه و غیرمعمول مثلا افزایش پایه پولی یا چاپ پول توسط بانک مرکزی استفاده شد. به نظر می‌رسد می‌توان ادعا کرد که تعادل در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی کلمه کلیدی است که باید به آن توجه بیشتر ‌شود، به خصوص در مورد تعادل در منابع و مصارف و عرضه و تقاضای منابع مورد نیاز برای اجرای برنامه‌ها. نمی‌دانم تا چه حد پاسخ شما را دادم.

* من این طور برداشت کردم که شما افزایش هزینه‌ها و در عین حال کمبود منابع را به عنوان یکی ازمشکلات مطرح کردید؟

عدم تعادل منابع و مصارف

* همین عدم تعادل منابع و مصارف را به عنوان فصل مشترک مشکلات می‌دانید ولی یک سوال مطرح است، بالاخره اعداد و ارقام مشخص است، آیا این امکان وجود نداشته که تعادل را برقرار کنند؟ به چه دلیل چنین اتفاقی نیفتاده است؟

آن را فصل مشترک نگذارید، از قول من همان چیزی که توضیح دادم را بنویسید.

*این بحث را به عنوان یکی از مسائل مورد نظر اشاره کردید، آیا امکان اینکه ما واقعا به یک تعادل نسبی برسیم وجود دارد؟

حتما امکان آن را داریم.

*پس به چه دلیل نمی‌رسیم؟

همیشه در همه دولت‌ها در همه جای دنیا، یکی از وظایف متعادل کردن چرخه‌های فعالیت است چه متعادل کردن منابع و چه متعادل کردن عرضه و تقاضای کالا و خدمات، چه متعادل کردن حساب سرمایه، تراز تجارت خارجی. هر کدام از ما در محیط زندگی خصوصی، حقوق خود را با هزینه زندگی متعادل می‌کنیم و درآمد را با هزینه آب، برق، سفر، مهمانی و هزینه‌های جاری متعادل می‌کنیم تا حقوقمان تا آخر ماه کفاف دهد و زندگی را بچرخانیم. این وظیفه دولت‌ها است و همیشه هم کوشش شده و لیکن این کوشش باید شکل قانونمند و اصولی‌تری پیدا کند تا بتواند به نتیجه بهتری برسد.

* در دوره اخیر که اشاره کردید، صحبت این بود که تغییراتی در چارچوب‌هایی که در دوره قبلی حرکت می‌کردیم، ایجاد شد،‌ آیا این تغییرات در راستای سیاست‌های کلی که در قالب سند چشم‌انداز و برنامه‌های توسعه که متعاقبا در مجلس تصویب شد، هماهنگ بود، یعنی این یک تغییر استراتژیک بود یا تغییر تاکتیک و روش بود؟

به نظر من تغییر و تفاوت دیدگاه اتفاق افتاد. به لحاظ مبانی قانونی در این دوره تغییری انجام نشد زیرا چشم‌انداز سرجای خود است و تغییری نکرده است،‌ قانون برنامه چهارم هم تغییری نکرده است، حتی آنچه به عنوان تبیین و تفسیر اصل ۴۴ ابلاغ شد، تاکید بیشتر به جهت تداوم یا تعمیق بیشتر برنامه‌های اصلاح ساختاری و درگیر کردن بیشتر بخش‌خصوصی در تصدی‌گری اقتصادی و انتقال دولت از تصدی‌گری به نظارت و حاکم کردن استاندارد بود، ولی به نظر می‌رسد که در این مسیر همین قانون‌ها، چشم‌اندازها و تفسیر با دیدگاه متفاوتی ارزیابی و تفسیر شد و برای آن دیدگاه جدید برنامه‌ریزی صورت گرفت، به همین دلیل در حین اجرا با حفظ قوانین و قالب‌های قبلی، محتوا و عملکرد آن دگرگون شد و در برخی امور در تقابل با دیدگاه‌های اولیه و قبلی قرار گرفت.

