گفت‌وگو با میلتون فریدمن به بهانه ۲۵ سالگی «آزادی انتخاب»
راهکاری برای کشورهای نفت‌خیز
آزادی انتخاب در گفت‌وگو با میلتون فریدمن
بازار آزاد، منجی خاورمیانه
مترجم: دکتر جعفر خیرخواهان
قسمت اول
میلتون فریدمن، پژوهشگر ارشد موسسه هوور دانشگاه استانفورد و استاد بازنشسته اقتصاد دانشگاه شیکاگو است که از سال 1946 تا 1976 در آنجا تدریس می‌کرد. فریدمن جایزه نوبل علم اقتصاد را در سال 1976 و مدال ملی علم و مدال آزادی ریاست جمهور را در سال 1988 دریافت نمود. او مشاور غیررسمی باری گلدواتر کاندیدای ریاست جمهوری آمریکا و نیکسون و ریگان در دوران ریاست جمهوری‌شان بوده است. وی کتاب‌های بی‌شماری نوشته است که آخرین آنها کتاب «این زوج خوش شانس» است (که به کمک همسرش رز فریدمن نوشته است). گفتگوی زیر را لاری آرن رییس کالج هیلزدیل در ماه مه 2006 در هتل ریتز کارلتون شهر سانفرانسیسکو به مناسبت بیست و پنجمین سالگرد انتشار کتاب معروف و تاثیرگذار فریدمن هامیلتون و رز فریدمن به نام «آزادی انتخاب، بیانی شخصی» انجام داد.
به اعتقاد بسیاری، مطالعه این کتاب برای هر دانشجوی سال اول رشته اقتصاد از واجبات است. سوای اینکه مردم عادی نیز قادر به مطالعه و فهمیدن و لذت بردن از مطالب ساده اما مهم آن هستند. این کتاب حاصل یک سری برنامه‌های تلویزیونی بوده است که فریدمن در سال ۱۹۸۰ اجرا نموده است. وی در این برنامه‌ها به زبانی ساده مفاهیم پیچیده اقتصادی را به مخاطب عام انتقال می‌داد. این از جمله هنرهای میلتون فریدمن است که اکثریت اقتصاددان‌ها فاقد آن هستند. خوشبختانه زحمت ترجمه فارسی کتاب را آقای حسین حکیم‌زاده جهرمی سال‌ها پیش کشیدند و الحق ترجمه‌ای روان و بی‌نقص است. کتاب به اندازه یک درس کاربردی اقتصادی به خواننده مطلب می‌آموزاند. نگارنده در اواخر دوره تحصیل کارشناسی اقتصاد موفق به مطالعه انبوه مطالب خواندنی متنوع و جسورانه آن شد و لذتی فراوان برد. اینک حاصل گفتگوی لاری آرن با فریدمن درباره برخی از موضوعات این کتاب پس از گذشت ۲۵ سال را می خوانیم که در شماره ژولای ۲۰۰۶ نشریه اینترنتی کالج هیلزدیل منتشر شده است.
