گفت‌وگوی صریح «دنیای اقتصاد» با مدیرعامل بورس تهران
کندوکاو در تعامل دولت با بازار سرمایه
گروه بورس- محسن ایلچی: یک روز تعطیل، فارغ از هیاهوی تالار شیشه‌ای و سرو صدای جنب پل حافظ ، مصاحبه ۹۰دقیقه‌ای با «علی رحمانی» مدیرعامل بورس تهران در طبقه چهارم ساختمان بیسکویتی کلید خورد. دومین پرسش، مسیر گفت‌وگوی زیر را به سوی بررسی تعامل دولت با بازار سرمایه کشاند: «آیا محمود احمدی‌نژاد برای چهار سال دوم نیز رییس‌جمهور می‌شود؟» دکتر «رحمانی» ۴۱ ساله که نزدیک دو سال است سکان عملیات اجرایی بازار سهام را بر عهده دارد، در چهل و یک سالگی بورس با عبور از پیچ و خم‌ها به اعتقاد بسیاری از بازیگران بازار، کارنامه مطلوبی از خود بر جای گذاشته است. وی فارغ از تعلقات و یارگیری‌های سیاسی در یک اظهارنظر برداشتی - تحلیلی می‌گوید: «احمدی‌نژاد ۴سال دیگر رییس‌جمهور خواهد ماند و بازار از این واقعه استقبال می‌کند.» اگر مایل باشید اولین سوال کلان را این‌گونه مطرح کنیم که به هر حال امسال سال آخر ریاست جمهوری دکتر احمدی‌نژاد است، برخی از تحلیل‌گران، پیش‌بینی می‌کنند که بورس تهران متاثر از این رویداد مهم سیاسی باشد. شما چگونه فکر می‌کنید؟ آیا بازار سرمایه از تلاطم سیاسی کشور اثر می‌پذیرد؟
به نظرم می‌رسد که هنوز خیلی زود است. بازار سرمایه به این موضوع هنوز توجه ندارد. به نظر می‌رسد که روال طی شود. هرچند که به طور عمومی باید به سابقه سایر دوره‌های ریاست جمهوری نگاه کرد. در مورد آنهایی که دوره اول رییس‌جمهوری‌شان را طی کرده‌اند، این انتظار وجود دارد که دوره دوم نیز رییس‌جمهور باقی بمانند و یک مقدار نگرانی‌ها کمتر باشد. بنابراین به نظر نمی‌رسد که بازار سرمایه از این موضوع تاثیر بپذیرد.
پس شما پیش‌بینی می‌کنید که آقای احمدی‌نژاد برای چهار ساله دوم نیز انتخاب شوند؟
بله، اینطوری به نظر می‌رسد.
اگر رییس‌جمهوری ۸ساله باشد، بازار سهام چه واکنشی به انتخاب مجدد ایشان نشان می‌دهد؟
به هر حال بازار سرمایه یک مقدار نسبت به سیاست‌ها پیش‌بینی دولت فعلی بهتری دارد. نسبت به اینکه بخواهد فرد جدیدی انتخاب شود. در آن صورت بازار نسبت به سیاست‌های اقتصادی فرد جدید، ناآشنا است و ابهام وجود دارد.
به طور شفاف شما می‌گویید اگر رییس‌جمهور وقت مجددا برگزیده شود، بازار واکنش مثبتی به این انتخاب از خود نشان می‌دهد.
بله، باید همین‌طور باشد. ببینید تعبیر دیگری از نظر من نشود. اگر من تعریف و تمجید از رییس‌جمهوری می‌کنم، حداقل در خصوص بازار سرمایه، ایشان نظر مثبتی دارد. ایشان اعتقاد جدی به توسعه بازار سرمایه دارد و بازار سرمایه را کانال و مجرای اجرای سیاست‌های عدالت‌طلبانه می‌داند و مهم‌تر از آن معتقد است که اجرای سیاست‌های اصل ۴۴، امکان مشارکت گسترده عموم مردم در امور اقتصادی را فراهم می‌سازد و بازار سرمایه مجرای اصلی واگذاری‌ها است. شاید تمام دیدگاه‌های رییس‌جمهور در خصوص اجرای اصل ۴۴ به خوبی تشریح نشده است. حدود یک ماه قبل که برای بررسی روند واگذاری واحدهای دولتی، خدمت رییس‌جمهور رسیدیم، شماری از مسوولان نسبت به واگذاری واحدهای دولتی به خارجیان ابراز نگرانی می‌کردند، بالاخره یک‌سری ذهنیت منفی نسبت به واگذاری واحدهای دولتی به خارجیان وجود دارد و این نگرانی‌ها در آن نشست مطرح شد، در حالی که رییس‌جمهور، تغییر و برداشت دقیق و بسیار روشنی نسبت به این موضوع ارائه کرد.
وی گفت: ما در این مملکت داریم حکومت می‌کنیم، یک حکومت مقتدر توانایی جلوگیری از عوارض منفی واگذاری واحدهای دولتی به خارجیان را دارد. حتی اگر کسانی سوئیت داشته باشند. چرا؟ چون اگر یک سرمایه‌گذار خارجی بعد از خرید یک واحد دولتی، بخواهد قیمت محصول آن را افزایش بدهد و به نظام اقتصادی لطمه وارد کند، دولت این توانایی را دارد که با ابزار تعرفه واردات، هر اقدام سوء را مهار کند.
شما این مورد را کمک به بازار سرمایه نمی‌دانید؟
این یک مورد است. از این مهم‌تر دولت تصمیم دارد به زودی برنامه تحول بزرگ اقتصادی را اعلام کند و به نظر می‌رسد که جهت‌گیری اصلی این طرح در حوزه بازار سرمایه، آزادسازی است. به بیان دیگر دولت روی بند الف سیاست‌های اصل ۴۴ کار خواهد کرد.
