در گفت‌و‌گوی «دنیای‌اقتصاد» با رییس اتاق تهران مطرح شد
سال سختی در پیش است
شبنم آذر- گفت‌و‌گو با یحیی آل‌اسحاق در محل اتاق بازرگانی و صنایع و معادن تهران انجام نشد. در روزهای پایانی سال این گفت‌و‌گو در فرصت مغتنمی در محل بنیاد جانبازان و مستضعفان صورت پذیرفت. اتاق رییس در بالاترین طبقات ساختمان مکعبی شکل بنیاد واقع شده بود و از پنجره اتاق، آدم‌ها و ماشین‌ها در هوای آلوده پایتخت دیده می‌شدند.
عکس: حمید جانی‌پور
شبنم آذر- گفت‌و‌گو با یحیی آل‌اسحاق در محل اتاق بازرگانی و صنایع و معادن تهران انجام نشد. در روزهای پایانی سال این گفت‌و‌گو در فرصت مغتنمی در محل بنیاد جانبازان و مستضعفان صورت پذیرفت. اتاق رییس در بالاترین طبقات ساختمان مکعبی شکل بنیاد واقع شده بود و از پنجره اتاق، آدم‌ها و ماشین‌ها در هوای آلوده پایتخت دیده می‌شدند. گفت‌و‌گو در فضایی احتیاط‌آمیز پیش رفت، زیرا به نظر می‌رسید برای این مقام مسوول در بخش خصوصی امروز و وزیر بازرگانی یکی از دولت‌های دیروز، سخن گفتن از شرایط اقتصادی در سالی که گذشت چندان آسان نبود. اما رییس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن تهران در چهره حقیقی خود در بخش خصوصی ظاهر شد، با همان صراحتی که در اتاق تهران سخن می‌گوید.
یحیی آل‌اسحاق سال گذشته در نشست‌های صبحانه با مسوولان از آنها خواست تا رفتار خود را با حوزه‌های اقتصادی تغییر دهند.
او همچنین در یک نگاه کلی، شاخص‌های اقتصادی کشور پس از گذشت ۳۰ سال را افتخارآمیز ارزیابی نکرد و از رییسجمهور آینده خواست تا در تیم اقتصادی خود افراد حرفه‌ای و منسجم را جای بدهد نه افراد بی‌تجربه و جوان را تا بتواند اعتماد مردم را جلب کند.
وی در پیش‌بینی سال آینده نیز اذعان داشت که اگر چنین انتخابی از سوی رییسجمهور بعدی کشور صورت نگیرد، شرایط سخت خواهد شد و حتی سخت‌‌تر از سخت. متن گفت‌و‌گو را می‌خوانید.
سال گذشته، سال پرنشیب و فرازی بود، سالی با تنش‌های بسیار که تاثیر روابط سیاسی ایران با کشورهای دیگر بیش از همه بر اقتصاد کشورمان نمود پیدا کرد. در ادامه این روند تحریم‌های بین‌المللی را هنوز پشت سر نگذاشته بودیم که بحران مالی جهانی پیش آمد و امواجی از آن به ایران نیز رسید، اما در تعامل میان دولت و بخش خصوصی نیز چالش‌های بسیاری در داخل کشور داشتیم. در مجموع ارزیابی شما از فضای اقتصادی کشور در سالی که گذشت، چیست؟
عناوین عمده‌ای که می‌شود در ارزیابی سال گذشته مطرح کرد یکی نظام بانکی و نحوه برخورد با حوزه‌های اقتصادی بانکداری و پولی است. همچنین بحث تحریم‌هایی که علیه جمهوری اسلامی اتفاق افتاد و آثار آن بر نقل و انتقالات پولی، واردات، صادرات و حتی حمل‌و‌نقل بسیار بارز بود. از جمله مشکلات دیگر همان طور که اشاره کردید بحران مالی دنیا بود که هنوز هم ادامه دارد.