در کتاب آزادی انتخاب در فصل «ظالمانه بودن کنترل‌ها» به این موضوع پرداخته‌اید که حمایت‌گرایی و مداخله دولت کلا باعث ایجاد درگیری می‌شود ولی بازارهای آزاد به همکاری کمک می‌کنند. چگونه این ادعا را با این واقعیت وفق می‌دهید که همه ما تصور می‌کنیم بازارهای آزاد رقابتی هستند؟
بله همین‌طور است. بازارهای آزاد رقابتی هستند اما رقابتی که در یک دامنه گسترده و نه محدود اتفاق می‌افتد. پرسش این است که شما در بازار آزاد چگونه پول در می‌آورید؟ در بازار آزاد در صورتی پول در می‌آورید که بتوانید چیزی تولید کنید که کسی حاضر باشد پولی بابت آن بپردازد. در غیر این‌صورت راه دیگری برای پول درآوردن وجود ندارد. بنابر این برای پول درآوردن مجبورید به دنبال همکاری باشید. مجبورید همان کاری را انجام دهید که مشتری‌تان می‌خواهد. البته شما این کار را نمی‌کنید چون او دستور داده است. این کار را نمی‌کنید چون او شما را تهدید کرده است. اگر به حرفش عمل نکنید سرتان را به جایی می‌کوبد. شما این کار را می‌کنید چون معامله بهتر و منفعت‌دارتری به او پیشنهاد داده‌اید نسبت به هر جای دیگر که وی بتواند پیدا کند. اینک باید معنای همکاری کردن روشن شده باشد. اما اشخاص دیگری هم هستند که تلاش می‌کنند کالایشان را به او بفروشند. آنها رقبای شما هستند. پس رقابت در بین فروشندگان وجود دارد اما همکاری بین فروشندگان و خریداران است.
در همان فصل «ظالمانه بودن کنترل‌ها»، آینده‌ای تیره و تار برای هند ترسیم کردید. چرا؟
من در سال 1955 از طرف دولت آمریکا و در سمت مشاور اقتصادی وزیر مالیه به هند سفر کردم. در آنجا به این نتیجه رسیدم که هند پتانسیل‌های فراوان و عظیمی دارد اما هیچ‌کدام از آنها به بار ننشسته بود. این واقعیت، بن مایه عبارتی است که در آزادی انتخاب به آن ارجاع می‌دهید. به یاد داشته باشید که آزادی انتخاب در ژانویه 1980 روی آنتن رفت و از 1955 تا آن زمان واقعا هیچ پیشرفتی در هند صورت نگرفته بود. جمعیت هند رشد کرده بود اما سطح زندگی به همان اندازه سال 1955 بود. اما در این ده پانزده سال اخیر، شاهد جنبش عظیمی در هند هستیم و شاید آن پتانسیل‌هایی که در 1955 شاهد بودیم در نهایت فعلیت یافته است. اما هنوز هم نااطمینانی‌های زیادی در مورد آنجا هست.
در همان فصل، درباره چین این چنین پیش‌بینی کردید: «اگر به غول طرح و ابتکار خصوصی اجازه دهیم حتی تا همین حد محدود از بطری بدر آید باعث ایجاد مشکلات سیاسی خواهد شد که دیر یا زود به واکنش حزب حاکم به سمت اقتدارگرایی بیشتر ختم خواهد شد. نقطه مقابل آن، سقوط کمونیسم و جایگزینی آن با نظام بازار است که ظاهرا بعید است اتفاق بیفتد.» امروز در مورد این عبارت چگونه فکر می‌کنید؟
من درباره چین امروز بسیار خوش‌بین‌تر از آن زمان هستم. چین پیشرفت‌های خوبی از آن زمان نموده است. چین قطعا به آزادی سیاسی کامل دست پیدا نکرده است اما به آن نزدیک تر شده است. بی‌تردید آزادی اقتصادی بسیاری داده شده است. من نخستین بار در 1980 پس از انتشار کتاب آزادی انتخاب از چین دیدار کردم. دولت چین مرا دعوت کرده بود تا در بین سایر کارها، سخنرانی نیز درباره چگونگی توقف تورم ارائه دهم. چین آن زمان واقعا کشور فقیری بود. هتلی که در آن اقامت داشتیم همه علایم مدیریت توسط یک حکومت کمونیستی را نشان می‌داد. من دو بار دیگر به چین برگشتم و هر بار تغییرات بی‌اندازه شگرف بود. در 1980 هرکسی را که می‌دیدید لباس‌های خاکی رنگ یک شکل مائو را برتن داشت. در همه جا دوچرخه دیده می‌شد و خودرو بسیار کم بود. هشت سال بعد ما به تدریج لباس‌های رنگی دیدیم چیزهایی برای فروش عرضه می‌شد که قبلا در دسترس نبود و بازارهای آزاد ناگهان در همه جا رواج یافتند. چین با نرخی چشمگیر شروع به رشد کرد. اما در آن بخش از آزادی انتخاب که اشاره کردید من درباره منازعه سیاسی صحبت کردم که در شرف وقوع بود و آن منازعه در میدان تیان آن من اتفاق افتاد. تا زمانی که
زورآزمایی بین استبداد سیاسی از یک سو و آزادی اقتصادی از سوی دیگر وجود دارد نتیجه نهایی در چین تعیین نخواهد شد. اینها نمی‌توانند با هم همزیستی داشته باشند.