* آقای دکتر، شما در سه دوره اخیر مسوولیت‌هایی را داشته‌اید و به هر دلیلی آن را به رییس دولت واگذار کردید،‌ به چه دلیل این اتفاقات افتاد؟ آیا می‌توانید در مورد آن توضیح دهید؟

هر کدام به طور مستقل قابل‌ذکر است، ولی اگر بخواهم مورد آخر را توضیح دهم، بالاخره من یک دوره مسوولیت بانک مرکزی را تقبل کردم، بعد از یک دوره مسوولیتی ارزیابی و دیدگاه و تعریفی که از مسوولیت بانک مرکزی داشتم و اصولی که باید برای مدیریت توسعه اقتصادی مملکت رعایت شود با آنچه در عمل اتفاق می‌افتاد تفاوت‌ها و مغایرت‌هایی داشت و توضیح و تبیین و ارائه مبانی علمی و تجربی موثر واقع نمی‌شد. در چنین شرایطی بایستی اجازه دهیم آنهایی که هم‌دل و هم‌ذهن هم هستند کار مشترکی را پیش ببرند. ترجیح می‌دهم بیش از این به این سوال شما پاسخ ندهم،

*چرا؟

چون سوال بعدی شما این است که این تفاوت‌ها چه بوده است، درست نمی‌گویم؟

* حتما همین است؟

مسائل و اختلافاتی که در درون دولت است معمولا باید درون دولت حل شود، بعضی از همکاران دولت این مساله را رعایت نمی‌کردند و نکردند و هنوز هم نمی‌کنند. بعضی مسائل را به صورت ناقص و ناپخته در سطح جامعه مطرح می‌کنند، مسائلی که قابلیت طرح و تصویب و حل‌و‌فصل درون دولت را دارد. البته اخذ نظر کارشناسی از مردم و صاحب‌نظران یا مطلع کردن مردم از روند تصمیمات و اتفاقات، امری صحیح و قابل‌قبول است و بنده هم همیشه این کار را کرده‌ام، اما گرفتن نظر کارشناسی از صاحب‌نظران و مطلع کردن مردم از واقعیات یک مقوله است، و طرح مسائل اختلافی، آن‌هم به صورت یک جانبه و ناقص و حتی به لحاظ مبانی اقتصادی به صورت اشتباه، در سطح جامعه مقوله دیگری است. تعیین مرز این دو امر، ظریف و حساس است. من همیشه ترجیح داده‌ام که این مرز را رعایت کنم. اکنون هم اگر این سوال مطرح شود که مسائل اختلافی و تفاوت‌ها چه بوده است، ترجیحا پاسخ آن را نمی‌دهم.

* البته تا حدی معلوم است.

پس اگر معلوم است، نیازی نیست که توضیح دهم.

* زیرا شما با سیاستی بر سر کار آمدید و مسوولیت بانک مرکزی را تقبل کردید که در این سیاست مشخص شد که خودتان اصطلاح سه قفله کردن خزانه بانک مرکزی را برای آن به کار بردید، شما می‌خواستید در واقع در راستای انقباضی کردن سیاست‌های پولی پیش روید و این سیاست بعضا مخالفانی داشت و نهایتا به اینجا رسید که در یک سال و اندی دیدگاه شما مورد قبول واقع نشد و همین امر منجر به کناره‌گیری می‌شود زیرا طبعا زمانی که یک مقام رسمی نتواند سیاست‌های موردنظر خود را اعمال کند یا باید تغییر سیاست دهد یا اینکه مسوولیت را واگذار کند، من فکر نمی‌کنم این مساله به لحاظ عمومی چندان پنهان باشد.

شما در واقع سوال نکردید و توضیح دادید، البته توضیح شما کامل و دقیق نبود. نمی‌دانم همه اینها را می‌نویسید یا خیر.

* ما می‌نویسیم ولی شما می‌توانید نظرات خود را اعمال کنید.

بله من آن را اصلاح می‌کنم. این نکته اصلاحی را برای شما توضیح می‌دهم که برای دولت نقشی غیر از فراهم کردن شرایط مناسب برای توسعه کشور در همه زمینه‌ها از جمله توسعه‌ اقتصادی و افزایش رفاه مردم قائل نیستیم و وظیفه دولت این است، برای انجام این کار باید یک سری اصول را رعایت کند. بخشی از اصول و نکاتی که به نظر برای مدیریت توسعه اقتصادی مملکت لازم است، در جلسه خداحافظی از بانک مرکزی به صورت ۱، ۲، ۳، ۴ و به صورت اثباتی مطرح کردم. همان طور که در همان جلسه مطرح شد بخشی از اینها مورد تایید دوستان دولت بود و عمل می‌شد. بخشی هم مورد تایید آنها بود و به دلایل مختلف به آن عمل نمی‌شد و بخشی هم مورد تایید قرار نگرفت این بحث اصلی است. در بحث سه قفله کردن اصلا موضع بانک مرکزی، حاکم کردن سیاست انقباضی و کند کردن روند رشد اقتصاد مملکت نبوده است.