طرح تحول اقتصادی، مالیات بر ارزش افزوده، تدوین برنامه پنجم و چگونگی اجرایی شدن اصل ۴۴ و واگذاری‌ها، جایگاه سند چشم‌انداز و مقدار پیشرفت در این جهت، رشد اقتصادی، تغییر و تحولات در نظام مدیریتی اقتصادی کشور، وضعیت قیمت‌های نوسانی نفت از ۱۴۰دلار تا ۳۰ دلار، مقوله همکاری‌های بین‌المللی در حوزه اقتصاد و جایگاه هماهنگی و هم جهت بودن یا مغایر بودن سیاست‌های بین‌المللی و سیاست‌های اقتصادی، از جمله چالش‌هایی بود که سال پیش فضای اقتصادی کشور را دچار تنش کرد.
اما در این میان اگر مسائلی را که برای تولید ایجاد شد و هنوز هم ادامه دارد و نیز روابط بین عاملین اقتصاد با سیاست‌گذاران را در نظر بگیریم جای بحث بسیار دارد و مهمتر از همه اینها انتظارات مردم از دولت بود و نیز چگونگی برخورد اصحاب سیاست با اقتصاد.
وقتی تمام این موضوعات را در نظر گیریم می‌بینیم که اوقات و فضای اقتصادی کشور را با این جور مسائل گذرانده‌ایم و بازتاب چنین مسائلی در همه اقشار کشور تاثیر بسیاری داشته و هم ایجاد ناامیدی، یاس و چالش کرده و هم افزایش یا کاهش سرمایه‌گذاری را در پی داشته است.
اما اگر بخواهیم ماحصل این تعاملات و روابط حاکم بر حوزه‌های مختلف اقتصاد را بررسی کنیم به صورت کلی‌تر می‌شود به شاخص‌های اقتصادی کشور در سالی که گذشت نگاه کرد. شاخص قابل بررسی بحث فضای کسب‌وکار است.
این شاخص نشان دهد که وضعیت اقتصادی، نباید این باشد که هست. همه با زبان حال و قال عنوان می‌کنند که ما وضعیت و جایگاهمان در حوزه‌های مختلف اقتصادی متناسب با آن چه باید باشد، نیست.
۳۰ سال از وقوع انقلاب می‌گذرد و ما همچنان در حوزه اقتصاد در حال سعی و خطا هستیم. انتظار مردم این است که پس از گذشت ۳ دهه و کسب تجارب اقتصادی توسط دولت‌های مختلف توانسته باشیم به یک استراتژی اقتصادی رسیده باشیم، اما در سال گذشته نیز شاهد تعادل و ثبات اقتصادی نبودیم.
ما در روند انقلاب شاخص‌های خوبی در حوزه‌های نظامی، سیاسی، علمی و امنیتی می‌بینیم، ولی به‌رغم تلاش‌هایی که شده در حوزه اقتصادی متاسفانه در جایگاه واقعی خود قرار نداریم.
از جمله مهمترین شاخص‌های اقتصادی، شاخص‌های فضای کسب‌وکار، سرمایه‌گذاری، رفاه عمومی، رشد اقتصادی، درآمد سرانه، تولید ناخالص داخلی و تورم است. با نگاه کلی به تمام این شاخص‌ها نمی‌توانیم بگوییم که در حوزه اقتصادی افتخارآمیز به جلو رفتیم. البته این فقط مشکل دولت نیست، بحران اقتصادی اخیرا همه رشد‌های اقتصاد جهان را مختل کرده است.