اگر این امر اتفاق بیافتد؛ یعنی همان‌طوری که در رابطه با آزادسازی قیمت شوینده‌ها به‌طور نسبی رخ داد، درخصوص سیمان نیز روی می‌دهد، همچنین در رابطه با فولاد که نگرانی‌‌هایی وجود داشت، خب همه اینها سیاست‌های اقتصادی مثبت رییس‌جمهور در رابطه با بازار سرمایه است که وجود دارد یا کاهش نرخ سود بانکی نیز به سود و نفع بازار سرمایه است. البته در تمام دنیا به همین صورت است. بانکها هم با نرخ پایین به سپرده‌ها سود می‌دهند و هم تسهیلات.
بنابراین شما در شرایطی که نرخ تورم حدود ۲۰ درصد است، کاهش نرخ سود بانکی به سطح ۱۰ درصد را به نفع بازار سرمایه تعبیر می‌کنید؟
ببینید. من به دنبال طرح این موضوع نیستم که رابطه یا عدم رابطه بین نرخ تورم و سود بانکی را اثبات کنم. حتما این موضوع یک سری مدل‌‌های اقتصادی دارد. منتها ممکن است که علل رشد نرخ تورم در اقتصاد به مواد دیگری وابسته باشد یا ابزار کنترل نرخ تورم، این نباشد یا باشد؛ چون شما به عنوان سیاست‌گذار اقتصادی آمده‌اید برای رشد نرخ اشتغال، سرمایه‌گذاری کرده و تورم را هم پذیرفته‌اید.
یادم هست که چهارسال قبل شما مقاله‌ای در روزنامه دنیای اقتصاد نوشتید و نسبت به سیاست کاهش نرخ سود بانکی انتقاد داشتید. الان هم چنین انتقاد کارشناسی را دارید؟
درست است. من با تثبیت نرخ سود بانکی مخالف بودم. من در آن سال مقاله نوشتم که «آزادسازی نرخ بهره» بهترین روش برای تعیین نرخ بهره است و اجازه دهید که مکانیزم‌های بازار نرخ، سود بانکی را مشخص کند.
اما الان آن نظر را ندارید؟
چرا الان هم می‌گویم که اگر چنین اتفاقی بیفتد، می‌تواند بهترین انتخاب باشد. هر چند که شرایط نسبت به آن موقع متفاوت شده‌است.
شما الان می‌بینید که شرایط حضور موسسات خارجی در کشور تغییر کرده است. اگر موسسه‌های خارجی مختلف بتوانند در کشور فعالیت کنند می‌تواند به بازار مالی کشور و آزادسازی نرخ بهره کمک کنند.
شما می‌بینید که این اتفاق در بازار کالا رخ داده است، قیمت‌ها میان کالای داخلی و خارجی در تعادل است.
البته با اتخاذ سیاست‌های بازرگانی و افزایش واردات؟
بله، چون اعمال سیاست‌های تعرفه‌ای و رشد واردات، قیمت‌ها را کنترل می‌کند.
شما چطور آزادسازی نرخ بهره و تثبیت نرخ بهره را یکسان در جهت حمایت در بازار سرمایه ارزیابی می‌کنید؟
ببینید! کاهش نرخ سود بانکی یک قانون مصوب است. یعنی در برنامه چهارم آمده است که هم نرخ سود بانکی و هم نرخ تورم کاهش یابد.
«برنامه» یک چیز مصوب و بدون تغییر است، اما وضعیت شاخص‌های اقتصادی از جمله تورم دائما در حال تغییر است. یک برنامه باید در خدمت واقعیت‌های اقتصاد باشد و این یعنی دستور براساس خواست‌ها.
ببینید، اصولا برنامه و سیاست یک دستور است. البته ما در رابطه با «هست»ها صحبت نمی‌کنیم. وقتی وارد سیاست‌های اقتصادی می‌شویم، ناگزیر به صورت دستوری تصمیم‌گیری می‌کنیم.
یعنی تصمیم‌گیری‌ها به صورت هنجاری است؟
بله! به صورت اثباتی نیست. وقتی شما در تعرفه واردات دستکاری می‌کنید شما دستور می دهید که یک کالا براساس الزامات روز بازار داخلی بیشتر یا کمتر وارد شود. این یک سیاست است.
حالا شما می‌توانید این ایراد را مطرح کنید که اجزای یک سیاست اقتصادی با هم به طور همزمان اجرا نشده است، یا در اجرای سیاست اقتصادی به روابط بین عناصر اصلی سیاست توجه نشده است.
آیا به نظر شما روابط میان اجزای برنامه یا سیاست اقتصادی که از نظر شما به طور منطقی دستور است، توجه شده است؟
در رابطه با کاهش نرخ تورم این اتفاق رخ نداده است؛ یعنی در رابطه با عدد نرخ تورم، مغایرت با برنامه چهارم دیده می‌شود. حالا اینکه، چطور می‌توان این مغایرت را برطرف کرد، مشکل موجود است.