* منظور جلوگیری از همان افزایش نقدینگی است.

آنچه مطرح شد به معنای کاهش نقدینگی هم نبوده است. مجموعه سیاست‌هایی که بانک مرکزی در طول این یک سال اجرا کرد، از جمله کاهش سپرده قانونی بانک‌ها، افزایش سقف اعتبارات بانک‌ها، اجازه به بانک‌ها برای اینکه موجودی اسکناس نقد در شعب آنها به عنوان ذخیره قانونی تلقی شود، افزایش خط اعتباری به بانک‌ها، افزایش اضافه برداشت بانک‌ها از بانک مرکزی، اختصاص حدود ۱۰ میلیارد دلار برای ریفاینانس، اختصاص حدود ۴۵۰۰ میلیارد تومان به بانک‌ها برای ایران‌چک‌های جدید، یکنواخت کردن ضوابط بانک‌های خصوصی و دولتی، تسهیل ضوابط تشکیل بانک‌های خصوصی، ساماندهی موسسات غیرمتشکل پولی و هدایت آنها به اصلاح بافت مالی و افزایش سرمایه و منضبط نمودن فعالیت‌های آنان به منظور تقویت و توسعه‌ نهاد‌های پولی، و همچنین سعی به جلوگیری از افزایش تسهیلات تکلیفی و مقابله با دستورات ابلاغی برای پس گرفتن اعتبارات و سرمایه در گردش واحد‌های تولیدی و مصرف آن در واحدهای مورد نظر دولت، هیچ یک سیاست انقباضی نیست. در تعریف سیاست‌های پولی، همه‌ اینها به عنوان سیاست‌های انبساطی شناخته می‌شوند. این موضوع را در معرض بحث کارشناسان قرار دهید تا همه متوجه شوند داستان از چه قرار بوده است.

ما نرخ موثر سپرده قانونی بانک‌ها را پایین آوردیم، از ۱۷ به ۱۵ و خرده‌ای رساندیم که سیاست انبساطی است. به بانک‌ها اجازه دادیم که اسکناس و سکه موجود در شعبه آنها جزو ذخایر قانونی آنها منظور شود، این یک سیاست کاملا کلاسیک انبساطی است. بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی در اواسط سال ۸۶،‌ شش هزار و دویست میلیارد تومان بود، در تیر یا مرداد ۸۷، حدود سیزده هزار میلیارد تومان شد و حدود هفت هزار میلیارد تومان به این عدد اضافه شد.

بدهی به کجا؟

بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی، یعنی خط اعتباری که به بانک‌ها داده بود سیاست کاملا انبساطی بود. علاوه‌بر آن، حدود چهار هزار و پانصد میلیارد تومان هم به صورت چک‌پول به بانک‌ها اعتبار دادیم، چک‌پول را چاپ کردیم و پول آن را از بانک‌ها نگرفتیم و در اختیار آنها قرار دادیم که جایگزین ایران‌چک‌های خود بانک‌ها شد که این یک سیاست انبساطی است که بانک مرکزی به بانک‌ها اسکناس و ایران‌چک بدهد و پول آن را نگیرد، این کاملا یک سیاست انبساطی است.

