چالش‌های صدساله ایرانیان

علیرضا کیانی- مجید یوسفی

«از شهرت و فتوحات قشون فرانسه دانستم که رشادت قشون روسیه در برابر آن هیچ است مع‌الوصف تمام قوای مرا یک مشت اروپایی سرگرم داشته مانع پیشرفت کار من می‌شوند. نمی‌دانم که این قدرتی که شما اروپایی‌ها را بر ما مسلط کرده چیست؟ و موجب ضعف ما و ترقی شما چه؟ شما در قشون جنگیدن و فتح کردن و به کار بردن تمام قوای عقلیه متبحرید و حال آنکه ما در جهل و شغب غوطه‌ور و به ندرت آتیه را در نظر می‌گیریم.» این سخنان را عباس‌میرزا ولیعهد قاجاری و فرمانده قشون ایران، خطاب به «ژوبر» نماینده دولت فرانسه و در بحبوحه شکست‌های خفت‌بار ایران از روسیه می‌گوید. سخنانی که بعد از گذشت نزدیک به ۲۰۰ سال هنوز که هنوز است تازه می‌نماید. در واقع «حیرت» که در سخنان عباس میرزا موج می‌زند، سال‌های سال است که در جان نسل‌های مختلف ایرانیانی که «درد» پیشرفت دارند، لانه کرده است. این حیرت و «سرگشتگی» را در ادامه سخنان عباس میرزا نیز می‌توان ردیابی کرد. آنجا که در جست‌وجوی دلیل عقب‌ماندگی ایرانیان و پیشرفت اروپاییان برمی‌آید «مگر جمعیت و حاصلخیزی و ثروت مشرق زمین از اروپا کمتر است ؟یا آفتاب که از قبل از رسیدن به شما برسر ما می‌تابد، تاثیرات مفیدش در سر ما کمتر از سر شما است؟ یا خدایی که مراحمش بر جمیع ذرات عالم یکسان است، خواسته شما را برما برتری دهد ؟ گمان نمی‌کنم، اجنبی حرف بزن. بگو من چه باید بکنم که ایرانیان را هشدار نمایم.» و بدین گونه این «هشدار» زمینه‌ساز «چالشی» شد که سال‌های سال است بین «سنت» و «مدرنیته» در کشور ما جریان دارد. چالشی که اوج آن در جنبش «مشروطیت» خود را نشان داد. چه که ایرانیان مشروطه‌طلب دوای درد این مملکت را در «قانون» دیدند و سعی کردند با برپا کردن سیستم «مشروطه» به آمال خود، جامه عمل بپوشانند. از این رو به تاسی از اروپاییان، پادشاه را «محدود» کردند، «پارلمان» تاسیس کردند، «قانون اساسی» تدوین کردند و... اما و هزار اما، آیا در پس این مدرنیته سیاسی، مدرنیته‌ای «فکری»، خفته بود؟ آیا متفکران و روشنفکران ایرانی قرن نوزده میلادی، همان نقشی را بازی می‌کردند که روشنفکران اروپایی در قرن هجده میلادی از پس ایفای آن بر آمدند؟ آیا « بورژوازی» به معنای دقیق کلمه در ایران شکل گرفته بود؟ «بورژوازی»‌ای که بتواند حامی‌و مدافع آرا و عقاید جدید در برابر دیگر طبقات باشد، این پرسش‌ها و پرسش‌هایی از این دست، مباحثی هستند که در کتاب «چالش سنت و مدرنیته در ایران» تالیف دکتر «محمد سالار کسرایی» مطرح شده‌اند و همین نکته ما را نیز تشویق به گفت‌وگویی با ایشان کرده است. ایشان دوره‌های کارشناس عکس‌ها: آذین ثمرمند

شما در فرضیه کتاب، ظهور بورژوازی را وسیله و راهی برای نیل به دموکراسی دانسته‌اید. به آرای بزرگانی چون برینگتون مور هم در این زمینه اشاره داشته‌اید و نقل قولی از او که «فقدان بورژوازی به معنای فقدان دموکراسی است»

برای روشن شدن مطلب، مشخصات عینی طبقه بورژوازی را ذکر کنید، یعنی یک بیوگرافی از این طبقه بدهید تا از این طریق بتوانیم بهتر و بیشتر درک کنیم که چه ملازمه‌ای ‌بین دموکراسی و بورژوازی وجود دارد.