حالا کاهش نرخ سود بانکی منجربه رفع این مغایرت (مهار رشد نرخ تورم) می‌شود؟ اگر من منظور شما را متوجه شده باشم، شما می‌گویید. پذیرش نرخ بالای تورم به خاطر رشد نرخ اشتغال بوده است؟ اما از یک سو می‌بینم این پذیرش تحمل رشد نرخ تورم و به دنبال آن کاهش نرخ بهره، منجربه رشد اقتصادی بالا طی سه سال نشده است و رشد اقتصادی کشور به همراه افزایش میزان واردات، تابع افزایش درآمدهای خارجی (نفتی) است. منظور من این است که تمام سیگنال‌هایی که از شاخص کلان اقتصاد صادر می‌شود، حکایت از آن دارد که سیاست اقتصادی یا دستوراتی که به اقتصاد می‌دهیم، مغایر با واقعیت‌های اقتصادی کشور یا دستیابی به اهداف کمی برنامه‌ای که براساس آن نرخ سود بانکی را کاهش می‌دهیم، است. پس دستورها یا تدابیر سیاستی، مناسب نبوده است؟
ببینید، در قانون برنامه چهارم توسعه پیش‌بینی شده است که دولت می‌تواند نرخ سود بانکی را کاهش دهد. ولی با این حال تاکید شده که دولت باید مابه‌التفاوت کاهش نرخ سود را بپردازد. این راه‌حل برای شرکت‌های ایرانی است که مشکل کمبود سرمایه گردشی دارند. البته من اقتصاددان نیستم و نمی‌توانم یا نباید در رابطه با مباحث اقتصاد کلان صحبت کنم و بیشتر دیدگاه و نظرات من براساس دانش حسابداری و بازار سرمایه است. با این حال نباید به طور یکجانبه به مساله سیاست‌گذاری‌ها پرداخت.
شما در رابطه با اصول اجرای یک برنامه و اقتصاد دستوری صحبت می‌کنید. سوال اینجا است که آیا به نظر شما طرح ادغام بانکها، همسو با برنامه چهارم توسعه است؟ یعنی دستوری براساس واقعیت‌های اقتصاد. یا اساسا ارزیابی شما به عنوان مدیر بورس تهران درباره این طرح چیست؟
من معتقدم این طرح به همین سادگی نیست یا لزوما این گونه نیست. بحث بر سر این است که ما یک سری بانک قرض‌الحسنه و بانک سرمایه‌گذاری داشته باشیم.
البته جزئیات و اطلاعات کامل این طرح هنوز به طور رسمی منتشر نشده و نمی‌توان تحلیل دقیقی از آن ارائه کرد. اما من فکر نمی‌کنم چنین اتفاقاتی بیافتد.
اما معاون اول رییس‌جمهور اصل وجود طرح را تایید کرده است.
من معتقدم مساله به طور واقعی مطرح نشده است. مساله اصلی این نیست که بانکها در یکدیگر ادغام شوند، مساله اصلی این است که بانکها به دو صورت بانک‌های قرض‌الحسنه و بانک‌های سرمایه‌گذاری تبدیل شوند.
موضوع اصلی این است، وگرنه اینکه بانکها در یکدیگر ادغام شوند، الزاما چیز بد و نامطلوبی نیست. نکته اصلی مساله تبدیل شدن بانکها به گونه بانک‌های قرض‌الحسنه و سرمایه‌گذاری است که من هنوز گزارشی کامل درباره آن ندیده‌ام و پیامدهای این تصمیم را باید مورد بررسی قرار داد.
به هر حال این طرح خوب است یا خوب نیست؟
من اصلا چنین چیزی نگفتم. من می‌گویم ما الان نمی‌توانیم اظهارنظر کنیم، اما فقط در رابطه با ادغام بانکها، من اولین کسی بودم که ادغام سه بانک دولتی برای ورود به بورس را مطرح کردم. ادغام چیز بدی نیست.
من به طور واضح می‌پرسم، ادغام بانکها و تشکیل بانک قرض‌الحسنه خوب است یا بد است؟
این یک مساله دیگری است.
می‌خواهم بدانم تحلیل شما از ادغام بانکها و تشکیل بانک سرمایه‌گذاری چیست؟ پس از ادغام بانکها، تکلیف تعهدات داخلی و خارجی بانکها، مطالبات بانکها، سپرده‌های مردم که حدود ۹۰درصد از حجم نقدینگی را تشکیل می‌دهد اعطای تسهیلات خرد به مردم و نظایر این چه می‌شود؟
آیا این شیوه سیاستگذاری در خدمت توسعه بازار مالی است؟
اگر بحث شما مساله ادغام بانکها است، تمام بانک‌های بزرگ دنیا به این سمت رفته‌اند و ...
دکتر شما آن ادغام را که در جهت افزایش کارآیی و کاهش هزینه‌ها است، با این ادغام یکی می‌دانید؟
در صنعت بانکداری، نفس ادغام چیز بدی نیست. شما طرح مساله‌تان اشتباه است. چراکه هم‌اکنون بانکها و بورس‌ها در حال ادغام در یکدیگر هستند.
شما می‌دانید که طرح ادغام بانکها چیست؟
من هنوز ندیده‌ام.
روزنامه دنیای اقتصاد محورهای این طرح را منتشر کرد.
من ندیدم، من نظرم این است که بانک‌های ایرانی باید بزرگ شوند. شما فکر می‌کنید جایگاه بانک‌های ایرانی در میان هزار بانک در جهان از نظر اندازه و سایز کجاست؟ من یک روزی برای آقای نعمت‌زاده نوشتم و گفتم شما که تصمیم دارید شرکت‌های پتروشیمی را واگذار کنید، بیایید شرکت ملی صنایع پتروشیمی را یکجا واگذار کنید.
شرکت ملی صنایع پتروشیمی را واگذار نمی‌کنید، بیایید شرکت‌ها را در قالب پنج هلدینگ بزرگ سازماندهی و واگذار کنید. شما باید در بازار منطقه با سابیک عربستان ۷۰میلیارد دلاری رقابت کنید. ببینید، ما عادت کرده‌ایم که با هر چیزی مخالفت کنیم. بدون آنکه بدانیم درون آن چه چیزی است؟ من با ادغام بانکها کاملا موافقم، اما اینکه بانکها به دو صورت سرمایه‌گذاری و قرض‌الحسنه شوند، ابعادش برای من مشخص نیست. من نمی‌توانم اظهارنظر کنم. شما در ابتدای مصاحبه مطرح کردید که دولت از بازار سرمایه حمایت می‌کند، اما در عمل به دیگران می‌گویند شاهد حمایت جدی دولت از بورس نیستند.
