در گفت‌وگوی دنیای اقتصاد با عباس عبدی بررسی شد
با نفت چه کنیم؟
بحث وابستگی دولت‌ها به نفت از یکصد سال پیش تاکنون در میان سیاستمداران، تحلیل گران، روزنامه نگاران و دانشمندان اقتصادی مطرح بوده است. این بحث از آن نظر دارای اهمیت است که دولت‌ها را از نظر اقتصادی بی نیاز از بخش خصوصی کرده است. دولت‌ها با اتکا به درآمدهای نفتی و هزینه آنها برای امور روزمره مردم خود را از هر نوع پاسخگویی به نیازهای درازمدت جامعه مبرا کرده است. از آن طرف مردم نیز با کمترین راندمان و حتی می‌توان گفت؛ کمترین حجم تولید، خدمات را از دولت دریافت می‌کنند. این دو رفتار با پول نفت باعث شده است که قدرت نفت در مناسبات دولت و ملت به یک عنصر قدرتمند تبدیل شود. عباس عبدی که در کنار فعالیت های سیاسی خود همواره نظرات اقتصادی انتقادی به روند موجود داشته است و یکبار هم تاسیس حساب ذخیره ارزی را بشکه باروت زیر شکم اصلاحات توصیف کرده بود، از قطع وابستگی دولت به پول نفت دفاع می‌کند. توصیفی که عبدی از وابستگی دولت وملت به نفت ارائه می‌کند در نوع خود جالب توجه است. کیوان مهرگان
نفت در این مملکت تبدیل به یک دردسر شده است. زمانی که قیمت آن بالا می‌رود، مشکلات خاص خود را ایجاد می‌کند و زمانی‌که قیمت آن کاهش می‌یابد، مشکلات دیگری ایجاد می‌کند. دولت‌ها هم نسبت مظنونیت یا نحوه خدمات خود را به ملت به بالارفتن و پایین آمدن قیمت نفت منوط کرده‌اند.
ما دو دولت را داریم که هر دو، دوگونه متفاوت را تجربه کرده‌اند. بدون اینکه ارزش‌گذاری کنم که کدام خوب و کدام بد بوده‌اند، فکر می‌کنم باید این موضوع را بار دیگر کالبد شکافی کنیم که واقعا نقش نفت در کشور ما در رفاه عمومی چیست؟ و چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟ آیا اساسا درست است که موضوع رفاه، خدمات و سرویس‌دهی دولت به ملت را منوط به یک فرآورده و کالای سرمایه‌ای کنیم یا خیر؟ آیا درست است که از این استفاده کنیم یا خیر؟
عبدی: اگر بخواهیم به طور دقیق مشخص کنیم، می‌توان گفت نفت نقش مورفین را دارد، مغز انسان تاحدی مورفین ترشح می‌کند تا درد را احساس نکنیم، اما سطح مشخصی دارد. اگر فشار به بدن از حد خاصی بیشتر شود احساس درد می‌کنیم و این نکته مثبتی است. یعنی اگر انسان بیماری داشته باشد، در مراحلی تبدیل به درد می‌شود، ولی در مراحل اولیه این‌طور نیست؛ زیرا اگر به این صورت بود، همیشه باید درد می‌کشیدیم، در مراحل خاصی تبدیل به درد می‌شود و انسان متوجه می‌شود که بیماری دارد و باید آن را درمان کند، اما اگر مورفین را از حدی بیشتر کنیم دیگر درد را احساس نمی‌کنیم یا آستانه درد بالا می‌رود، تخدیر مواد مخدر همین است که مورفین را زیاد می‌کند و آستانه درد را بالاتر می‌برد، یعنی درد و فشار عادی به بدن با افزایش مورفین احساس نمی‌شود و احساس لذت و خوشی به دست می‌آید. به همین دلیل در سوختگی‌ها، مورفین تزریق می‌کنند تا بیماران بتوانند تحمل کنند و متوجه درد نباشند، اگر به هر دلیلی منبع افزایش مورفین قطع شود، بدن با آن حد از مورفین که عادت کرده انطباق پیدا کرده است، زمانی‌که مورفین به حد طبیعی برسد، دردهای بسیار پایین‌تر را هم نمی‌تواند تحمل کند. قضیه نفت هم به این صورت است. وقتی درآمد نفت از حدی بالاتر می‌رود، مثلا ۱۰درصد درآمد ملی، منبع مهم رانت‌هایی که ناشی از کار و تولید نیست، می‌شود به این معنا است که مورفین جامعه زیاد می‌شود و حساسیت‌ها را نسبت به متغیرها از بین می‌برد و بنیاد عقلانیت مدرن که حساس بودن به این تغییرات است را زایل می‌کند.
