بازار هنر و قیمت‌های جدید آثار ایرانی در گفت‌وگو با دکتر شهریار عدل
این حباب می‌ترکد
عکس: رهام وزیری
یکی دو سالی هست که از شنیدن قیمت‌های نجومی آثار هنرمندان ایرانی حیرت‌زده شده‌ایم، البته مطرح شدن ایرانیان در این سطح باعث بالا رفتن غرور ملی بود؛
غزال صادقی
عکس: رهام وزیری
یکی دو سالی هست که از شنیدن قیمت‌های نجومی آثار هنرمندان ایرانی حیرت‌زده شده‌ایم، البته مطرح شدن ایرانیان در این سطح باعث بالا رفتن غرور ملی بود؛ اما نکته جالب این بود که بسیاری از هنرمندان خودشان هم از شنیدن این اخبار دچار سرگیجه شده‌اند. در همین شرایط بود که از موافقان و مخالفان حراج کریستی مطالب ضد و نقیضی به چاپ رسید، برخی آن را زدوبندهای پنهانی و دروغ می‌دانستند و گروه دیگر که خودشان به طور مستقیم در این حراجی نقش داشتند آن را اتفاقی مبارک برای هنر ایران قلمداد می‌کردند.
اما این بار به سراغ یکی از خبره‌ترین کارشناسان آثار هنری ایران رفتیم و واقعیت ماجرای این حراجی‌ها و تاریخ شکل‌گیری آن را جویا .
دکتر شهریار عدل در تدوین تاریخ تمدن‌های آسیای میانه با کسانی چون پروفسور سینور از آمریکا و پروفسور دانی از پاکستان همکاری داشته است. درست در سال‌های پس از انقلاب شهریار عدل به عنوان نماینده ایران به مجمع عمومی یونسکو فرستاده می‌شود و به عنوان عضوی تمام‌عیار در آنجا به فعالیت می‌پردازد. در اوایل انقلاب که هنوز بخش میراث فرهنگی فعالیت خود را به صورت جدی آغاز نکرده بود؛ دکتر عدل به هزینه شخصی خود میراث به تاراج رفته ایران را با سند و مدارک کافی به ایران بازمی‌گرداند. وی حلقه‌هایی از فیلم‌هایی که گفته می‌شود دارای اهمیت تاریخی فراوانی است را در پستوها و زیرزمین کاخ گلستان کشف می‌کند.
در زمینه قیمت‌گذاری آثار هنری ایرانی و بازار هنر با وی به گفت‌وگو نشستیم.
به عنوان پرسش نخست مایلیم از نقش شما در بازگرداندن آثار هنری و ارزشمند ایرانی و روند آن طی این سال‌‌ها بشنویم.
بازگرداندن و خرید آثار هنری بعد از انقلاب چندان با دقت پیگیری نشده و حتی یک سری از آثار را دزدیدند و می‌خواستند از کشور خارج کنند.
معروف‌ترین آنها نقاشی‌های کاخ گلستان بود که بخشی در لندن پیدا شد و آنها را برگرداندیم. بخش دیگر آن هم در سوئیس بود که آنها هم برگردانده شد، اما بعد از آن سازمان میراث فرهنگی ایجاد شد و این وظیفه را کامل برعهده گرفت.
می‌شود توضیح دهید که شما چگونه با سازمان میراث فرهنگی کار می‌کنید؟
در حال حاضر این روند برعکس است، در بخش اول کار مستقیما خود من وارد عمل می‌شدم، آثار را شناسایی می‌کردم، به کشورهای مختلف سفر می‌کردم و در نهایت پس از آن که شناسایی به صورت کامل انجام می‌شد، در لحظه آخر مامور دولت را در جریان می‌گذاشتم و آثار تحویل می‌شد.
آیا از طرف دولت حمایت مالی می‌شدید؟
من هیچ وقت از دولت ایران حتی یک ریال هم دریافت نکردم.
آقای عدل، بحثی که این روزها در فضای هنری ایران مطرح است، موضوع خریدها و قیمت‌های بالایی است که برای برخی آثار هنری پرداخت شده، شما این فضا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
قیمت اشیایی که جدیدا همه را به تب و تاب انداخته و همه به نوعی به دنبال آن هستند، اتفاق جدید و تازه‌ای نیست.