یادم می‌آید یک زمانی دکتر شیبانی، رییس کل سابق بانک مرکزی مطرح می‌کرد که دولت چرا اینقدر به بورس توجه می‌کند و بالاخره همین که اصرار می‌شود شرکت‌های جدید وارد بازار شوند، حمایت از بازار سهام است. بورس در حال گسترش است.
اینکه در عمل دولت از بورس نقدینگی را جمع‌آوری و خارج می‌کند، حمایت از بازار سهام است؟ یعنی در عمل بورس در خدمت دولت است، نه دولت در خدمت بورس؟
نه! نه... اینطور نیست.
چرا اینطور نیست؟ بورس هم‌اکنون به عنوان یک مکانیزم، دارایی‌های دولت را قیمت‌گذاری می‌کند. سپس دولت با ورود شرکت به بازار سهام، منابع را از بورس خارج می‌کند؟
البته زیرساخت بورس این گونه است که در خدمت همه بازیگران اقتصادی باشد. اینکه شما می‌گویید پول از بازار خارج می‌شود، بالاخره صاحبان سرمایه نیز منافع خود را می‌بینند. اینطور نیست بابت سهم دولت به آسانی پول بپردازند. ما اکنون انتظار داریم که فعالان بازار به کمک بورس بیایند. این انتظار منطقی است. چه طور بانکها با وجود اینکه نرخ سود بانکی، کاهش پیدا کرده است، با هم رقابت می‌کنند، چرا در بازار سرمایه، فعالان بازار سرمایه، نهادهای مالی بر سر تامین مالی با یکدیگر رقابت نمی‌کنند؟
چرا شرکت‌های تامین مالی از بازار سرمایه تامین منابع نمی‌کنند. شرکت‌هایی که سهام شناورشان پایین است. می‌توانند با تضمین بازپرداخت سود، از بازار منابع جمع کنند.
چون برآورد و چشم‌انداز دقیقی از ریسک‌های بازار ندارند؟
نه چون آنها دنبال منافع‌شان هستند.
آیا کار اشتباهی می‌کنند؟
نه! دقیقا باید دنبال همین باشند.
شما می‌دانید ریسک‌هایی که به بازار سهام تحمیل شده کم نبوده است. براساس کدام چشم‌انداز؟ شما می‌گویید آقای رییس‌جمهور از بازار به طور شفاهی حمایت می‌کند، اما آیا سیاست‌هایی که از سوی دولت اعمال می‌شود در مسیر حمایت از بازار است؟ موضوع افزایش بهره مالکانه، تثبیت قیمت‌ها، تثبیت نرخ سود بانکی و سایر مواردی که باعث ایجاد شوک به بازار سهام شده است آیا اینها در مسیر حمایت از بازار سهام است؟
نه، برخی از موارد سیاست‌های حمایتی دولت بسیار بد به بازار منتقل شد. اصلا در مورد بهره مالکانه نظر رییس‌جمهور این گونه نبود. بحث بر سر این است که برخی موضوعات به رییس‌جمهور به طور مناسب گزارش نشده است، مثل همان موضوعی که گفتم برخی از مدیران نسبت به عدم واگذاری واحدهای دولتی به سرمایه‌گذاران خارجی پیش رییس‌جمهور ابراز نگرانی کرده‌اند. موضوع معادن نیز این طوری گزارش شد که عده‌ای از قبل داشتن پروانه معادن به ثروت میلیاردی رسیده‌اند و به اقتصاد ضربه می‌زنند.
این موضوعی نیست که به رییس‌جمهور نسبت داده شود، این فرهنگی است که در جامعه ایرانی وجود دارد. مشکل ما مشکل فرهنگی است. این تنگ‌نظری‌ها وجود دارد و بالاخره این اصل منطقی را باید پذیرفت که سرمایه‌گذار باید سود ببرد.
شما معتقدید آنچه که مطرح می‌شود مغایر با واقعیت‌ها در رابطه با حمایت دولت از بورس است، اما در عمل در سیاست‌های دولت درباره بازار سرمایه ما با تناقض‌ها روبه‌رو هستیم. دولت از یک سو قیمت شوینده‌ها را آزاد می‌کند و از یک سو نرخ بهره را کاهش می‌دهد. این یعنی دو جهت‌گیری مغایر با مسیر آزادسازی است که شما عنوان می‌کنید. رویکرد اصلی طرح بزرگ اقتصادی دولت منطبق بر آن (با بند الف اصل ۴۴) است؟
آیا رویکرد دولت در رابطه با سیمان غیر از این است؟
دولت تاکنون بارها و بارها از آزادسازی قیمت سیمان خبر داده و هم‌اکنون نیز خروج آن از سبد حمایتی را موکول به افزایش میزان تولید تا سطح ۶۴میلیون تن در سال کرده است، آیا حمایت از سرمایه‌گذاری است؟
آیا دولت این را اعلام کرده است؟
خیر! وزارت صنایع و معادن و بازرگانی این را دنبال می‌کند که این دستگاه‌ها متعلق به دولت است.
ببینید، شما با یک کلیت واحد تحت عنوان دولت مواجه نیستید. ما با گروه‌های مختلفی روبه‌رو هستیم که هر کدام براساس ملاحظات خود تصمیم‌گیری می‌کنند و حرف می‌زنند.
مگر هر کدام از این دستگاه‌ها زیرمجموعه دولت نیستند؟ آیا شما تایید نمی‌کنید که بازار سهام در زمینه اتخاذ سیاست‌های اقتصادی با چندصدایی روبه‌رو است؟
به هر حال در روند تصمیم‌گیری‌ها ممکن است دولت با اجرای کامل برنامه‌ها روبه‌رو نشود و رویکردهای متناسب با وضعیت را دنبال کند.