یک پرسش درباره روند جمعیتی دارم. گفته می‌شود در ده سال آینده ۴۰درصد جوانان جهان در کشورهای مسلمان زندگی خواهند کرد. به نظر شما بازتاب آن چه خواهد بود؟
آنچه اتفاق می‌افتد بستگی خواهد داشت که آیا ما موفق خواهیم شد اجزایی از آزادی اقتصادی بیشتر را به این کشورهای مسلمان بیاوریم یا خیر. دقیقا همان‌طور که هند در سال 1955 پتانسیل فراوان اما تحقق نیافته داشت من فکر می‌کنم خاورمیانه امروز در وضعیت مشابه‌ای است. تاحدی این قضیه به خاطر بلا و گرفتاری نفت است. نفت از یک جهت موهبت الهی اما از جهت دیگر بلای الهی است.
واقعا، چرا شما فکر می‌کنید این طوری است؟
یک دلیل و البته یک دلیل مهم این است که نفت در مالکیت دولت کشور مربوطه است. اگر نفت در مالکیت خصوصی بود و بنابر این هر کسی مالک نفت بود نتیجه سیاسی آن آزادی و نه استبداد می‌شد. به همین دلیل است که من معتقدم نخستین گام پس از اشغال سال 2003 عراق باید خصوصی‌سازی چاه‌های نفت عراق می‌بود. اگر دولت به هر فرد بالای 21 سال سن، سهام یکسانی در یک شرکت بدهد که دارای حق و مسوولیت برای انجام توافقات مناسب با شرکت‌های نفتی خارجی به منظور کشف و توسعه میادین و ذخایر نفتی عراق باشد، درآمد نفت به شکل سود سهام به سمت مردم، سهامداران، جریان می‌یافت به جای اینکه روانه خزانه دولت شود. این یک درآمد برای کل مردم عراق فراهم می‌ساخت و در نتیجه مانع ایجاد درگیری‌های جاری بر سر نفت بین سنی‌ها، شیعیان و کردها می‌شد، چون درآمد نفت براساس منافع فردی و نه گروهی توزیع می‌شد.
بسیاری از جوامع خاورمیانه یک نوع بنیان قبیله‌ای یا دینی و رسوم دیرپای حکومت استبدادی دارند که ایجاد نظام قراردادی بین غریبه‌ها را دشوار می‌سازد. آیا این نظر شما است که آمدن بازار آزاد به چنین مکان‌هایی باعث غلبه بر این موانع خواهد شد؟
سرانجام بله. من فکر می‌کنم هیچ چیز برای به‌وجود آوردن آزادی، مهمتر از به رسمیت شناختن حق طبیعی افراد نسبت به اموال و دارایی نیست و دادن این حس به افراد که آنها مالک چیزی هستند که در قبالش مسوول می‌باشند. اینکه آنها بر آن دارایی کنترل داشته و اینکه هر زمان اراده کنند می‌توانند از شر آن خلاص شوند.