چندین و چند بار نمونه آن اتفاق افتاده است. مثلا در حراج کریستی اتفاق فوق‌العاده‌ای رخ نداده و منحصر به فرد نیست. اتفاقی است که بارها افتاده است. به عنوان مثال پانصد سال پیش به یک باره نقاشی‌های بهزاد خواستار پیدا کرد. این باعث شد بسیاری از شاگردان بهزاد یا کسانی که شاگرد بهزاد نبودند، اما دستی قوی داشتند، بهزاد تقلبی درست کنند.
به طوری که به راحتی می‌شود گفت که ۹۹درصد از نقاشی‌های بهزاد که امضای او را دارد، تقلبی هستند. آثاری که به طور حتم به بهزاد تعلق دارد، از چند تا بیشتر نیست، مانند سعدی قاهره. اما چون همان نقاشی‌هایی که به او نسبت داده شده متعلق به چهارصد سال پیش است، ارزش خاص خود را دارد اما در نهایت مال بهزاد نیست.
این را هم بد نیست بدانید که در اواخر دوران تیموری و اوایل دوران صفوی یا همزمان با دوران شاه عباس پادشاهان بزرگ مغول بسیار هنردوست بودند و پول‌های کلانی برای آثار هنری خرج می‌کردند. آنها به آثار میرعلی علاقه‌مند بودند، به طوری که در همان دوران تعداد فراوانی آثار میرعلی قلابی تولید شد، چون بازار داشت.
اساسا این توجه به بازار آثار هنری از کجا سرچشمه می‌گیرد؟
این بازار فعلی که ما می‌شناسیم، از اواخر قرن نوزده به وجود آمد. در ایران شخص ناصرالدین شاه که بی‌اندازه به هنر علاقه‌مند بود و می‌دانست که چه کار می‌کند و رجال که اکثر آنها هم چون در این محیط هستند کار خود را بلدند. به اینها فرنگی‌ها هم اضافه می‌شوند، البته خود را محدود به یک شاخه به خصوص از هنر مثلا نقاشی نمی‌کردند. ایرانی‌ها هم علاقه فرنگی را می‌بینند و به دنبال آن می‌روند.
معیرالممالک نه تنها مینیاتور را به خوبی می‌شناخت، بلکه خودش هم پول می‌داد تا این امر انجام شود، همان طور که هزار و یکشب را درست کردند که آخرین و بزرگترین مجموعه هنری/سنتی ایران به روال قدیم است. منتها وقتی که دیدند غربی‌ها به سکه‌های قدیمی علاقه دارند و برایشان جالب است و از طرفی تاریخ عهد باستان ایران هم آرام، آرام برایشان شناخته می‌شد. مرحوم اعتماد‌السلطنه که وزیر ناصرالدین شاه بود نه تنها شروع کرد به سکه جمع کردن بلکه خودش تخصص سکه پیدا می‌کند بنابراین یک بازار گرم به وجود می‌آید.
بعد از پایان این دوران وارد زمانی می‌شویم که اورینتالیسم در اروپا مد است، هیات‌های باستان‌شناسی به بین‌النهرین، شامات، عثمانی، یونان به ویژه مصر می‌روند و تعدادی هم رو‌می‌آورند به آثار ایرانی و از جمله مینیاتورها و از آن زمان است که کتب نفیس ایرانی شروع می‌کند به خارج شدن و چون متن آن برایشان جالب نبود تصویرها را از کتاب جدا می‌کردند و به صورت جدا، جدا می‌فروختند. این اتفاقات متعلق بود به اوایل قرن بیستم از پس این جریانات کلکسیونرهای مشهوری به وجود آمدند که هیچ ربطی با بازار الان ندارد، از نسل این کلکسیونرهای معروف می‌توان به «وور» از بزرگترین جواهرسازان دنیا، «گیمه» که موزه عظیم گیمه از آثار باقی مانده او است، «ژیلت» که یکی از بزرگترین کارخانه‌داران شیمی بوده است، اشاره کرد.