بنابراین زمانی‌که درآمد نفت زیاد شود، در متغیرهای طبیعی رشد اجتماعی اختلال ایجاد می‌کند و سیستم بدن جامعه را از وضعیت طبیعی خارج می‌کند. همان‌طور که قیمت نفت افزایش می‌یابد، امکان کاهش آن هم وجود دارد، به دلیل نوسانات مختلفی که در دنیا است. ۱۹۷۳به دلیل جنگ اعراب و اسرائیل شوک نفتی ایجاد شد و قیمت نفت تا ۴برابر افزایش پیدا کرد، اما به سیستم دنیا شوک وارد شد و این سیستم سعی کرد خود را با شوک انطباق دهد و آن را خنثی کند، به عنوان یک موجود مزاحم که در بدن اقتصاد وارد شده آن‌را خنثی و حذف کند، به همین دلیل با برنامه‌ریزی طی چند سال موفق به برگرداندن قیمت نفت شدند و این اتفاق قابل فهم است، زیرا اقتصاد آنها بر عقلانیت مبتنی است و دارای پویایی هستند، اما سیستمی که به نفت وابسته شده دارای این پویایی نیست. برخی تصور می‌کنند که اگر ما سرمایه‌گذاری یا ذخیره انجام می‌دادیم دچار این مشکل نمی‌شدیم، این فکر عبثی است، شما نمی‌توانید این‌گونه صحبت کنید، زیرا موادی که وارد بدن او می‌شود ذهن، رفتار و احساس او را هم شکل می‌دهد. بنابراین بسیار طبیعی است که زمانی‌که با بازگشت قیمت مواجه شود اختلالات سیستم بیشتر شود، در عین حال عادت کرده است، عوارض، دردها و زجرهای ناشی از تاثیر متغیرهای اقتصادی خود را نشان می‌دهد و وضعی که مشاهده می‌کنید، به وقوع می‌پیوندد و من فکر می‌کنم که قیمت هرچه سریع‌تر پایین آید، به نفع ایران است، زیرا طول مدت که بیشتر باشد اورا، هنگامی‌که مواد به او نمی‌رسد با بحران‌های بیشتری مواجه می‌کند. متاسفانه از سال ۸۳تاکنون، به مدت ۴سال ما وابستگی حاد پیدا کرده‌ایم(شاید هم از سال ۷۹) و قیمت نفت هم هنوز آن‌قدر پایین نیامده که آثار منفی خود را نشان دهد، من فکر می‌کنم باید از کاهش درآمدهای نفتی استقبال کرد و تا این اتفاق نیفتد نباید انتظار داشت که حتی واجد حداقلی از دموکراسی، حاکمیت قانون، عقلانیت جدید و اقتصاد مدرن شویم.