یعنی شما سیاست انبساطی استاندارد را اعمال می‌کردید؟

بله، ما سیاست‌های انبساطی متعادلی را دنبال می‌کردیم، سیاست انبساطی در شرایطی به کار می‌رود که بخواهیم تقاضای جامعه از رشد معمول جامعه، کمی بیشتر شود تا بتواند انگیزه‌ای برای عرضه‌کنندگان کالا و خدمات باشد و به تقاضای موجود جواب دهند و عرضه‌ کالا و خدمات افزایش یافته و سبب رشد تولید شوند. آنچه بانک مرکزی با آن مخالف بود و توفیق پیدا کرد که جلوی آن را بگیرد، سیاست‌های انبساطی انفجاری بود که یک باره نقدینگی را از رقمی کمتر از ۷۰هزار میلیارد تومان در مرداد ۸۴ به بیش از ۱۴۰هزار میلیارد تومان در مرداد ۸۶ رساند و آن را بیش از دو برابر افزایش داد آن سیاست انبساطی معمول و قابل‌قبول نبود و من نام آن را سیاست انبساطی- انفجاری گذاشتم. این سیاست انبساطی- انفجاری موجب نمی‌شود که در جامعه تقاضا زیاد شود و سبب رشد اقتصادی شود، بلکه باعث تورم می‌شود و بانک مرکزی جلوی سیاست انبساطی- انفجاری را گرفت.

یعنی هر دوره‌ای که این اتفاق بیفتد تورم گریزناپذیر است؟ و در ضمن آیا حد و حدود هم برای رشد پایه پولی وجود دارد؟

حتما همین طور است، وقتی رشد پولی ۴۰درصد نقدینگی را اضافه کنید نمی‌توانید ادعا کنید که ۴۰درصد نقدینگی اضافه کرده‌اید تا انگیزه‌ای برای رشد عرضه بیشتر باشد. ۴۰درصد آن‌قدر بالاتر از رشد تولید ناخالص ملی است که حتما باعث افزایش تورم می‌شود. البته در هر اقتصادی و در هر شرایطی، حد و حدود آن می‌تواند متفاوت باشد. می‌توان این موضوع را به غذا خوردن انسان تشبیه کرد یک پرس غذا حدود متعادلی دارد، خوردن یک پرس غذای معمولی سبب تبدیل شدن به انرژی برای بدن می‌شود و سبب تحرک، ‌رشد و نمو و حیات و گرما می‌شود. اگر دو پرس غذا بخورید،‌ پرس دوم به جای آنکه انرژی بیشتری به شما بدهد شما را بیمار می‌کند، اگر سه پرس بخورید مریض می‌شوید، اگر گفته شود سه پرس غذا نخورید نباید فکر شود سیاست ریاضت دنبال می‌شود.

ممکن است گفته شود استاندارد یک پرس غذا خوردن چه مقدار است، که این برای هر فردی متفاوت است، یک نفر ۴۵۰گرم برنج با یک سیخ کباب می‌خورد، فردی دیگر کم‌تر یا بیشتر می‌خورد به شرایط بدنی و میزان سوخت‌و‌سوز بدن هر فرد بستگی دارد، ولی بالاخره یک پرس غذا با همه تفاوت‌هایی که می‌تواند داشته باشد، از حد معینی بیشتر و از حد قابل تصوری کمتر نمی‌شود. ریاضت‌دادن مقوله‌ای است که می‌توان آن را با سیاست انقباضی تشبیه کنید. بعضی‌ها مرتاض هستند، حداقل در بانک مرکزی نه خودمان مرتاض بودیم و نه سیاست انقباضی یا مرتاض بودن را تشویق کردیم ولیکن همیشه به دنبال این بودیم که از این سیاست‌های بیش از حد انبساطی که حاصلی جز تورم در بر ندارد، دوری کنیم. چاپ پول بانک مرکزی، افزایش نقدینگی از طریق پایه پولی و تزریق آن به جامعه در هیچ کشوری و در هیچ مقطع زمانی در کشور ما و در هیچ دوره‌ای از دوران‌های حکومتی موجب رشد اقتصادی نشده، نمی‌شود و نخواهد شد.

اگر بخواهیم تاریخ چاپ اسکناس در ایران را بررسی کنیم، در دوره‌ای بوده است که به عنوان مثال ظرف دو سال پایه پولی دو برابر شود؟

هیچ دوره‌ای نبوده است.

این یک استثنا است؟

یک استثنای عجیب است. نکته‌ جالب این است که وقتی این آمار به سیاست‌گذاران ارائه شد، آنان ابتدا تعجب کردند و حتی آن را انکار می‌کردند. این تمایل را داشتند که آن را تکذیب کنند و یا آن را توطئه‌ بدخواهان بنامند. وقتی این آمار به صورت عمومی منتشر شد، بانک مرکزی برای انتشار آمار نقدینگی مورد ایراد واقع شد.