«روچیلد بزرگ» صاحب بزرگترین بانک‌های دنیا اولین خریدار شاهنامه طهماسبی بود که در حال حاضر در موزه هنرهای معاصر نگهداری می‌شود. خریدار بعدی «هولتون» بود، رییس هیات امنای موزه متروپلیتن نیویورک یعنی آدم‌هایی خریدار بودند که دقیقا می‌دانند چه کار میکنند و به کارشان وارد و آشنا هستند. تجاری که عتیقه‌بازی هم میکنند، آدم‌های خبره‌ای هستند مثلا کروکیان که در حال حاضر بنیادش در نیویورک است و فرزندانش هنوز در این کار هستند.
این دوران هم سپری می‌شود و تا می‌رسیم به دوران پهلوی، رضاشاه خودش شخصا به این کارها علاقه‌ای نداشت، اما چون برخی علایق ملی‌گرایانه داشت دنبال این آثار را می‌گرفت در نهایت نتیجه آن برای بازار هنر هم خوب بود، به طوری که موزه ایران باستان در سال ۱۳۱۶ و کتابخانه ملی در دوران او تاسیس شد. محمدرضا شاه هم تا اندازه‌ای مانند پدرش بود البته نه به آن قدرت ولی فرح دیبا به این موضوع پر و بال جدید داد، یعنی یک دفتر مخصوص ایجاد کرد و بعد خودش هم خریدار آثار شد.
این جریانات منتهی شد به تاسیس موزه هنرهای معاصر با کامران دیبا، موزه رضا عباسی، که در حال حاضر دیگر وجود ندارد، آثار دوران قاجار را در آن موزه نگه می‌داشتند. نتیجه این کار باعث مشتعل شدن سریع قیمت‌ها شد همچنین باعث شد تاجنس تقلبی هم در بازار زیاد شد که البته تقلبی‌سازان معروفی چون «رب‌النوع» هم به وجود می‌آید که متخصص ساختن جنس تقلبی است و جالب است بدانید بسیاری از کارهای خود را به بسیاری از موزه‌های جهان هم فروخت. این بازار بعد از انقلاب فرو ریخت، چون خریدار آن وجود نداشت. بعد به مرور البته یک مقدار جان گرفت، به طوری که ۱۰ الی ۱۱ سال پیش یک تابلوی خوب رنگ و روغن دوران قاجار حدود بیست هزار پوند در لندن معامله می‌شد. ولی این به آثار جدید ایران نمی‌رسید یعنی اگر در نهایت آن هم به صورت نادر در حراجی‌ها می‌دیدید که فرم قدیمی داشت، پنجاه هزار پوند معامله شد. اما یک بار دیگر قیمت این آثار در ایران بالا رفت، چون یکی از کویتی‌های ثروتمند که البته فرد پرمغز و با اطلاعاتی بود، خیلی با احتیاط سراغ این کار رفت، اما بعد به خاطر چشم و هم‌چشمی، یکی از شاهزادگان عرب به دنبال آن رفت و چون کشورهای جنوب خلیج‌فارس یک دفعه پولدار شدند و در کنار خانه‌سازی و کارهای تجاری گوشه‌چشمی هم به این قضایا نشان دادند و قطر هم به خاطر چشم‌و هم‌چشمی کویت خواست تا یک موزه عظیم داشته باشد. آنها حدود ۶-۷سال پیش به دنبال این قضیه رفتند و پول زیادی در بازار ریختند و بدون ملاحظه به خرید و فروش دست زدند و بعد هم با فاکتور نویسی قلابی و غیره وارد این دزدی شدند و کار به جاهای بدی کشید. به طوری که حتی آن شاهزاده قطری که به عنوان نفر اصلی به دنبال این خرید و فروش بود در خانه‌اش بازداشت شد و ریاست آن کار هم به یک شاهزاده دیگر واگذار شد. بنابراین می‌بینید که این کارها اتفاقی نیست که در این یکی دو ساله اخیر به وجود آمده باشد، بلکه روندی است که از گذشته بوده و قوانینی هم دارد. حالا این اتفاقات می‌افتد که چیزی به یک علت به خصوص قیمتش به طور وحشتناکی بالا می‌رود به عنوان مثال، تا زمانی که آن شاهنامه طهماسبی در دست آن خانواده بود هر چند وقت یکبار ورق وارد بازار می‌کند و قیمت نمی‌توانست آنچنان بالا رود چون هنوز تولید داشت از لحظه‌ای که این شاهنامه را به ایران آوردیم تولید محصول قطع شد و ماند همان ورق‌هایی که در بازار مانده بود، چون موزه‌ها که ورق‌های خودشان را نمی‌فروختند. دولت ایران هم کتاب را به ایران آورده بود، پس بنابراین تعداد معدود کاغذ در دست یک عده باقی ماند که آنها هم حاضر نبودند این ورق‌ها را به راحتی بدهند، مثلا فرض کنید ورقی که چهل هزار دلار برای آن قیمت گذاشته بودند، اصل که نیست و آخرین ورق‌ها روی چهارصدهزار دلار معامله شد.