آیا حوزه فعالیتی در ایالات متحد است که ما به اندازه کافی برای تقویت حقوق مالکیت و بازارهای آزاد پرتکاپو و تهاجمی نبوده‌ایم؟
بله، در حوزه مراقبت‌های پزشکی. ما برای توزیع مراقبت‌های پزشکی یک نظام سوسیالیستی - کمونیستی داریم. به جای اینکه به مردم اجازه دهیم تا خود پزشک‌شان را انتخاب کنند و بابت این انتخاب پول بپردازند نظام پرداخت شخص ثالث داریم. این نظامی کمونیستی است و نتایج کمونیستی دارد. با وجود این، ما معجزات بی‌شماری در علم پزشکی داشته‌ایم. از کشف پنی‌سیلین تا تکنیک‌های جدید جراحی و ام‌آرآی و اسکن‌های مختلف. 30 تا 40 سال گذشته دوره تغییرات معجزه‌آسا در علم پزشکی بوده است. از یک سو ما می‌بینم که هزینه‌ها سر به فلک زده است. هیچ کس خوشحال نیست.پزشکان چنین وضعی را دوست ندارند، بیماران دوست ندارند. چرا؟ زیرا هیچ کدام آنها مسوول اعمال خودشان نیستند. وضعیتی نداریم که بیمار پزشک خود را انتخاب کند، خدمت را دریافت داشته حسابش بدهکار شود و هزینه را بپردازد. رابطه مستقیمی بین بیمار و پزشک وجود ندارد. پزشک یک کارمند شرکت بیمه یا کارمند دولت است. امروز شخص ثالثی است که صورتحساب‌ها را می‌پردازد. در نتیجه کسی که به دکتر سر می‌زند نمی‌پرسد هزینه چقدر است این مساله به شخص دیگری مربوط است. نتیجه نهایی اینکه پرداخت شخص ثالث و بدتر از همه درمان
شخص ثالث داریم.
پس از افزایش اخیر در بیمه نسخه‌های دارویی و مراقبت‌های درمانی، چه امیدی است که به بازار آزاد برای مراقبت‌های درمانی بازگردیم؟
به نظر می‌رسد بازارها در موضع تدافعی هستند اما جایی برای امیدواری هست. افزایش بیمه‌های دارو با معرفی حساب‌های پس‌انداز سلامت همراه شده است. این یک علامت امیدوارکننده در حوزه پزشکی است، زیرا یک گام در جهتی است که مردم را مسوول خودشان و مسوول مراقبت از خودشان می‌سازد. هیچ کس پول کس دیگر را به همان دقتی که پول خودش را خرج می‌کند خرج نخواهد کرد.
در موضوع تامین اجتماعی، اجازه دهید تا یک پاراگراف از کتاب آزادی انتخاب را بخوانم: «هنگامی که به بررسی آثار نوشته شده درباره تامین اجتماعی می‌پردازیم از استدلالاتی که در دفاع از این برنامه استفاده شده است، شوکه می‌شویم. افرادی که به فرزندان، دوستان و همکاران خود دروغ نمی‌گویند کسانی که همه ما در مهم‌ترین روابط شخصی خود به آنها اعتماد داریم، یک نگاه دروغین از تامین اجتماعی را تبلیغ می‌کنند. هوش آنها و در معرض نظرات متضاد قرارداشتن آنها، باور این مساله را دشوار می‌سازد که آنها این کار را غیر عمدی و از روی سادگی انجام دادند. ظاهرا آنها خودشان را در گروه از ما بهتران درون جامعه تلقی می‌کنند که می‌دانند چه چیزی برای سایر مردم بهتر است حتی بهتر از خود مردم.» امروز از این کلمات چه چیزی استنباط می‌کنید؟