به عبارت دیگر چگونه می‌توان از کانال «آزادی اقتصادی» به «آزادی سیاسی» رسید؟

دکتر کسرایی: پرسش شما به گونه‌ای است که شاید کل کتاب بنده را در بر بگیرد. در ابتدا می‌خواهم کلیاتی را بگویم تا بعد برویم سر اصل بحث کتاب. برای پرداختن به چنین موضوعی ذهنیت من این بود که برای بسط دموکراسی یا هر ایده دیگری نیاز به یک طبقه یا قشر و یا گروه‌های اجتماعی حامی است تا بتوانند به عنوان پشتیبان این فکر آن را پیش ببرند. به همین خاطر در بخش دوم کتاب، من سراغ «آنتونیو گرامشی متفکر ایتالیایی» رفتم. بحث اصلی گرامشی «هژمونی» است. به عقیده او این هژمونی فکری است که سبب بسط یک ایدئولوژی یا آرمان می‌شود. نوآوری گرامشی در ادبیات مارکسیستی نیز درهمین جا است که از رویکرد اقتصادی به سمت گرایش‌های فرهنگی و بحث‌ هژمونی فرهنگی می‌‌رود. پرسش محوری گرامشی در خصوص عدم توفیق مارکسیسم به‌رغم پیش بینی های مارکس و نیز به‌رغم صنعتی شدن برخی از کشورها من جمله انگلستان بود.به عبارت دیگر چرا انقلاب مارکسیستی در کشورهای صنعتی به وقوع نمی پیوندد؟ پاسخ مختصر ایشان این بود که هژمونی فکری و فرهنگی طبقه ی سرمایه داری اجازه نمی دهد تا سایر افکار و عقاید فرصتی برای بروز داشته باشند. البته این هژمونی از طریق ابزارهائی مثل روشنفکران و بوروکراسی و در درون جامعه ی مدنی صورت می گیرد که خود بحث مفصلی است. بحث اصلی گرامشی این است که چه‌طور می‌توان یک ایده را از طریق روشنفکران، بوروکراسی و گروه‌های دیگر بسط داد تا تبدیل به یک «مذهب مختار» شود یا به یک فکر عمومی‌تبدیل شود یا به قول ایشان «فکر مارکسیستی».

دموکراسی و مدرنیته هم اگر بخواهد «مذهب مختار» شود یا یک ایده عمومی ‌گردد نیاز به گروه‌ها و طبقات پشتیبان و حامی دارد تا از آن به عنوان ایدئولوژی و تامین‌کننده منافع خودشان، حمایت کنند. به عبارت دیگر طبقه و یا طبقات سنتی به دلیل هژمونی فکری و فرهنگی که دارند و آن را تقویت و باز تولید هم می کنند اجازه نخواهند داد که منافع آنان توسط گروههای دیگر تهدید شود.

تحولات فکری، فرهنگی غرب نیز به این پیشینه ذهنی من کمک می‌کرد. در غرب به هر حال تحولات اقتصادی از قرن شانزده موجب شد که گروه‌های جدیدی با شیوه معیشت جدیدی ظاهر شوند، با انقلاب صنعتی‌ ای که اتفاق افتاد شیوه زندگی بورژوازی و سرمایه دارانه بسط پیدا کرد و جایگزین زندگی فئودالی شد. اینها طبقات جدیدی بودند. در یک دوره‌ای از تاریخ اینها آن قدر قدرت نداشتند که با استبداد و افکار گذشته مبارزه کنند. از این رو با دولت مطلقه ائتلاف کردند. مبانی فکری دولت مطلقه نیز به‌وسیله کسانی چون «بُدَن، ماکیاولی و ‌هابز» تقویت شد. دولت مطلقه بساط طبقات پیشین را برچید. به همین جهت من سعی کرده‌ام در این کتاب دولت رضا شاه را با چنین وضعی تطبیق بدهم. البته ما یک تاخر تاریخی داریم. یعنی قبل از اینکه دولت مطلقه بیاید و زیر ساخت های لازم را ایجاد کند ما به یکباره سراغ نظام مشروطیت و دموکراسی و.. رفتیم.

ضمن اینکه جامعه ایران در نیمه دوم قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم یک جامعه کاملا روستایی است. تهران واقعا شهر نبود بلکه روستای گسترده‌تری نسبت به بقیه جاها بود!