جالب است بدانید زیباترین ورق این شاهنامه که در دست پرنس صدرالدین بود که می‌توانست به بازار بیاید، وقف بنیاد آقاخان شد و این اثر از کلکسیون پرنس صدرالدین آقاخان هم از بازار خارج شد. بنابراین در حال حاضر ورق‌های این کتاب اصلا قیمت ندارد بر عکس معادلش یعنی آن چیزی که ما با آن مبادله کردیم یعنی یکی از تابلوهای Woman۳ این قیمت پیدا کرد، چون دقیقا در همان دوران کل قیمت‌های آثار معاصر رفت بالا. دوم به خاطر اینکه کار نقاش معروفی بود و سوم به خاطر اینکه این کار از ایران آمده بود و بنابراین خود این تابلو هم قابل معامله نیست و شاید بیش از ۲۰۰میلیون دلار قیمت داشته باشد، پس برای اینکه یک چیزی قیمت داشته باشد باید بازار داشته باشد، حالا بازار چند جور داریم یک زمان است که این بازارها جهانی است و این قیمت‌های واقعی یعنی فرض کنید که اگر یک تابلوی «ورنر» داشته باشید که خب ندارید، این یک قیمت جهانی دارد برای اینکه روزی که وارد بازار شود بزرگترین موزه‌های دنیا و کلکسیونرهای دنیا که ژاپنی، تایوانی، آمریکایی و ... در حراج آن شرکت میکنند که آن را بخرند پس این یک قیمت واقعی بازار دارد، یک چیزهایی است که قیمت واقعی بازار ندارد و مقطعی است همان‌طوری که دفتر مخصوص شروع کرد به خرید اشیای ایرانی، طبیعتا این قیمت‌ها رفت بالا ولی بازار جهانی نداشت بلکه یک خریدار عمده بود، خب روزی که آن خریدار اصلی به هر دلیلی رفت قیمت‌ها پایین افتاد. پس بنابراین ما بازار واقعی و بازار کاذب داریم و حتی یک بازار تقلبی هم داریم یعنی بازار اشیاء زمان دفتر مخصوص در قبل از انقلاب دروغین نبود خریدار واقعی وجود داشت، بازار نداشت، اما یک خریدار واقعی بود که باعث می‌شد قیمت‌ها می‌رفت بالا، اما در کنار این بازار دروغین هم داریم یعنی اینکه اصلا خریداری وجود ندارد و یک عده با همکاری هم گاوبندی میکنند با همدیگر که قیمت یک شئی را ببرند بالا، بعد بازار کاذب ایجاد میکنند که دیگران می‌آیند در آن شرکت میکنند. این کار مد می‌شود و دیگران هم در آن بازار حتی به طور غیرمستقیم شرکت میکنند حتی شما در مطبوعات با اطلاع‌رسانی درباره آن به نوعی تبلیغ این کار را می‌کنید به عنوان مثال نگاه کنید که چرا گروگان‌گیرها حسن‌آقا را در چهار راه مولوی نمی‌گیرند برای اینکه ارزشی ندارد ولی اگر بیایند رییس‌جمهور آمریکا را بگیرند می‌دانید چه تبلیغاتی می‌شود و چه ثروت هنگفتی ممکن است به دست بیاورند، بنابراین وقتی این هول‌و‌هوا ایجاد شود یک فضایی ایجاد می‌شود و همه می‌افتند در این بازاری که کاذب است.