به چه دلیل این اتفاق افتاد؟

اجازه دهید جمله‌ای به بحث قبلی اضافه کنیم که یک سیاست نادرست میزان تورمی که به بار می‌آورد بسیار بیشتر از میزان رشد اقتصادی است که ایجاد می‌کند، و نتیجه این می‌شود که مردمی که این سیاست با توجیه حمایت از آنها شکل گرفته است، به جای اینکه از این سیاست بهره‌مند شوند حتما ضرر می‌کنند و حاصل آن این می‌شود که ممکن است درآمد آنها کمی بالا رفته باشد ولیکن هزینه‌های آنها با شدت بیشتر از آن حد، بالا رفته است و سفره آنها کم رونق‌تر می‌شود. شاید شما به عنوان کارآماری این کار را انجام دهید که وضعیت معیشتی مردم با درآمد متوسط به پایین، حقوق‌بگیران، کارمندان، کارگران را بررسی کنید و آمار آن را جمع‌آوری کنید و بگویید در آمد مردم متوسط، حقوق‌بگیران، کارمندان و کارگران و مردم متوسط به پایین چه در مناطق شهری و چه در مناطق دور افتاده‌تر، در این دوره که نقدینگی از ۷۰هزار به ۱۴۰هزار میلیارد تومان رسید، چقدر رشد کرده است یا تا حالا که به بیش از ۱۶۰هزار میلیارد تومان رسیده است، هزینه‌های آنها چقدر رشد کرده است. فکر می‌کنم حقوق کارمندان در دو سال و نیم یا سه سال حدود ۳۰درصد رشد کرد، می‌توانید حقوق خودتان را هم به عنوان یک کارمند ببینید، ولی هزینه‌های آنها هم رشد کرده است. تخم‌مرغ، برنج، خوراک، پوشاک، کرایه خانه و... حتما هزینه‌های مصرفی خانوار از افزایش در آمد حقوق‌بگیران بیشتر بوده است. معنای این حرف این است که مردم متوجه می‌شوند سفره آنها خالی‌تر شده است، البته برای افراد پر درآمد فرقی ندارد که یک کیلو شیرینی هزار تومان باشد یا ۵ هزار تومان، چون افراد پر درآمد از مرز زندگی معیشتی گذشته‌اند و قیمت کالاهای مصرفی خانوار خیلی برای آنان تفاوتی ندارد. ذکر این نکته مفید است که روند افزایش نقدینگی از ۷۰ هزار میلیارد تومان به بیش از ۱۴۰هزار میلیارد تومان، با کوشش فراوان مهار شد و اکنون به ۱۶۰هزارو خرده‌ای رسیده است. اگر آن روند و سیاست دنبال می‌شد و مهار نمی‌شد و سرعت آن گرفته نمی‌شد، در پایان سال ۸۶ نقدینگی به بیش از سیصدهزار میلیارد تومان می‌رسید. به نظر می‌رسد نیازی به توضیخ نباشد که چنین حجم نقدینگی‌ای چه آثار و تبعاتی می‌توانست در پی داشته باشد.