در باب مشخصات بورژوازی نیز که در پرسش آمده بود باید به آن چه که در غرب از قرن شانزده به بعد شکل گرفت اشاره کرد. شیوه معیشت جدید، ابزارهای تولید جدید، نوع رفتارهای جدید و به‌طور کلی جامعه جدیدی از یک بافت اجتماعی جدید رخ داد. این بافت اجتماعی جدید نیز مشخصات خاص خودش را دارد. بازار، کسب‌وکار، سود، مبادله و کلا شیوه تولید سرمایه‌دارانه جایگزین شیوه تولید پیشین شد. این شیوه تولید سرمایه‌دارانه یک طبقه اجتماعی حامی داشت.

این طبقه اجتماعی جدید برای بسط افکار دموکراسی و یا در معنایی کلی‌تر که مدرنیته باشد، ضرورت دارد. درجامعه ایران اوایل قرن بیستم، چند درصد افراد با سواد بودند؟ چند درصد آنها حرف‌های «طالبوف» یا «ملکم خان» را می‌فهمیدند؟ حتی حرف‌های «نائینی» ؟ من بعید می‌دانم عدد آن بیش از یک عدد یک رقمی ‌باشد. تعداد واقعاً کم بود. به همین اندازه ما وارد دنیای صنعتی هم نشده بودیم. جامعه ایران به هیچ وجه در اوایل قرن بیستم، نشانه‌هایی از یک جامعه مدرن را ندارد و درمورد وجود بوژوازی در ایران آن دوره نیز همینطور است. نکته دیگری که من می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که به اعتقاد من پیوند بازار با اقشار و طبقات سنتی، به مقدار زیادی، اجازه انکشاف فکری را به بازاریان ما نداده است. بازرگانان قرن نوزده ما به لحاظ فکری و به نسبت زمان خود آدم‌های خیلی پیشرفته‌تری هستند. چون آنها دنیا را می‌گشتند. چون داخل ایران هیچ خبری نبود. خیلی از متفکران قرن نوزده ما تاجر بودند. هرچه ما جلوتر آمدیم اوضاع بدتر شد. در واقع پیوند بازار با اقشار سنتی و توده‌ها مانع بزرگی بر سر راه پیشرفت بود و هرچه بازار به این سمت رفت از تحولات اساسی دنیای جدید دور شد. به عبارت دیگر بازار محدود شده به سنت و در لاک سنت فرورفته است. در واقع تا زمانی که بازار به عنوان یک بخش مهم بخواهد همچنان خودش را به اقشار سنتی مرتبط کند و «بازار» به معنای سنتی آن باشد ما بر سر راه بسط دموکراسی همچنان مشکل داریم.

حال اگر بخواهیم دوباره به پرسش شما برگردیم و در مورد ویژگی‌های بورژوازی صحبت کنیم باید به قرن ۱۸ و ۱۹ رجوع کنیم. به هرحال بورژوازی طبقه خاصی است که دارای معیشت خاصی است.

طبقه‌ای که روابط قدرت را به گونه‌ای دیگر می‌فهمد. روابط اقتصادی را از منظر دیگری می‌بیند. سود، تجارت، مبادله و.. از مولفه‌های اساسی آن هستند. از لحاظ فکری نیز برای پیشبرد آرمان‌هایش، فلاسفه قرن ۱۸ در فرانسه و انگلیس به خوبی از آن حمایت کردند. از لحاظ جامعه شناسی هم حمایت شده است. از لحاظ اجتماعی و اقتصادی هم هرچه جامعه غرب جلو رفت آنها بیشتر پیشرفت کردند و از لحاظ مالی و اقتصادی به خوبی جای خود را باز کرد. از لحاظ سیاسی هم روز به روز پیشرفت کرد و توانست طبقات قبلی را کنار بزند و خود را به قدرت نزدیک کند و نهایتا کار به جایی رسید که به اعتقاد آنهایی که در باب «دولت» می‌نویسند، طبقه بورژوازی دیگر نیازی به دولت مطلقه نداشت.