اگر موافق باشید به تحولات بازار بپردازیم؛ از روند واگذاری واحدهای دولتی چه خبر؟ سرانجام مخابرات چه زمانی وارد بورس می‌شود؟
مخابرات به عنوان یک واحد دولتی یکجا واگذار می‌شود. اخیرا دولت مصوبه‌ای داشت که کلیه معافیت‌ها و امتیازات قبلی‌اش لغو شود و این شرکت باید تبدیل به شرکت سهامی عام شود که هنوز در اداره ثبت شرکت‌ها به صورت شرکت سهامی‌عام ثبت نشده است. از سوی دیگر یک سری ساختمان از شرکت مخابرات منفک می‌شود. نقل و انتقالات اینها باید انجام شود و اگر قرار است شرکت مخابرات کاهش سرمایه بدهد، حتما باید قبل از ورود به بورس، کاهش سرمایه آن انجام شود. البته ما یک فرمول دیگر به آنها پیشنهاد کردیم و آن اینکه شرکت مخابرات بابت پروانه باید یک رقمی را به دولت بپردازد.
این مبلغ چقدر است؟
حدود ۱۲۰۰ تا ۱۳۰۰میلیارد تومان بابت پروانه، همچنین یک سری طلب‌ها از سال‌های قبل مانده است که شاید حدود ۴۰۰، ۵۰۰میلیارد تومان باید بپردازند. ضمن اینکه شرکت مخابرات از امکانات شرکت «زیرساخت» نیز استفاده می‌کند و بابت آن هم اجاره پرداخت می‌کند و یک مبالغی را باید به دولت بدهد. ما به شرکت مخابرات پیشنهاد دادیم که شما می‌توانید طلب‌ها و بدهی را با هم تهاتر کنید و حالت طلب یا بدهی هم در حالت و روند عادی تسویه شود. این یک راه میان‌بر است که شرکت مخابرات هر چه سریع‌تر وارد بورس شود.
اگر یادتان باشد «شرکت زیرساخت» یک ماه قبل تبلیغاتی را آغاز کرده بود که ما احساس کردیم، دولت تصمیم دارد یک شرکت مخابرات جدید راه‌اندازی کند، ما این اظهار نگرانی را طی نامه‌ای به مسوولان مربوطه اعلام کردیم که قرار شده تبلیغات متوقف شود و آنچه مسلم است اینکه آنچه در قانون ذکر شده باید اجرا شود و باید شبکه (البته نه همه شبکه) در اختیار شرکت مخابرات باشد و...
امسال قرار است حدود ۲/۴هزار میلیارد تومان واگذاری انجام شود که درصد بالای آن از طریق بورس است. از سوی دیگر طبق برنامه سازمان خصوصی‌سازی، بخش اعظم شرکت‌هایی که قرار است خصوصی شود، از طریق بورس انجام می‌شود. آیا این حجم عرضه امسال باعث بر هم زدن تعادل بازار نمی‌شود؟
مدیریت عرضه در بازار یکشبه صورت نمی‌‌گیرد، سازمان خصوصی‌سازی برنامه امسال خود را اعلام کرده و بازار می‌داند که امسال چه شرکت‌هایی قرار است واگذار شود. از سوی دیگر امسال بیش از ۸۰درصد واگذاری‌ها از طریق بورس انجام می‌شود.
ما حساب کردیم اگر فقط ۱۰درصد برنامه اعلامی خصوصی‌سازی در سال‌جاری اجرا شود. این رقم بیش از ۲/۴هزار میلیارد رقم خصوصی‌سازی در بودجه ۸۷ است.
بله، ۸۵درصد از طریق بورس انجام می‌شود و ۱۵درصد از طریق مزایده.
دقیقا اگر هر سهم به طور متوسط ۳۰۰تومان در بازار قیمت بخورد، در عمل با واگذاری حدود ۱۰درصد از برنامه امسال خصوصی‌سازی تعهدات بودجه کاملا انجام شده است.
ما هم نسبت ارزش بازار به ارزش دفتری را ضریب سه در نظر گرفتیم.
این میزان عرضه باعث تقویت طرف عرضه و تضعیف تقاضا نمی‌شود؟
خب شما می‌گویید چکار کنیم. عرضه نکنیم؟
دولت همان‌طوری که جریان قوی عرضه را وارد بازار می‌کند، طرف تقاضا را هم تقویت کند.
چرا شما هی روی دولت تاکید می‌کنید و می‌گویید دولت، دولت. مگر همه اقتصاد، دولت است؟
چون دولت در حال عرضه بنگاه‌ها به بازار است.
وقتی شما دائما روی نقش دولت تاکید می‌کنید، نشان می‌دهد که اعتقادی به بخش خصوصی ندارید! شما همه وظایف و نقش‌ها را بر دوش دولت می‌گذارید. دولت باید از بازار سرمایه حمایت کند؟ دولت باید عرضه‌ها را مدیریت کند؟ دولت باید بازار را تقویت کند؟ پس بخش خصوصی، موسسات تامین مالی و نهادهای سرمایه‌گذاری چه کاره هستند؟
من سوالم را این گونه مطرح می‌کنم که دولت چه تدبیری برای روان شدن واگذاری‌ها در بازار بهتر است انجام دهد؟
سهم را با قیمت منطقی و نه گران به بازار عرضه کند.
این اتفاق که در خصوص عرضه کشتیرانی رخ نداد، به یکباره «خصوصی‌سازی» هر سهم را حدود ۱۰۰تومان فراتر از انتظار معامله‌گران، عرضه کرده این در حالی است که تمام دستورهای خرید را مشاهده می‌کرد، وعده‌ای هم روی رقم ۳۵۰ تومان سهم را خریدند و شما آن را ابطال کردید.
آن یک سوء برداشت بود.