آقای مهندس، با اتفاقی که افتاد، از سال ۸۲ به بعد شاهد افزایش قیمت نفت بودیم و حساب ذخیره ارزی درست شد و کشورهای دیگر تجربه آن را دارند، مانند نروژ، عربستان، کویت و... به جای آنکه درآمدهای نفتی را به اشکال مختلف به مردم تزریق کنند، آن را در حسابی ذخیره کردند، آیا این تجربه خوبی برای استفاده از منابع نفتی است؟
عبدی: بله، در درجه اول این تجربه محصول توسعه سیاسی ۴سال اول اصلاحات بود، بنابراین آن تجربه در خلاء و انتزاع شکل نگرفته است. افرادی در دولت و اقتصاد وجود داشتند که به دلیل توسعه سیاسی نسبت به حکومت استقلال نسبی داشتند، توسعه سیاسی همراه است با دانشمندان و صاحب‌نظرانی که دارای استقلال هستند. بین سیاست، اقتصاد، فرهنگ و اجتماع تمایز ایجاد می‌شود، یعنی در عین حال که این حوزه‌ها به هم وابستگی دارند، سعی می‌کنند که استقلال خود را هم حفظ کنند؛ بنابراین اگر آن اندیشه و طرح را مشاهده می‌کنید ناشی از استقلال نسبی‌ای بود که به دلیل توسعه سیاسی در ۴ سال اول اصلاحات حاصل شد. سوال این است که آیا آن اندیشه که به عمل تبدیل شد، می‌توانست ادامه یابد؟ که البته از نظر تئوری کار خوبی هم بود.
بحث این است که در ایران نمی‌توانست ادامه یابد. اولا ایران با عربستان و کویت دو فرق اساسی دارد، یکی از آنها این است که آنها درآمدهای بسیار زیادی دارند و پشتوانه ارزی قوی دارند، بنیان اقتصادی لیبرال آنها هم مقداری شکل گرفته است. فرق دیگر ساخت سیاسی است. در آنجا ساخت سیاسی دموکراتیک نیست، بلکه قومی و شیخی است و خطر ملموسی را از جانب افکار عمومی حس نمی‌کند، بنابراین به راحتی می‌توان از ورود نفت به مجادلات سیاسی اجتناب کرد. فرق ما هم با نروژ این است که نروژ اقتصاد پیشرفته دارد و عقلانیت سیاسی و ساخت دموکراتیک آن قبل از درآمدهای نفتی آن شکل گرفته است و این طور نیست که درآمدهای نفتی آنها را جارو کند و با خود ببرد، آنها قدرت هاضمه این درآمدهای نفتی را داشته‌اند. اقتصاد نروژ در اقتصاد غرب و در یک منطقه کاملا پیشرفته است و همه این موارد موجب می‌شود که درآمدهای نفتی نتواند به این سهولت سیاست‌گذاری نروژ را دنباله رو کند. اما در ایران هیچ کدام از اینها وجود ندارد.
سوال بعدی این است که وضعیت ایران چگونه است؟
عبدی: اولا درآمدهای نفتی آن قدر بالا نیست که برای رفع مشکلات به آنها نیاز عاجل وجود نداشته باشد مثل کشورهای حوزه خلیج فارس، بنابر این مهم‌ترین مساله تاثیر گذار بر آن رقابت سیاسی است. در ایران رقابت سیاسی نه دموکراتیک است که مانند نروژ نهادها و... قدرتمند باشند، نه مانند عربستان در دست طایفه شیخ است. وقتی رقابت نیمه دموکراتیک می‌شود، نفت می‌تواند وارد این معادلات شود، به همین دلیل مشاهده می‌کنید که دولت قبلی با وجودی که آن صندوق ذخیره ارزی را تصویب کرد و سعی کرد به آن ملتزم باشد، هنگامی که به این رقابت‌ها رسید، اولین دست‌اندازی به صندوق ذخیره ارزی توسط دولت قبلی انجام شد آن دولت اولین عدول را از مقررات صندوق انجام داد. زیرا نفت و درآمد آن بلافاصله به مبادلات و مجادلات سیاسی تبدیل می‌شود و دولت قدرت ندارد که به عقلانیت مدرن ملتزم باشد و نفت الزامات این عقلانیت را از بین می‌برد، بنابراین به لحاظ صوری و نوشته بسیار راحت است که بگوییم پول به فلان جا می‌رود و این طور استفاده می‌شود، اما در واقعیت عملی ما نمی‌توانیم چنین چیزی را در ایران مشاهده کنیم. تجربه سال ۵۳-۵۲، شوک نفتی بعدی، حتی سال ۶۴-۶۳ زمان جنگ، تجربه جنگ اول عراق و افزایش قیمت نفت، تجربه ۷۸ به بعد تماما موید تبعیت از یک الگوی ثابت در اسراف و اتلاف منابع نفتی است.