مساله اساسی در اینجا این است که چرا بورژوازی می‌تواند بیش از یک قرن با دولت مطلقه کنار بیاید، اما بعد از آن چه منفعتی می‌بیند که دولت مطلقه را کنار بزند و دولت دموکرات به روی کار بیاورد؟ در واقع منافع بوژوازی در این بین چه بود؟

دکتر کسرایی: به اعتقاد من قدرت، شیرین که نه، خیلی شیرین‌تر از شیرین است ! این طبقه اجتماعی جدید همه قدرت را می‌خواهد. ثروت به حمایت قدرت نیازمند است. به هر حال طبقه اجتماعی‌ای که ابزارهای اقتصادی در دست دارد نمی‌تواند از ابزارهای سیاسی بگذرد. بنابراین هر چه جلوتر می‌رود نیاز به همه قدرت دارد و همه قدرت هم با کنارزدن دولت مطلقه امکان‌پذیر بود. در ضمن نمی‌توانیم بگوییم فقط تحولات اجتماعی رخ می‌دهد. پشت سر این تحولات اجتماعی، تحولات فکری عظیمی‌اتفاق افتاد. از قرن ۱۷ به بعد ما فلاسفه بزرگی داریم که افکار جدید تولید می‌کنند.‌هابز را جان‌لاک تکمیل می‌کند. لاک را منتسکیو تکمیل می‌کند. تا می‌رسیم به فایده گرایان ودیگران در واقع خشت به خشت این دیوار بزرگ فکری در حال ساخته شدن است. از آن طرف تحولات اجتماعی هم در حال رخ دادن است.

یعنی برای مردم هم نقشی در این بین قائل می‌شوید؟

دکتر کسرایی: چه بخشی از مردم ؟ شما باید بخش فعال و موثر جامعه را در نظر بگیرید. به هر حال این بخش از جامعه هستند که کنشگران اصلی اجتماعی و سیاسی جامعه هستند. بحث من روی اینها است. شاید در ادواری آنها به توده‌ها نیاز داشته باشند و سراغ توده‌ها بروند و در ادواری نیز نیازی به توده‌ها نیست وخود آنها هستند که مهندسی اجتماعی را انجام می‌دهند. به هر حال آن بخش فعال جامعه قطعا موردنظر ما است.

دکتر غنی‌نژاد: آقای دکتر، شما می‌فرمایید که دولت مطلقه ضرورتی بوده است که شرایط را برای رشد طبقه بورژوازی و تجارت فراهم آورده است. واقعیت هم این است که گسترش تجارت و بازار نیازمند امنیت حکومت قانون و یک بازار سراسری است وبه یک معنایی دولت مطلقه در اروپا چنین کاری می‌کند.

اما مساله این است که دولت مطلقه در انگلیس، الزاما همان نقشی را نداشته است که در فرانسه ایفا کرده است. یعنی دولت مطلقه اصلا درانگلستان اتفاق نمی‌افتد. درست است؟

دکتر کسرایی: ببینید در انگلستان در ۱۶۴۸ پادشاه مطلقه را گردن زدند. در واقع ۱۶۴۸ پایان عصر دولت مطلقه در انگلیس است. البته با این بخش از صبحت شما موافقم که دولت مطلقه انگلیسی با نوع فرانسوی آن فرق می‌کند. اما من اینجا با کار ویژه‌هایشان کار دارم. کار ویژه‌های دولت مطلقه چه بود؟ اول وحدت سرزمینی بود. اصلا بوژوازی نیاز به وحدت سرزمینی دارد. شما در همین ایران عصر قاجار اگر یک کالا را از بندر عباس می‌خواستید بیاورید تهران، چند جا باید عوارض گمرکی پرداخت می کردید. شهرها هر کدام برای خودشان عوارض گمرکی می‌گرفتند.

دکتر غنی‌نژاد: حتی واحد وزن متفاوت بود.

دکتر کسرایی: بله حتی واحد وزن، یک جا یک من را ۳ کیلو و جای دیگری آن را ۶ و یا ۹ کیلو می‌گرفتند و... در این وضعیت تجارت چگونه می‌تواند پیشرفت کند؟

کار ویژه دیگر دولت مطلقه ایجاد ارتش جدید بود. با آن ارتش قبلی که کاری از پیش نمی‌رفت. آن ارتش نمی‌توانست امنیت کالا را تامین کند. یکی دیگر از مهم‌ترین کار ویژه‌های دولت مطلقه، کنار زدن طبقات ذی‌نفوذ پیشین بود. روحانیون و فئودال‌های بزرگ. دولت مطلقه در اروپا چنین کاری کرد و رضا شاه هم در ایران مشابه آن اقدامات را انجام داد.