بحران موضوع جدیدی است که اثرات آن هنوز کاملا به ایران نرسیده، من خواهش می‌کنم که این مصاحبه را با صراحت و شفافیت بیشتری پیش ببریم تا به نتایج دقیق‌تری دست پیدا کنیم. سوال دقیق من این است که عملکرد تیم اقتصادی دولت را در سال گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟
درست است ما ۳۰ سال هزینه فایده کردیم، ما با روش سعی و خطایی به جلو رفتیم و ملت کریم ما اجازه دادند به هر صاحب نظری، حزبی و تیمی که بیاید و دیدگاه‌هایش را عملا تجربه کند. ببینید ما در اقتصادمان بعد از انقلاب از یک نگاه صد درصد تمرکزی دولتی تا صد در صد اقتصاد بازار را تجربه کرده‌ایم. صددرصد ارشادی، دستوری، کوپنی و دیگری را نیز تجربه کردیم. واقعیت این است که مخصوصا با توجه به رقبای ما در منطقه و چشم‌انداز ۲۰ ساله و انتظارات واقعی مردم که ۳۰درصد آنها جوان هستند، این دیدگاه درست است که الان دیگر وقت سعی و خطا و تجربه‌اندوزی نیست، یعنی باید دیگر برویم به سمت عملگرایی که متاسفانه ملاحظه می‌کنیم که بعضا به دنبال «حرکت از نو» هستیم یا مثلا مطرح می‌شود «مدل اقتصادی ما چیست؟» یا الان می‌شنویم که بعضی در نتیجه بحران مالی جهانی می‌گویند، ما گفته بودیم نظام سرمایه‌داری فرو می‌پاشد و از این نوع تفسیرها.
نقطه مقابلی هم هست که در رابطه با بحث‌های خصوصی‌سازی مطرح می‌شود. بعضی می‌گویند اساسا اقتصاد ما عمومی است و آن را باید مردمی کنیم نه خصوصی و باید روابط دولت و مردم باز تعریف شود.
همه این حرف‌ها هست، ولی دیگر وقت آن نیست، یعنی اگر بنا باشد که دائما فکر کنیم که «چه باید بکنیم»، هیچ وقتی برای عملگرایی نمی‌ماند.
اما اگر برگردیم روی مصدایق اقتصادی درباره نظام بانکی می‌شود بحث کرد. شبکه بانکی نقش اصلی در اقتصاد کشور را دارد و آنچه در این نظام در سال گذشته اتفاق افتاد، این است که اساسا نظام بانکی موجود متناسب با اهداف اقتصادی ما نیست.
باید این نظام به هم بخورد، چرا که ما یک مدل دیگری را در نظر داریم که این نظام در آن جوابگو نیست.
در مدل تصمیم‌گیری نظام بانکی فعلی شورای پول و اعتبار یک نهاد قانونی بود که در چارچوب نظامات بانکی جایگاه خاصی در سیاست‌گذاری‌ها داشت. خوب به این نتیجه رسیدند که این شورای پول و اعتبار در جهت مدلی که آقایان بخواهند نیست. یا با هم ردیف آن یعنی سازمان برنامه نیز همین طور برخورد کردند.
آمدند مجموعه نظام بانکی از نوع مدیریتی و نوع روابط با زیرمجموعه‌هایش را به هم ریختند. شاید اصطلاح «به هم ریختند» خشن باشد، ولی به گونه‌ای آن را به هم ریختند.
اولین بحث چگونگی توزیع منابع بانکی بود و این وقت کشور را گرفت. در صورتی که افراط و تفریط در آن کار خوبی نیست. ما نه اولین هستیم در دنیا که این تجربه را داشتیم و نه آخرین، خوب مدل موفق آن این است که به صورت خوشه‌ای عمل شود و یک واحد مرکزی آن را مدیریت کند. نمونه‌های آن در هند و چین و ژاپن هست. حالا ما دعوا کنیم آیا پول به تولید انبوه، تزریق شود یا به واحدهای کوچک، اصلا این دعوا مع‌الفارق است. مگر اینها در تضاد با هم هستند، اینها هم در یک خط دارند حرکت می‌کنند. به نظر من وقت زیادی از کشور گرفته شد در این دعوا. سرانجام این دعوا هم به دلیل نبود نظام صحیح کنترلی در تزریق به طرح‌های زودبازده، مشکلاتی ایجاد کرد که شاهد آن هستیم. مساله بیکاری و تعدیل نیرو و غیره از عوارض آن بود.