تبدیل رقابت‌های جریان سیاسی روی نفت معلول نفت است یا نفت روی این رقابت‌ها تاثیرگذار است؟
عبدی: فرض کنید در یک روستا دو گروه دعوا دارند که در روستاهای ایران بسیار زیاد است، تا زمانی که اسلحه وجود ندارد، با چوب و چماق دعوا می‌کنند و معمولا خسارت‌ها چندان نیست، اما هنگامی که اسلحه وارد شود، اسلحه ساختار دعوا را تغییر می‌دهد. درست است که عملا انسان‌ها دعوا می‌کنند اما در نهایت اسلحه محیط را به نحوی تغییر می‌دهد که انسان‌ها با شرایط محیط جدید بازی خود را شکل می‌دهند، بنابراین ظاهرا انسان‌ها دعوا می‌کنند اما واقعیت چیز دیگری است و اسلحه ساخت و حتی عقلانیت حاکم بر دعوا را متحول و دگرگون کرده است، حتی افرادی که می‌توانند وارد این دعوا شوند، ممکن است تغییر یابند، موضوعات آن هم می‌تواند عوض شود. به همین دلیل گفته می‌شود که اگر اقتصاد پولی به یک روستا برده شود، روابط انسان‌ها تغییر می‌کند، نه اینکه انسان‌ها اقتصاد پولی را می‌آورند که روابط آنها تغییر کند، وقتی اقتصاد پولی حاکم شود، کلا سیستم گردش کار تغییر پیدا می‌کند. به همین دلیل است که در ایران پول نفت خودش قدرت نوشتن برنامه ندارد اما زمانی که این درآمد عظیم نفتی وارد بودجه دولت می‌شود، در اختیار افراد، امکانی می‌گذارد که اگر این فاکتور نبود به گونه دیگری بازی می‌کردند. قدرت و امکانی ایجاد می‌شود و انسان‌ها در این امکان جدید، اجبارا شکل جدیدی از بازی را انتخاب می‌کنند، زیرا اگر انتخاب نکنند در مقابل طرف خود بازنده می‌شوند، بنابراین دوطرف وارد یک بازی جدید می‌شوند که در عین حال که ظاهرا بازی را آنها انتخاب کرده‌اند، اما نفت به آنها تحمیل کرده است.
شما توصیف کردید که ساخت سیاسی در عربستان، کویت و امارات به نوع مشخصی است.
عبدی: خطری جدی آنها را تهدید نمی‌کند.
یا حداقل رقابت ندارند، در نروژ یک رقابت عقلانی شکل گرفته است.
عبدی: قبل از آمدن نفت شکل گرفته بود.
تکلیف ما با این وضعیت چه می‌شود؟ ما به سمت دموکراتیک می‌رویم یا شیخوخیت یا همین وضعیت نامتعادل باقی می‌ماند؟
عبدی: در ایران نه این قدرت وجود دارد که جناحی حاکم شود و از پس بقیه برآید (به دلیل اینکه واقعا پس زمینه آن را نداریم و محیط اجتماعی هم به ما چنین اجازه‌ای نمی‌دهد و یک شبه هم خلق نمی‌شود) و نه با وجود درآمدهای نفتی و اختیار آن در نزد دولت می‌توانید انتظار داشته باشید که در مسیر نروژ گام بردارید. بنابراین تنها راه این است که یا نفت از اقتصاد مملکت حذف شود که به طریق اولی از بودجه دولت هم حذف می‌شود.