پرسش من این است که فئودالیسم اروپایی چه نقشی در تدوین وتکمیل بورژوازی اروپایی داشت ؟ همانطور که خودتان در کتاب اشاره کرده‌اید فئودالیسم تاثیراتی را بر بورژوازی نهاده بود. در ضمن این پرسش هم مطرح هست که چرا فئودالیسم به معنای اروپایی در ایران شکل نگرفت.

دکتر کسرایی: خب این پرسش دوم خیلی پرسش سختی است. شاید هم تا به‌حال کسی نتوانسته به این بحث پاسخی بدهد. ولی باید به این نکته اشاره کنم که ما با یک « تمدن وارداتی» مواجه هستیم. به هر حال بعد از جنگ‌های ایران و روس ما با یک «واقعیت بیرونی» مواجه هستیم. کاری هم نمی‌توانیم بکنیم. ما از سایه ی غرب شکست خوردیم و چشممان را باز کردیم دیدیم آنها خیلی چیزها دارند که ما نداریم. بنابراین سعی کردیم ما هم آنها را داشته باشیم. اینکه ما چون فئودالیته نداشیتم، پس نمی‌توانیم پیشرفت کنیم و به جاهایی که انگلیس و فرانسه و... رسیدند برسیم، به نظر جای بحث و مناقشه است. چون کشورهای دیگر رسیدند. ژاپن چقدر به فرانسه وانگلیس شبیه بود که حتی توانست در مواقعی از آنان پیشی هم بگیرید یا کره جنوبی و جاهای دیگر.

دکتر غنی‌نژاد: آقای دکتر حرف شما کاملا درست است که جوامعی وجود داشتند که فئودالیسم نداشتند ولی پیشرفت کردند. نمونه آخرش نیز چین است. چین اکنون در حال توسعه است. آنهم توسعه سرمایه‌داری. درحالی که حزب کمونیست هم‌اکنون در آنجا حاکم است. در واقع خیلی از تئوری‌های ساده شده را این نمونه‌های تاریخی زیر سوال می‌برند. یعنی به این سادگی‌ها نیست.

ولی از آنجا که در باب فئودالیسم بحث شد، بحثی را نیز خانم آن‌لمبتون مطرح می‌کند که بحث «حق» در اروپا ناشی از ایده‌ای فئودالی است حق موروثی، حق مالکیت، حق زمین و حق‌هایی که حاکمیت و دولت نمی‌تواند آن را زیر سوال ببرد. در واقع آنها می‌دانند که مثلا حقوق جدید فرانسه ریشه در حقوق روم دارد که از فئودالیته گذشته است، این درست است. اما همان‌طور که آقای دکتر اشاره کردند نمی‌توان عقب ماندگی بعضی کشورها را ناشی از فقدان فئودالیته دانست.

دکترکسرایی: به همین خاطر من بیشتر به کار ویژه‌ها پرداختم. یعنی مدنظر من سیر تاریخی نبود. یعنی کاری به این نداشتم که این چرا این شد و چرا آن، شد، بلکه مدنظر من کار ویژه‌ها بودند. به این مساله نیز واقف بودم که ما با یک تمدن وارداتی و یک واقعیت بیرونی مواجه‌ایم.

در واقع تمدنی که به مثابه مهمان ناخوانده وارد خانه ما شده است نه می‌توانیم بیرونش کنیم و نه می‌توانیم بپذیریمش و این جدال را همیشه با آن داریم.

همانطور که در کتاب اشاره کردید، همیشه در یک شرایط «بحران» بسر می‌بریم.