من از هر کلمه آن عبارت دفاع می‌کنم. اما از آن زمان تاکنون پیشرفت‌هایی صورت گرفته است. بگذارید توضیح بیشتری بدهم: آزادی انتخاب برای نخستین بار در ژانویه 1980 تولید و از تلویزیون نشان داده شد. ریگان در اکتبر 1980 به ریاست جمهوری انتخاب شد. برای اینکه تصویر روشنی از آنچه از هنگام انتشار کتاب آزادی انتخاب اتفاق افتاده است داشته باشید، واقعا لازم است به آنچه قبل و بعد از انتخاب رونالد ریگان اتفاق افتاد نگاهی داشته باشیم. قبل از ریگان، مخارج غیرنظامی دولت در سطح فدرال، ایالتی و محلی به صورت‌درصدی از درآمد ملی به سرعت در حال افزایش بود. بین اوایل دهه 1950 تا 1980، ما در دوره‌ای قرار داشتیم که من «سوسیالیسم چهارنعل» می‌نامم که هیچ علامتی از آهسته‌روی نشان نمی‌داد. پس از انتخاب رونالد ریگان، ترمز ناگهانی و بی‌درنگی به گسترش یافتن دولت اتفاق افتاد. اما حتی در دوره ریگان، مخارج دولت به نسبت درآمد ملی کاهش نیافت. از آن زمان تاکنون این نسبت ثابت باقی مانده است. هرچند سال‌های اولیه دوره ریاست جمهوری بوش فعلی، مخارج شروع به افزایش کرد اما درآمد ملی نیز افزایش یافت. ما در مورد وظیفه اول خود یعنی متوقف ساختن رشد دولت موفق
بوده‌ایم. وظیفه دوم جمع و جور کردن مخارج دولت و کوچک‌تر ساختن دولت است. ما هنوز کاری در این مورد انجام نداده‌ایم اما پیشرفت‌هایی داشته‌ایم. من باید همچنین به عنوان یک حکایت هشدار آمیز متذکر شوم که قبل از ریگان، تعداد صفحات دفتر ثبت فدرال رو به افزایش بود اما ریگان موفق به کاهش قابل توجه تعداد صفحات شد. اما پس از رفتن ریگان، تعداد صفحات این دفتر به سرعت شروع به افزایش کرد. ما واقعا در این حوزه موفق نبوده‌ایم.
pic1
تغییرات واقعی در جامعه ما پس از انتشار آزادی انتخاب بوجود آمده است. من این تغییرات را به کتاب آزادی انتخاب نسبت نمی‌دهم، من نمی‌گویم که دلیل تغییرات این کتاب بوده است، اما به طورکلی یک تغییر کامل در افکار عمومی بوجود آمد. این تغییر احتمالا به همان اندازه که به علت سقوط اتحاد جماهیر شوروی بوده است به علت آنچه که فردریک هایک یا میلتون فریدمن یا کسی دیگر نوشته است، بوده است. سابق بر این، سوسیالیسم به معنای مالکیت و بهره‌برداری دولتی از وسایل تولید بود اما هیچ کس امروزه این معنی را برای سوسیالیسم قائل نیست. هیچ کشوری در جهان وجود ندارد که تلاش کند تا سوسیالیستی به آن معنا باشد به استثنای کره شمالی. احتمالا روسیه در آن جهت در حال حرکت است. برعکس، افکار عمومی به اندازه کافی در مورد خطرات دولت بزرگ و اثرات زیان‌باری که می‌تواند داشته باشد تغییر نکرده است و این همان جایی است که ما با مشکلات آینده مواجهیم. باید این نکته را روشن سازیم که تنها دلیلی که ما آزادی داریم این است که دولت تا حد زیادی ناکارا است. اگر دولت در خرج کردن تقریبا 40درصد درآمد ما که اینک تحت مدیریت و کنترل او است کارایی داشت، ما از آزادی کمتری
نسبت به آنچه امروز داریم برخوردار بودیم.