ممکن است؟
عبدی: عرض خواهم کرد، یا اینکه اگر هم از اقتصاد مملکت حذف نمی‌شود که نمی‌توان این کار را انجام داد. باید تلاش کنیم که از بودجه دولت حذف شود، حداقل حسن آن این است که نفت از بازی مجادله و رقابت سیاسی در ساخت دولت خارج می‌شود، گرچه در جامعه وجود دارد و آثار منفی خود را باقی می‌گذارد، مانند آثار منفی که می‌تواند در عربستان و کویت داشته باشد که قطعا دارد، اما از مجادلات سیاسی بیرون می‌آید. چگونه نفت حذف می‌شود؟ امکان آن که ما اصلا نفت صادر نکنیم نیست و هیچکس این را نمی‌پذیرد ممکن است انرژی جایگزینی وارد شود که نفت را به حاشیه ببرد و قیمت نفت را پایین بیاورد و ما هم فقط در داخل تولید داشته باشیم این احتمال در چشم‌انداز کوتاه مدت نیست، دیگر اینکه اقتصاد ما به حدی رشد کند که وزن نفت در آن کم شود، مثلا در امارات متحده با اینکه درآمدهای نفتی آن بالا رفته است، ولی سهم نفت در اقتصاد آن به شدت پایین آمده است این هم با ساختار تصمیم‌گیری موجود عملا نشدنی است، بنابراین مورد سوم با وضعیت کنونی ما نمی‌تواند چشم‌اندازی داشته باشد، در مورد دوم هم که فعلا انرژی جایگزین مطرح نشده است. مورد اول هم مورد پسند کسی نیست، دلیلی هم ندارد که واقعا ملت بدبخت شوند، بنابراین تلاش را باید معطوف به این کرد که بودجه دولت را تا حد زیادی از نفت منفک کرد. تصور می‌کنم با توجه به صحبت‌های انجام شده و وضعیت موجود، طرح آقای نیلی برای پیگیری مناسب است، یعنی در واقع شرکت پخش و پالایش و شرکت گاز یکی شوند و در اختیار مردم قرار بگیرند. سهام این دو شرکت هم بین مردم توزیع شود و با قیمت موجود هم سودی در آن وجود ندارد، نفت را هم پالایش کنند و به مردم بفروشند. حسن آن این است که مردم قبول می‌کنند قیمت آزاد شود و حتی بالاتر برود.
این طرح پیش نیازهای مشخصی دارد؟
عبدی: بله، درآمدهای این شرکت بسیار زیاد می‌شود و آن را در میان مردم توزیع می‌کند، مردم هم راضی می‌شوند که این اتفاق بیفتد، زیرا در واقع متعلق به خودشان خواهد شد و از دست دولت هم خارج می‌شود و نیاز به قانون‌گذاری هم ندارد و به تدریج می‌توانند نفت صادراتی را هم به آن بفروشند و دولت هم اگر خواست از آنها قرض می‌کند. من وارد جزئیات نمی‌شوم، زیرا ایشان طرح را نوشته‌اند، شکل اولیه توزیع درآمدهای نفتی میان مردم است و می‌تواند بسیار موثر باشد حسن آن این است که حداقل بودجه دولت را از بخش قابل توجهی از نفت منفک می‌کند و زمانی که این اتفاق رخ دهد دولت بیشتر سعی می‌کند فکر کند و عقلانی و مطابق معیارهای منطقی و اقتصاد تصمیم بگیرد و مردم هم در برابر دولت استقلال نسبی پیدا می‌کنند و وابستگی آنها کم می‌شود.
چه دولتی در ایران می‌تواند تن به این مساله بدهد که ملت از دولت استقلال پیدا کنند و طبیعتا به دنبال آن خواست سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مطرح می‌شود.
عبدی: قرار نیست دولتی به این مساله تن دهد، اگر قرار به تن دادن دولت باشد، پس هیچ دولتی به دموکراسی هم تن در نخواهد داد، پس آیا به این معنا است که ما برای دموکراسی تلاش نکنیم؟ اتفاقا به دلیل وجود دولت‌هایی که تن به دموکراسی نمی‌دهند، باید تلاش کنیم دموکراسی محقق شود و باید راه آن را پیدا کرد. مثلا یک راه این موضوع این است که محور تبلیغات انتخاباتی قرار بگیرد و نامزدها اعلام کنند که آن را با این مشخصات می‌پذیرند و اصلاحاتی روی آن انجام دهند، مردم هم به آنها رای می‌دهند.