دکتر کسرایی: بله، همواره با آن مشکل داریم، اما بحث من این است به قول آقای دکتر غنی نژاد آنها پشتوانه تاریخی دارند. اعم از پشتوانه فلسفی‌شان که از یونان باستان می‌آید. حقوق رومی ‌که در آن بحث «حق طبیعی» از سیسرون به بعد می‌آید. لاک و دیگران هم همین را بازخوانی می‌کنند و بخشی از این در دوره فئودالیته وجود دارد و همچنین بخشی از متون مذهبی مسیحیت مانند حق ارث و.. به این مساله کمک می‌کنند تا تبدیل به یک مجموعه می‌شود. در دوره انتقال از فئودالیته به عصر جدید بخشی از حقوق به این طرف منتقل می‌شوند یا بنیان‌هایی هستند برای گام‌نهادن به مراحل بعدی. در ایران اما بعد از ورود اقوام شرقی به بعد، جامعه یک جامعه ایلی است. هر ایلی سوار می‌شد. دمار از روزگار ایل دیگر در می‌آورده است و شما در جامعه ایران هیچ چیز ثابت نه سرمایه نه مالکیت و.. نمی‌دیدید. درست است از عصر صفویه به بعد یک چیز‌هایی شکل می‌گیرد اما از سقوط صفویه در ۱۷۲۲ تا روی کار آمدن آغامحمدخان هیچ ثباتی در جامعه ایران نیست. ممکن است با افتخار از «نادرشاه» یاد کنیم. اما دوره نادر فقط یک صباحی است، آن هم همیشه در جنگ‌های بیرونی می‌گذرد. در داخل هم پس از فوت نادر چه کشت و کشتارهای عجیبی راه افتاد. اینها ثبات را از جامعه ایران گرفتند. از ابتدای قرن۱۸ به بعد که جامعه ایران می خواهد نفسی بکشد و ثباتی بگیرد یک نیروی بیرونی خودش را برما تحمیل کرد.

دوره کریم‌خان را هم، دوره قابل توجه نمی‌دانید؟

دکتر کسرایی: کل دوره کریم خان چند سال بود؟ چه چیزی شکل گرفته است ؟ هیچ. اگر هم چیزی شکل گرفته باشد، پشت سر آن کشتار ها وقتل عام های آغامحمد خان همه چیز از بین رفت. یعنی با کشتاری که وی در کرمان و شیراز و شهرهای جنوبی انجام داد می‌توان گفت جامعه ایران نابود شد. خب، بحث من بر سر این نیست که درجامعه ایران هم یک فئودالیته به سبک اروپا وجود داشت. خیر. کسی چنین ادعایی ندارد. اگر چه لمبتون و دیگران هم بر سر بحث زمینداری در ایران کارکردند واطلاعات دقیقی هم دارند. ولی به هر حال همه بر این باورند که شکل معیشت در اینجا با شکل معیشت در اروپا کاملا فرق داشت و مارکس و ویتفوگل و دیگران هم به این مساله از لحاظ علمی‌و نظری اشاره کرده‌اند. اما باز هم به این نکته اشاره می‌کنم که بیشتر بحث ما بر سر کار ویژه‌ها است. یعنی در بحث دولت مطلقه، تقسیم‌بندی‌هایی را که انجام می‌دهند از امپراتوری‌هایی بزرگ تا دولت‌های مدرن، بعضی دولت مطلقه را پیشامدرن در نظر می‌گیرند و بعضی نیز آن را در زمره امپراتوری‌های قبلی قرار می‌دهند.

بعضی نیز آن را در زمره دولت‌های مدرن قرار می‌دهند. یعنی به ۳ شکل. در واقع بحث ما اینجا بر سر کارویژه‌ها است که دولت مطلقه‌ای که در اروپا بود چه کار کرد. چطور زمینه‌های شکل‌گیری دولت مدرن را فراهم آورد. همین بحث‌هایی که خدمتتان عرض کردم. یعنی وحدت سرزمینی، ارتش جدید، کاهش نفوذ طبقات پیشین، آموزش سراسری، دادگستری سراسری. به هر حال کالایی که از تهران به بندر عباس می‌رود را نمی‌توان با ۱۰ قانون درمورد آن قضاوت کرد بلکه به یک قانون سراسری نیاز دارد. همه اینها در دوره رضاشاه تقریبا به نحوی انجام شد. یعنی برای اولین بار داور و دیگران نشستند زمینه ی یک قانون سراسری را که حکم آموزش عمومی‌ داشت فراهم کردند. به هر حال شما جامعه‌ای می‌خواهید که حرف بفهمد، یا ارتش سراسری، یا حمل‌ونقل. وقتی شما راه نداشته باشید چگونه می‌خواهید از ارتباط حرف بزنید. خب شروع کردند به جاده سازی و اینها صنایع سنگین مثل ذوب آهن و چیزهایی دیگر. اعتقادم بر این است و شاید غلط هم باشد که اگر دولت رضا شاه بنابر اجبار جنگ جهانی کنار نمی‌رفت شاید اکنون تاریخ به گونه‌ای دیگر بود.