سوءبرداشت از چی؟
سوءبرداشت از آیین‌نامه قیمت‌گذاری واحدهای دولتی. البته در آن آیین‌نامه یک موادی پیش‌بینی شده که هنوز بستر آن شکل نگرفته است. مثلا قیمت پایه باید از قبل به بازار اعلام شود. حالا این سوال وجود دارد که اگر قرار است قیمت پایه از قبل به بازار اعلام شود، خوب حالا اینجا نقش بورس چیست؟
حالا نقش بورس چیست؟
ما در حال تدوین آیین‌نامه عرضه اولیه در بورس هستیم.
پس شما این را تایید می‌کنید که شیوه سازمان خصوصی‌سازی در زمینه عرضه سهام کشتیرانی بسیار غیرحرفه‌ای بود؟
خیر! غیر حرفه‌ای نبود، اما سوء برداشت بود.
بعد از این همه تجربه در زمینه واگذاری، چرا خصوصی‌سازی باید از آیین‌نامه دولت سوء برداشت داشته باشد؟
خب این یک آیین‌نامه جدید بوده است. در اردیبهشت ماه تصویب و بلافاصله اجرا شد.
دکتر! چرا در روز دوم عرضه کشتیرانی، با وجود ۲۲درصد تعدیل، نماد این شرکت برابر با آیین‌نامه متوقف نشد؟
آن تعدیل از قبل اعلام شده بود.
چون به طور شفاهی در جلسه معارفه «کشتیرانی» اعلام شده است، این کافی است؟
این خبر جدیدی نبوده است.
اما برخی از معامله جا ماندند.
روزی هم که «کشتیرانی» معامله شده بود، پیش‌بینی سود شرکت EPS وارد نشده بود، ما منتظر پیش‌بینی سود تایید شده شرکت بودیم که پس از دریافت به بازار اعلام کنیم.
آیا کشتیرانی عرضه مجدد دیگری هم دارد؟
در حال پیگیری هستیم که از طریق تامین اجتماعی یک مقدار عرضه جدید داشته باشیم.
به چه میزان؟
اعلام آمادگی کرده‌اند، چون سهم هم اکنون به نام تامین اجتماعی است و باید به شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی منتقل شود.
چند درصد است؟
هنوز روی درصد آن توافق نکردیم.
آیا با این عرضه، درصد سهام شناور کشتیرانی به ۲۰درصد می‌رسد؟
ما یک بحث داریم و این که چون باید طبقه‌بندی شرکت‌ها در بازارهای اول و دوم را اجرا کرده‌ایم، شرکت باید برای ورود به هر یک از بازارها و تابلوها، استانداردهایی از جمله «سهام‌شناور آزاد» در سطح معینی را رعایت کند. به ویژه اگر OTC راه‌اندازی شود، ما ضوابط پذیرش را کامل رعایت خواهیم کرد.
آیا شما از «کشتیرانی» خواسته‌اید که باید سهام شناورشان به ۲۰درصد برسد؟
اگر قانون اصل ۴۴ به تصویب برسد تامین اجتماعی و سازمان بازنشستگی نمی‌توانند بیش از ۲۰درصد از سهام شرکت را در اختیار داشته باشند و باید همه آن را عرضه کنند.
حالا آیا موج عرضه‌های ناشی از اجرای قانون اصل ۴۴، واگذاری‌های سازمان خصوصی‌سازی و اجرای بسته سیاستی، بانک مرکزی در خصوص واگذاری شرکت‌های زیرمجموعه بانکها سبب‌ساز تشدید عرضه سهام به بازار نمی‌شود؟ اصولا تحلیل‌تان چیست؟
ما نمی‌توانیم جلوی رشد بازار را بگیریم. مگر شما اعتقاد ندارید که مکانیزم‌های بازار باید به طور خودکار عمل کند؟
چرا به شرط اینکه نقدینگی در بازار وجود داشته باشد. یعنی سیاست‌های اقتصادی اعمال شود که بورس را از رکود خارج کند و جریان ورود سرمایه به بازار روان و قوی باشد، چرا ما اعتقاد نداریم؟
خب، اگر فروشنده ببیند که در بازار خریدار نیست، سهم عرضه نمی‌کند.
خیر، این طور هم نیست، تجربه نشان داد که بلوک ۲۰درصدی فولاد مبارکه چند بار عرضه شد، اما خریدار نبود، آخر هم بلوک ۲۰درصدی را تبدیل به بلوک‌های پنج درصدی و خرد کردند تا به شرکت‌های شبه دولتی فروخته شد. منظور آیه یاس خواندن نیست، بلکه برخورد منطقی با واقعیت‌های بازار است؟ شما می‌گویید وقتی عرضه‌کننده ببیند که خریدار نیست، سهم را عرضه نمی‌کند. سازمان خصوصی‌سازی سه بار سهم را عرضه کرد و باور نمی‌کرد که خریدار برای بلوک بزرگ وجود ندارد؟
درست است. ببینید ما اگر سهم شرکت‌ها را عرضه نکنیم، از نظر رعایت میزان استاندارد سهام شناور آنها با مشکل مواجه می‌شویم. الان شرکت فولادی به سطح درصد سهام شناور آزاد خودش نرسیده و اعلام نگرانی کرده‌ایم، البته این موضوع که مدیریت عرضه باید براساس شرایط بازار اعمال شود، کاملا منطقی است. وقتی تقاضا برای یک سهم وجود دارد، چرا نباید سهم عرضه شود.
تحلیل‌تان درباره روند ورود جریان سرمایه بورس و وضعیت نقدینگی به عنوان مدیری که تمام تحولات بورس را مد نظر قرار دارد، چیست؟
من فکر می‌کنم امسال جریان ورود سرمایه به بورس قوی‌تر شود، چون سایر بازارها امسال بازدهی بالایی ندارند و این یک فرصت مناسب برای بورس است.