این بازار واقعی و بازار کاذب تا چه حد و چگونه از هم قابل‌تمایز است، خصوصا که هم‌اکنون معیارهای ارزیابی را ظاهرا سلایقی فراتر از هنرمندان تعیین میکنند؟
برای اینکه بازار به وجود بیاید باید مشتری باشد. هند به عنوان مثال یک میلیارد جمعیت دارد همین طور چین و اینها در حال حاضر در کمال رشد اقتصادی هستند. اگر قرار باشد یک در هزار این جمعیت به هنر علاقه داشته باشند با توجه به پولی که وارد جامعه می‌شود و علاقه‌ای که آنها به هنر دارند یک بازار واقعی ایجاد می‌شود.
ولی اگر یک کشوری این حالت را نداشته باشد در آن صورت آن بازاری که به وجود می‌آید، یک بازار واقعی نیست به دلیل اینکه آن طبقه خریدار به وجود نیامده، حالا بازار ایران را که نمی‌توان با چین و هند مقایسه کرد و اصلا ربطی هم به هم ندارند، حتی اگر سر مقدار جمعیت آن مقایسه کنیم، بنابراین حتی کسانی که به صورت سنتی اشیا را می‌خریدند بالاخره هر چیزی یک قیمتی داشت که این قیمت‌ها بالا برود، حرفی نیست. مثلا فرض کنید؛ می‌گویند در حال حاضر تورم بالای ۲۵درصد است، خب بالاخره اگر فلان جنس بیست و پنج درصد در سال بالا می‌رود چیز بعیدی نیست که قیمت این اشیا هم بالا برود. ولی اگر ناگهان همه چیز به هم بریزد این از نظر عقلانی جای پرسش پیدا می‌کند.
این هم اصلا اسم دارد و در بازار به آن می‌گویند: BUBBLE (حباب) حالا این ممکن است یک بورس باشد یا هر چیز دیگر. از نظر عقلانی آنچه که در ایران در حال حاضر در مورد عتیقه فروشی پیش آمده یک BUBBLE است.
یعنی یک بازاری درست شده که این اتفاق بیفتد حالا این داستان تا کی و کجا طول می‌کشد معلوم نیست.
اما وقتی در یک کشوری علاقه‌مندش پول ندارد که یک مجله طاووس را بخرد، اصلا این مجله به طور کامل از میان می‌رود.
این قیمت‌ها در کجا پایه دارد و تناسب آن کجاست، نمی‌دانم. حراج کریستی اخیر این پرسش را به وجود آورده که اگر آثار هنری ایرانی چنین قیمت‌هایی داشتند، چرا تاکنون با قیمت‌هایی به مراتب پایین‌تری عرضه می‌شدند.
من با نگاه اقتصادی به این قضیه نگاه می‌کنم و با پیشینه ۵۰۰ ساله درباره آن حرف می‌زنم، این دلیل نفی این آثار هنری نیست، ولی خوب چطور می‌شود که به یک باره چنین اتفاقی می‌افتد.
حالا بگردید دنبال پرتقال فروش که آن هم یک داستان دیگر است و خب من می‌دانم ولی اسم نمی‌برم، اما بعضی از هنرمندان وارد این جریان شدند و یکی از نقاشان معروف که مقیم ایران هم نیست، گفته بود که من الان تابلوهایم را ۱۰هزار دلار می‌فروشم اگر یک دفعه من وارد جریان شوم فردا که این بادکنک ترکید چگونه تابلوهای من از ۵۰۰هزار دلار دوباره بیاید به ۱۰ هزار دلار.
خوب که نگاه کنید می‌بینید همه این حساب‌ها وجود دارند و بعد هم یک مقدار هم تشابهاتی هست. مثلا ۲۰ سال پیش برخی از بانک‌های بزرگ ژاپنی شروع کردند به خریداری آثار مدرن که بعد هم سقوط عجیبی رخ داد و این بانک‌ها به طور کامل ورشکسته شدند آن هم ژاپنی‌ها که بسیار وسواسی و محتاط هستند. پس من هم که جریان بانک پاسارگاد را می‌شنوم برایم مشکل است که بانک پاسارگاد را با بانک ژاپنی مقایسه کنم که در مخیله‌ام نمی‌گنجد، چون این کار خیلی کار مشکلی به نظر می‌آید و برایم علامت سوال پیش می‌آید و این روند کلی است که من در این جریان می‌بینم.