اما این شعار که پول نفت بر سر سفره‌های آنها بیاید هم از طریق دولت بود. یعنی آیا مردم به چنین ایده‌هایی رای خواهند داد؟
عبدی: آن بحث دیگری است. بحث‌های تکنیکی قضیه است، سیاستمدار باید اعتماد به خود را جلب کند و راه وجود دارد، نباید شب قبل از انتخابات این مساله را مطرح کند، باید از دو سال قبل سمینار تشکیل دهد، صدها مطلب بنویسد و همه متوجه شوند که نظر او پشتوانه جدی دارد، نخبگان را به حمایت از خود جلب کند تا مردم اعتماد کنند.
ساخت حقیقی و حقوقی قدرت و سیاست در ایران اجازه چنین کاری را می‌دهد؟
عبدی: مشکل حقوقی که ندارد زیرا باید طبق قانون موجود و اصل ۴۴ سهام آنها را در میان مردم توزیع کرد. اما اینکه ساخت حقیقی اجازه می‌دهد یا خیر، چون ساخت حقوقی مخالفتی ندارد، وظیفه سیاستمدار پیشبرد همین مساله است، اگر اجازه نداد مشکل خودش می‌شود. ساخت حقیقی و حقوقی در برابر مطالبه دموکراسی که متصلب‌تر است، چرا شعار آن را می‌دهیم ولی به اینجا که می‌رسیم شعار نمی‌دهیم. باید پیگیری شود و در دستور کار قرار بگیرد و جدی شود، فقط اجرای آن نیست که اهمیت دارد بلکه فرهنگ‌سازی هم مهم است، یعنی همه ما باید به این نتیجه برسیم، زمانی که همگی به این نتیجه رسیدیم به تدریج افرادی پیدا خواهند شد که این مساله را به طور جدی به جلو ببرند.
باید به این فهم، درک و به این راه برسیم، این قدم اول است، اجرای آن مسائل بعدی است.
هنوز که در دستور کار احزاب ما قرار ندارد.
عبدی: به این دلیل که احزاب ما بی‌برنامه هستند و تکالیف خود را شب انتخابات انجام می‌دهند.
معنای این حرف این است که احزاب ما به آن توسعه و عقلانیت نرسیده‌اند که این مساله را در ۴ یا ۸سال آینده مورد توجه قرار دهند و به دنبال بحث اقتصادی بروند، با این وضعیت چه می‌توان کرد؟
عبدی: ما اکنون این بحث را انجام می‌دهیم که توجه کنند و این کار را انجام دهند، در این انتخابات هم می‌توان این طرح را جا انداخت.
یعنی شما به کاندیداها پیشنهاد می‌دهید که این کار را انجام دهند؟
عبدی: بله، به آقای کروبی حتما خواهم گفت که اگر در کار خود جدی است این کار را انجام دهد.
یعنی می‌تواند از طرف هر دو جناح پیگیری شود؟
عبدی: بله، حتی اگر آقای احمدی‌نژاد هم این طرح را انجام دهد از او دفاع خواهم کرد.
زمینه پذیرش انجام آن را دارند؟
عبدی: فکر آنها باید برسد، اگر نمی‌پذیرند باید دلیل خود را بگویند زیرا هیچ دلیلی برای عدم‌پذیرش آن وجود ندارد، فقط ممکن است دلیل آن تنبلی ذهن یا منافع باشد در غیر این صورت دلیل دیگری وجود ندارد.
اگر ما به سمت این وضعیت برویم، آیا از آن اعتیاد خلاصی پیدا خواهیم کرد؟
عبدی: بله، ولی نه اینکه خلاصی کامل یابیم.
ارسال نظر