اعطای تسهیلات بانکی برای خرید سهام نیز منتفی شد؟
من اعتقاد ندارم که تسهیلات بانکی مشکل کمبود نقدینگی را بتواند حل کند. وقتی بازار بازدهی نداشته باشد، گیرنده تسهیلات، سود پرداختی برای تسهیلات دریافتی را با بازده بازار مقایسه می‌کند. بعد تصمیم می‌گیرد که وام بگیرد یا نگیرد، بنابراین زمانی افراد تسهیلات می‌گیرند که بازدهی بازار فراتر از نرخ سود تسهیلات باشد.
ما اعتقاد داریم که اگر صنایع سود‌آور وارد بورس شوند، جریان ورودی سرمایه به بورس نیز تقویت می‌شود، مثل پالایشگاه‌ها. البته شیوه قیمت‌گذاری خیلی موثراست و بازدهی سرمایه‌گذاری هر سهم به قیمت‌گذاری آن وابسته است.
برخی معامله‌گران تحربی بر این عقیده‌اند که «پی بر ئی» چهار، نسبت مناسبی برای ورود سهم به بازار است. چون بازدهی فراتر از نرخ تورم است.
ما نمی‌توانیم چنین کاری را انجام دهیم. چون هر سهم بازدهی‌های مختلفی دارد.
موضوع اعطایی تسهیلات بانکی به بازار چگونه منتفی شد؟
آقای رییس‌جمهور موافق این موضوع بود، اما رییس کل بانک‌مرکزی عنوان کرد که بانکها منابعی ندارند. آقای رییس‌جمهور پیشنهادشان این بود وجوه اداره شده‌ای در اختیار بانکها قرار گیرد، البته مصارف حاصل از واگذاری‌ها، در قانون برنامه چهارم دقیقا عنوان شده است. اما پیش‌بینی نشده است که بخشی از منابع و وجوه بابت خرید سهام تخصیص پیدا کند. در نهایت بحث این گونه شد که روی عرضه‌ها، سازمان خصوصی، تسهیلات پرداخت کند که بحث اصلاح نرخ تسهیلات، هنوز مطرح است، البته این مورد قبول واقع شد. ولی قرار شد که نرخ سود تسهیلات واگذاری واحدها از نرخ سود بانکی (۱۰درصد) کمتر باشد.
سوال دیگری که دارم این است که آیا به نظر شما فشارهای خارجی ناشی از فعالیت‌های هسته‌ای، روی بازار سهام تاثیر دارد؟
ریسک‌های ناشی از فشار کشورهای غربی تاثیر خود را روی بازار و اصلاح قیمت‌ها پیش از این گذاشته است. یعنی قیمت یک سهم بر اثر وجود یک ریسک، پنج مرتبه که تعدیل نمی‌شود؟ حال اگر شرایط و متغیرها تغییر کند، در آن صورت، وضع به گونه دیگری است.
چون برآوردها تغییر می‌کند. وقتی متوسط P/E بازار به سطح پنج رسیده است، نشان می‌دهد که بازار، تاثیر خود را پذیرفته است.
شما عضو کمیته پولشویی در وزارت اقتصاد هستید. دیدیم که شما در برنامه‌های امسال شرکت بورس، موضوع تدوین مقررات پولشویی در بازار را مدنظر قرار داده‌اید.
هفته پیش یک جلسه در مالزی برگزار شد، اسم ایران هم جزو کشورهایی ذکر شده که مقررات پولشویی ندارند، به همین خاطر از بورس تهران، دو نفر از کارشناسان در این اجلاس شرکت کرده‌اند و مستندات مقابله با پولشویی در بورس تهران را ارائه کرده‌اند و آنها اطمینان داده‌اند که یک‌سری مقررات وجود دارد که ما جریانات پولی را کنترل می‌کنیم، مثلا عنوان می‌شود که در خرید و فروش اوراق قرضه بی نام، امکان پولشویی وجود دارد. در حالی که اوراق قرضه ما با نام است و قبل از فروش، هویت خریدار احراز و کد ملی خریدار دریافت می‌شود، این نمی‌تواند پولشویی باشد.
منشا تردد پول چه طور؟ آیا این مهم نیست؟
ما همه جریانات پولی به ویژه دادوستدهای عمده را کنترل می‌کنیم. الان در سیستم بانکی نرم‌افزار طراحی شده است که جریانات غیرعادی پولی را شناسایی می‌کند، ما هم این موضوع را پیگیری می‌کنیم. هم‌اکنون فعالیت دارندگان اطلاعات نهانی و دستکاری قیمت‌ها را با نرم‌افزار به شدت کنترل می‌کنیم و معاملات را تحت نظر داریم.
یعنی شما تا به حال به هیچ مورد مشکوکی برخورده‌اید؟
خیر، تدوین مقررات جدید به شما اطمینان می‌دهد و برای دیگران «راستی‌آزمایی» می‌کنیم که بستر پولشویی به هیچ وجه در بورس تهران وجود ندارد.
عمده محور مقررات مقابله با پولشویی در بازار سرمایه چیست؟
بحث اصلی شناسایی هویت و سابقه و مبدا و منشا حرکت جریان پول است.
شما در بخشی از مصاحبه به تدوین دستورالعمل جدید عرضه اولیه در بورس اشاره کردید، عمده محورهای مواد این دستورالعمل چیست؟
براساس دستورالعمل پذیرش، اگر شما بخواهید شرکت را وارد تابلوی اصلی اول ببرید باید ۲۰درصد از سهام خود را در عرضه اولیه منتشر کنید. اگر بخواهید در تابلوی فرعی بروید باید ۱۵درصد؛ اگر بخواهید وارد بازار دوم شوید، باید ۱۰درصد سهم شرکت را عرضه کنید.
اینها براساس دستورالعمل پذیرش است. اما در دستورالعمل عرضه اولیه، فرآیند عرضه شرکت تشریح شده است. مهم‌ترین موضوع این است که هم‌اکنون عرضه‌های اولیه در بورس براساس روش «حراج» صورت می‌گیرد.