سود افزایش نقدینگی به چه کسی رسیده است؟

اصلا سودی نداشته که بخواهیم بگوییم به چه کسی رسیده است، به کسی سودی نرسیده است. می‌توان گفت کسانی که دارای دارایی‌های ثابت بودند، و تورم موجب شده است که قیمت اسمی دارایی‌های ثابت آنان افزایش یابد منافعی برده‌اند که البته کوتاه مدت بوده است، اگر بخواهیم واقعیت را ببینیم برای آنها هم منفعت واقعی حاصل نشده است. زیرا آنها هم می‌خواهند در آینده در این کشور زندگی کنند و آنان نیز از آثار منفی این تحولات نامناسب در آینده مصون نمی مانند. تنها کسانی که بخواهند مال خود را بفروشند و آن را ازکشور خارج کنند؛ می‌توان گفت منفعت کرده‌اند. آن هم در سایه‌ دو سیاست متضاد؛ یکی تزریق تورم و دیگری ثابت نگه داشتن نرخ ارز. مثلا اگر منزل کسی ۱۰۰ میلیون تومان می‌ارزیده و حدود ۱۰۰ هزار دلار می‌شده است، اکنون همان خانه ۳۰۰ میلیون تومان ارزش دارد، نرخ ارز هم تقریبا ثابت بوده است و ۳۰۰ هزار دلار شده است و ۲۰۰ هزار دلار به دست آورده است. روشن است هر چه آن خانه بزرگ‌تر باشد، این مابه‌التفاوت بیشتر، ولی همان فردی که خانه او گران شده نهایتا سودی نکرده است. ویژگی سیاست‌های اقتصادی اشتباه این است که وقتی اتخاذ شود همه ضرر می‌کنند، مملکت، ملت و... ضرر می‌کنند. نکته‌ مهم این است که این مابه‌التفاوت، سود اقتصادی نیست؛ بلکه غنیمتی از عواید ارزی حاصل از فروش نفت خام است. عوایدی که بین‌النسلی است ولی به تبع سیاست نادرست اقتصادی به صورت سیستمی به عده‌ای از اتباع کشور می‌رسد. کشوری که چنین درآمد نفتی نداشته باشد، قادر به اجرای چنین سیاست اشتباهی نیست. این درآمد حاصل از فروش نفت خام است که به یک دولت اجازه می‌دهد چنین سیاست اشتباهی را اتخاذ کند.

حتی دولت؟

دولت هم ضرر می‌کند. ضرر بزرگ دولت این است که سیاستی را انجام می‌دهد که توان ادامه‌ آن را نخواهد داشت و دیر یا زود این واقعیت در درجه‌ اول برای خودش و در درجه‌ بعد، برای مردم روشن می‌شود. آنچه از دست می‌رود، فرصت‌های رشد و توسعه‌ کشور و همچنین اعتماد مردم به سیاست‌های اقتصادی است. هر دو، خسران بزرگی است که جبران آن بسیار پر هزینه و زمان بر است. کار ناشایست اقتصادی سبب ضرر رساندن به همه می‌شود و سیاست صحیح اقتصادی و تصمیم صحیح اقتصادی، هم در سطح خرد و هم کلان، در بنگاه و جامعه این ویژگی را دارد که همه در آن منفعت می‌کنند، یکی بیشتر و یکی کمتر. وضع هیچ کسی بدتر نمی‌شود فقط نسبت‌ها فرق می‌کند ولی در تصمیم اشتباه وضع همه از حالت قبل بدتر می‌شود و در عین حال توزیع درآمد را در جامعه بدتر می‌کند. توزیع درآمد آسیب‌ می‌بیند و بخش بزرگی از جامعه که افراد و خانواده‌های حقوق بگیر و به اصطلاح با درآمد ثابت هستند، روز‌ به روز حس می‌کنند

سفره شان کوچک‌تر می‌شود.

فکر می‌کنم در دوره اخیر تجربه‌ای به دست آمد و آن این است که نهایتا دولت را واداشته تا طرح تحول اقتصادی و طرح هدفمند کردن یارانه‌ها را ارائه دهد. دولت معتقد است که این جزو برنامه‌های توسعه است یا الزاما باید به این سمت حرکت کنند. ارزیابی شما از این طرح چیست؟ آیا ما در حال حاضر در شرایطی هستیم که بخواهیم چنین طرح‌های بنیادی را اجرا کنیم یا خیر؟

طرح تحول اقتصادی متشکل از ۷ فعالیت است. ویژگی‌ مثبت آن این است که قصد دارد ۷ فعالیت مالیاتی،‌ بانکی،‌ گمرکی، توزیع، بهره‌وری و یارانه‌ها را با هم هماهنگ اجرا کند. حتی جا دارد که بیمه هم به آن اضافه شود، هم اصلاح ساختار بیمه‌های تجاری و هم بیمه‌های تامین اجتماعی. ممکن است گفته شود تامین اجتماعی جزئی از همان هدفمند کردن یارانه‌ها است، ولی به نظر می‌رسد ابعاد و اهمیت آن چنان بزرگ است که اگر تحت عنوان جداگانه در این طرح دیده نشود، جنبه‌های مهمی از آن مغفول واقع خواهد شد و به اجرای صحیح و کامل طرح صدمه می‌زند. بگذارید این موضوع طرح تحول اقتصادی را در مصاحبه مستقلی مفصل‌تر با هم صحبت کنیم.

عکس: حمید جانی‌پور