اما در این سال‌های اخیر به نظر می‌رسد برخی حراجی‌های بزرگ مثل کریستی هم به منطقه و خصوصا ایران علاقه‌مندتر شده‌اند.
این جریان جدیدی نیست، داستان کریستی در دبی قرار بود قبل از انقلاب در ایران اتفاق بیفتد و منتها، جریان به این شکل پیش نرفت.
دبی یک چیز اعجاب‌آور است ولی تقریبا برای همه سوال است که مثلا این قضیه مستغلات در دبی چگونه و تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند، از این که یکی بخرد و ببرد و سود آن هم نصیبش شود که خوب است، اما در این طور مواقع هم کسانی که برایشان دانه پاشیده شده ضرر میکنند هم حتی بعضی از همین زرنگ‌ها مثلا در این جریان بزرگ فروپاشی بانک‌ها که سر مستغلات در آمریکا پیش آمد درست است که یکی دو تا بانک ضرر کردند ولی هیچ کدام از روسای بانک‌ها که به گدایی نیفتادند در صورتی که ده‌ها هزار نفر از بعد از این جریان نابود شدند. حالا این بهشت و جنت در دبی درست شده و آثار هم فقط متعلق به ایران نیست بلکه تا حد زیادی جهت دیدش متوجه طبقات جدید نوکیسه است که به اصطلاح به این ترتیب بتوانند خود را هنرمند و هنردوست بدانند، حالا این تب در نهایت جدید نیست، اما در ایران به این صورت شروع شد که بعد از جنگ که وضعیت مقداری التیام پیدا کرد و روند اقتصادی در کشور عوض شد و شکل دیگری به خود گرفت، این جریانات درست شد و خیلی‌های آن در ابتدا از خط جمع کردن شروع شد که جامعه بسیار کوچکی هم بود، جریان رسید به مینیاتورهای قدیمی و تعداد معدودی هم تابلو می‌خریدند و در یک دایره بسیار کوچکی بود و قیمت‌ها هم گاهی بالا می‌رفت که طبیعی بود و خریداران هم داخل ایران بودند.
منتها این تب و تاب نبود و به مرور داشت جلو می‌آمد ولی اینکه یکدفعه چیزی که یک میلیون تومان قیمت داشته ۴۰میلیون تومان شود جریان اصلا طبیعی نیست و فقط می‌توانم بگویم «حباب» است.
نکته قابل پرسش هم خریداران هستند، در بسیاری از فروش‌های آثار ایرانی نام خریدار اعلام نمی‌شود، اساسا این پرسش مبهم باقی می‌ماند که چه کسانی این آثار را به این قیمت خریداری میکنند؟
این افرادی که پول‌های بزرگ می‌دهند ساده نیستند. مقدار زیادی از آن سرمایه‌گذاری است، مثلا آن خانم و آقایی که میلیون‌ها دلار خود را برای خرید یک تابلوی پیکاسو می‌دهند اگر همان تابلو امضا نداشته باشد این پول را نمی‌دهند.
منتها در بازارهای اروپا برای اشیایی که خریدار در سطح وسیعی دارد در کشورهای مختلف، مثلا تابلوهای امپرسیونیسم این قیمت‌ها روند صعودی عادی و بازاری دارند. به همین جهت است که می‌شود برایشان قیمت گذاشت و چگونه ما قیمت تعیین می‌کنیم؟ مثلا می‌گوییم یک تابلوی رنوار بوده، اینقدر هزار یورو در فلان سال معامله شد، الان هم مثلا مد برگشته به این طرف، پس بنابراین این estimation (برآورد) آن همین است که ابتدا اتفاق می‌افتد که دو خریدار با هم مواجه می‌شوند و قیمت اثر به طرز باورنکردنی بالا می‌رود. در مورد چین و هند نه به وسعت اروپا و آمریکا، ولی چون در این کشورها هم مردم ثروتمندتر می‌شوند و جمعیت هم بالا است یک بازار واقعی به وجود می‌آید و یک رده‌بندی و درجه‌بندی دارد. اما این اتفاقی که در ایران افتاده خارج از این روندها است و این دلیل است که غیر طبیعی است، بنابراین در این بازار خریدار واقعی هم وجود ندارد.
ارسال نظر