ایرادی که وجود دارد این است که براساس این روش، بازار در هنگام عرضه اولیه به یکباره احساسی می‌شود. مثلا در مورد کشتیرانی بعد از اینکه برخی از کارگزاران روی قیمت ۳۵۰تومان هر سهم را خریداری کرده‌اند، نامه زده‌اند که آقا ما اشتباه کردیم. نامه زده‌اند که می‌خواستیم از بازار جا نمانیم، در صورتی که مشتریان ما این سهم را با قیمت ۳۵۰تومان نمی‌خواهند.
حال اگر به صورت حراج نباشد، به چه صورتی خواهد بود؟
روش جایگزین این است که به جای آن که ظرف دو ساعت سهم عرضه شود، بیاییم از طریق «ثبت دفتری» عرضه را انجام دهیم، به این صورت که ابتدا قیمت پایه سهم مشخص می‌شود و هر یک از خریداران که برآوردی از سهم دارد، قیمت پیشنهاد می‌دهند.
سپس شما براساس قیمت‌های پیشنهادی، قیمتی را تعیین می‌کنید که حداقل ۶۰درصد سفارشات قیمتی را پوشش دهد و پس از آن سهم را واگذار می‌کنید.
در واقع با این روش، عرضه‌کننده سهم قبل از اینکه سهم را عرضه کند، از تمام پیشنهادها و دامنه قیمت‌های پیشنهادی مطلع است؟
بله! تمام قیمت‌ها و پیشنهادها برای او مشخص است.
در این روش، خریداران، قیمت‌های پیشنهادی خود و سایران را مشاهده می‌کنند و باخبر هستند.
خیر.
با این روش که اطلاعات فروشنده از یک یک خریداران بیشتر است.
چرا؟ این هم یک نوع حراج است. ناشر قبل از عرضه، پیشنهاد خود را مطرح کرده است.
آیا روش دیگری هم در دستورالعمل دیده‌اید؟
روشی با قیمت ثابت هم در دستوالعمل دیده شده است. یعنی از قبل، ناشر یا عرضه‌کننده می‌گوید من سهم را با این قیمت‌ها می‌فروشم.
این دستورالعمل از چه زمانی اجرا می‌شود؟
بعد از تدوین باید، به تایید سازمان بورسی برسد و شاید در شهریور یا حتی در نیمه دوم سال اجرا شود. تازه اگر این دستورالعمل را در بورس تصویب کنیم، باید منتظر تصویب و ابلاغ قانون اصل ۴۴ بمانیم چون در آن قانون نیز این موضوع و فعالیت شرکت‌های تامین سرمایه، دیده شده است. چون نقش اصلی در این دستورالعمل را شرکت‌های تامین سرمایه ایفا می‌کنند.
یکی از برنامه‌های شما این بود که تعدادی از شرکت‌های ایرانی را وارد بورس «ایمز» لندن کنید، چه شد؟
بله این مورد پیگیری می‌شود. در آینده نزدیک هم چهار، پنج شرکت ایرانی به دعوت موسسه FTGE به بورس لندن می‌روند که در یک جلسه معارفه شرکت کنند. من با فولاد مبارکه و سرمایه‌گذاری غدیر صحبت کردم و با دو سه شرکت دیگر هم صحبت می‌کنیم که پنج شرکت ایرانی دراین جلسه شرکت کنند.
امسال در برنامه شرکت شما به دنبال تدوین مقررات جدیدی برای تسهیل روابط میان سرمایه‌گذاری هستید، این مقررات ناظر بر شکل‌گیری چه روابطی است؟
به طور خلاصه بگویم یعنی این که وقتی سهمی را برای اولین بار عرضه اولیه، می‌کنید، دیگر بعد از عرضه اولیه، با سهامداران خداحافظی نکن.
تصمیم داریم در بورس نیز یک واحد جدید روابط سرمایه‌گذاران راه‌اندازی کنیم یعنی اگر مدیری اطلاعاتی را منتشر می‌کند، فورا برای شکل گیری روابط صحیح مناسبات و افزایش آگاهی مخاطبان یک کنفرانس خبری برگزار کند تا جواب مردم را بدهیم. یا اگر شرکت با ابهام روبه‌رو است، شرکت باید به ابهام‌ها پاسخ دهد. در واقع در این آیین‌نامه، مناسبات میان ناشران و سرمایه‌گذاران تنظیم شده و مسوولیت‌های حرفه‌ای شان ترسیم می‌شود به طور مثال شرکت‌ها باید از تحلیل وضعیت‌شان توسط تحلیل‌گران مستقل استقبال کنند.
آخرین تصمیم‌ها در رابطه با OTC چیست؟
پذیره‌نویسی در حال انجام است. ما از سازمان بورس درخواست کردیم که سرمایه اولیه شرکت از پنج به ۱۰میلیارد تومان افزایش یابد. چون که مخارج راه‌اندازی افزایش یافته است و تا بیستم خرداد ماه موسسان شرکت پول خود را به حساب می‌ریزند و بعد از موسسان، نوبت به اخذ مجوز برای پذیره نویسی عمومی می‌رسد.
و در پایان؟
یکی از مشکلات کنونی بازار سرمایه ما فقر اخلاق است. هم‌اکنون اخلاق در بازار سرمایه ما کم است. یکی از سمینارهایی که در آینده برگزار خواهیم کرد در همین رابطه است.
به عنوان مثال شما نمی‌توانید ببینید که فلانی سودی می‌برد! اصلا بازی برنده- برنده را بلد نیستیم بازی جوانمردانه و رفتار جوانمردانه را کمتر تمرین می‌کنیم و این نیازمند توسعه آموزش و توسعه فرهنگ بازار است که نه یک شبه روی می‌دهد و نه از عهده یک مدیر یا نهادی خاص برمی‌آید.
ارسال نظر