در کتاب آزادی انتخاب از سخنرانی آبراهام لینکلن به نام «خانه متفرق‌شده» بحث کردید و به وظیفه بزرگی که مردم آمریکا مواجه هستند ربط دادید. مثل لینکلن، شما استدلال می‌کنید که یک خانه اختلاف یافته بر ضد خودش نمی‌تواند دوامی بیاورد آمریکا یا به سمت دولت مداخله‌گرا و یا به سمت کشور بازار آزاد حرکت می‌کند اما آن نمی‌تواند بی‌نهایت به صورت ترکیبی از هر دو ادامه دهد. آیا شما هنوز روی آن حرفتان ایستاده‌اید؟
بله من بسیار زیاد به آن اعتقاد دارم و معتقدم که ما از هنگام انتشار آزادی انتخاب، پیشرفت‌هایی داشته‌ایم. اما اگر چه در مقایسه با آنچه قبلا اتفاق افتاد پیشرفت واقعی است ما عمدتا توانستیم مواضع موجود را حفظ کنیم.
به نظر شما عوامل اصلی در پشت رشد اقتصادی که از زمان انتشار آزادی انتخاب تاکنون تجربه کردیم، چیستند؟
رشد اقتصادی طی این مدت فوق‌العاده بوده است که ربط چندانی با آنچه ما در رابطه با درگیری بین دولت و کارآفرینی خصوصی گفتیم، ندارد. این رشد با بحث فنی ایجاد سیاست پولی درست ارتباط بیشتری پیدا می‌کند. وضعیت اقتصادی طی 20 سال گذشته در تاریخ جهان بی‌سابقه بوده است. هیچ دوره 20 ساله دیگری در تاریخ پیدا نمی‌کنید که قیمت‌ها این چنین باثبات باشند (منظور ثبات نسبی است) به گونه‌ای که سطح قیمت‌ها نوسان‌پذیری اندکی داشته باشد که تورم کاملا کنترل شده باشد و تولید اقتصادی مرتب در حال افزایش باشد. در حالی‌که این همه از مشکلات اقتصادی می‌شنویم واقعیت این است که ما در اوج موفقیت و کامیابی اقتصادی در تاریخ جهان هستیم. من معتقدم که بخش اعظم این وضعیت را می‌توان به سیاست پولی بهتر نسبت داد. سیاست بهتر، نتیجه پذیرش این دیدگاه است که تورم یک پدیده پولی است نه یک پدیده واقعی. ما این نظر را سرانجام پذیرفتیم که بانک‌های مرکزی اصولا مسوول حفظ ثبات قیمت‌ها هستند و نه چیز دیگر.
آیا شما فکر می‌کنید بحران بزرگ را سیاست پولی نادرست در لحظه‌ای حساس به‌وجود آورد؟
بی‌تردید همین‌طور است. بدبختانه هنوز این طور است که اگر از مردم بپرسید چه چیز باعث بحران بزرگ شد از هر ده نفر، نه نفر می‌گویند ورشکستگی کسب و کارها. اما کاملا واضح است که بحران ناشی از ورشکستگی دولت و نه ورشکستگی کسب و کارها بود.
به نظر شما برقراری تعرفه اسموت هاولی باعث بحران نشد؟
نه خیر. البته تعرفه اسموت هاولی قانون بدی بود و به اقتصاد خسارت وارد کرد. اما این قانون به تنهایی باعث نشد تا یک چهارم نیروی کار کشور بیکار شوند. بلکه کاهش مقدار پول به اندازه یک سوم باعث بیکاری یک چهارم نیروی کار شد. هنگامی که در سال 1932 مقطع کارشناسی دانشگاه را به اتمام رساندم از این واقعیت گیج و سردرگم شدم که ماشین‌آلات بیکار و انسان‌های بیکاری وجود داشتند که کسی نمی‌توانست آنها را دور هم جمع کند.
این مردمان می‌خواستند به هم کمک کنند، آنها می‌خواستند کار کنند، آنها می‌خواستند آنچه را می‌پوشند تولید کنند، آنها می‌خواستند غذایی را که می‌خورند تولید کنند. با این حال چیزی در این وسط ایراد پیدا کرده بود. ایراد از دولتی بود که عرضه پول را خوب مدیریت نمی‌کرد.
ارسال نظر