یعنی توسعه ادامه پیدا می‌کرد؟

دکتر کسرایی: ببینید، دولت رضاشاه به گونه‌ای درحال پیشرفت بود. یعنی زیر بناهای توسعه را آماده کرده بود و یا در حال ایجاد آن بود. البته دراین دوره بایستی به انقباض سیاسی که رضاشاه ایجاد کرده بود نیز اشاره داشته باشیم که جزء نواقص و مشکلات این دوره است اما از لحاظ اجتماعی و اقتصادی کارهای مهمی در این دوره صورت گرفته است و آمار و ارقام اقتصادی آن دوره و نیز تغییرات اجتماعی، اقتصادی آن دوره، نشان می‌دهد که تغییراتی که در آن دوره افتاد، قابل ملاحظه است.

پس طبق بحث شما ونیز الگوی توسعه تاریخی اروپا، در ایران ابتدا باید یک دولت مطلقه توسعه‌گرا بوجود می‌آمد و بعد یک جنبش یا انقلاب دموکراتیک به‌وقوع می‌پیوست. در واقع پرسش من این است که چرا چنین الگویی و به چه دلایلی در ایران پیاده نشد؟

دکتر کسرایی: ببینید، این بحث برای من یک حالت پسینی داشت. یعنی پرسشم این بود که چرا مشروطیت، شکست خورد؟ یا چرا پیامدهای مشروطیت تبدیل به یک هرج‌ومرج داخلی در ایران شد؟ امروز ممکن است ما از میرزا کوچک خان و خیابانی و.. با افتخار بحث کنیم، ولی آنها حاصل بیماری‌های جامعه ایران بودند که از جاهای مختلف سر در می‌آوردند.

دکتر غنی‌نژاد: تز آقای دکتر، آن طورکه من فهمیدم این است که ابتدا باید یک دولت مطلقه به وجود می‌آمد و بعد یک جنبش مشروطه، به‌وقوع می‌پیوست تا به نتیجه برسد. ولی این جنبش مشروطه در زمانی به وجود آمد که زیر‌ساخت‌های یک جنبش دموکراتیک وجود نداشت پس رفت به طرف گریز از مرکز و الزام کرد که یک دولت مطلقه به سرکار بیاید. حتی در آن زمان روشنفکران آن دوران یا روزنامه‌هایی مثل کاوه نیز بر ضرورت یک دولت مطلقه تاکید می‌کردند و اشاره می‌کردند که «حاکمیت ملی » در خطر است. ایران در خطر است. درحال نابود شدن است.

من نیز دقیقا علت این جابجایی تاریخی را می‌خواهم بدانم که چرا ما وقتی زیرساخت‌های دموکراتیک نداشتیم، یک جنبش دموکرات به واقع می‌پیوندد؟ چرا ابتدا یک دولت مطلقه به‌وجود نمی‌آید ؟

دکتر غنی‌نژاد: شما خیلی «دترمینیستی » به قضیه نگاه می‌کنید !

دکتر کسرایی‌: اگر بخواهیم به این پرسش پاسخ بدهیم، باید بگوییم که همه چیز به وارداتی بودن باز می‌گردد. ما که خودمان «احساس نیاز» نکرده وضعیتی که یک دولت مطلقه، ضرورت درون‌زا داشته باشیم تا برسیم به وضعیتی که یک دولت مطلقه، ضرورت پیدا کند. ما چشممان را باز کردیم، دیدیم یک ژنرالی در تبریز ایستاده می‌گوید، اگر نمی‌آیید قرارداد را امضا کنید من تهران را اشغال خواهم کرد. یک سردار سپاه به نام « عباس میرزا» هم این طرف ماجرا مدام از خودش می‌پرسید که آنها چه دارند که من ندارم؟ من شاهزاده ایرانی با همه وجاهت و کرامتم. این ژنرال روسی چه دارد که من ندارم ؟این پرسش «شما چه دارید که ما نداریم» تبدیل شد به جریان توسعه در ایران یا اصلاحات ناکام که همچنان ادامه دارد. عباس میرزا، قائم مقام، امیر کبیر، و.. خاتمی ‌که همچنان شکست می‌خورد.