این درست است که اقتصاد حوزه قدرت است و سیاست با مقوله قدرت پیش می‌رود، اما ای کاش این اهالی باشگاه سیاست با اقتصاد که از جنس دیگری است برخورد دیگری داشته باشند. اهالی سیاست نمی‌توانند از اقتصاد چشم‌پوشی کنند، ولی ما می‌گوییم بگذارید اقتصاد از روش‌های خودش به نتیجه برسد، بعد سیاسیون از آن استفاده سیاسی کنند و جهت‌گیری کنند. این نمی‌شود که من با ابزار سیاسی بهره‌وری را بالا ببرم.
خب آنچه ما در رابطه با زودبازده‌ها داشتیم حرف درستی است و می‌توانست مثبت باشد، ولی این برخوردهای سیاستی وقت کشور را گرفت. اما راهکار این است که پیگیری برای حرکت این تسهیلات در جهت درست خودش بیشتر شود تا نتایج مثبت دیده شود.
در رابطه با نظام بانکی هم تغییر و تحولات آثار خود را داشت. مثلا بحث تعیین دستوری نرخ سود، نتیجه این بود: «ما می‌گوییم که نرخ سود بیاید پایین» ولی در عمل دیدیم که «ما گفتیم و نرخ سود نیامد پایین»، و بعد از مدتی جمع‌بندی‌مان این بود که با دستور نمی‌شود اقتصاد را پیش برد و طبیعی است که نتیجه این دستوری عمل کردن، فسادهایی بود که ما نگران ایجاد آن بودیم، کما این که ایجاد شد.
پس از این هم یک وزیر عوض شد، رییس بانک مرکزی تغییر کرد و در نهایت فهمیدیم که باید از راه اقتصادی با اقتصاد برخورد کرد.
دائم به حاشیه رفتیم و به تبع آن با مخالفان این روش‌ها مقابله کردیم و بعد فهمیدیم که اشتباه بود و عذر خواستیم و هزینه اینها کاهش اعتماد عمومی بود که قشنگ نبود و می‌توانست این هزینه‌ها کمتر شود. بحث دیگر تشکیل بانک‌های خصوصی بود که وقت زیادی صرف شد تا به این نتیجه برسند که این بانک‌ها می‌توانند بسیار مفید باشند. الان هم یکی از مشکلات اساسی نحوه برخورد با بدهی‌های بانک است.
این نوع برخوردهای وقت‌گیر اگر در فضای دانشگاهی باشد خب فرق می‌کند، ولی وقتی که در سطح کشور دیده می‌شود هزینه‌اش را مردم می‌پردازند.
من امیدوارم ما در رابطه با نظام بانکی دیگر به نقطه‌ای رسیده باشیم که نخواهیم حرکتی را از نو شروع کنیم.
آیا از نظر شما ما تحریم‌ها را پشت سر گذاشته‌ایم یا به اصطلاح بعضی «دور زده‌ایم» یا این تنها یک واکنش توافقی نانوشته جمعی است؟ ما چقدر هزینه تحریم‌ها را پرداخته‌ایم؟
ببینید، ما داریم غیرسیاسی و حرفه‌ای حرف می‌زنیم. اساسا باید ببینیم ابزار تحریم در طول تاریخ چقدر کارساز بوده و اثر داشته؟ وقتی در یک تحلیل تاریخی به آن نگاه می‌شود، می‌بینیم که ضریب تاثیر آن ۳۰درصد بوده، وقتی می‌تواند اثر کند که تحریم‌کنندگان علیه تحریم شونده یک اجماع داشته باشند. نکته دیگر این است که تحریم‌ها بر مصارف اساسی یک کشور باشد و به عبارت دیگر موضع تحریم مهم است. عوامل متعددی لازم است تا یک تحریم اثر بگذارد.
تحریم از روز اول انقلاب با ما همراه بوده یا به شکل ابزار تحریم یا به شکل عملی و حداکثر اوج اثرش همین است که می‌بینیم. نمی‌توانیم بگوییم تحریم‌ها بی‌اثر بوده، چرا که اثر کرده، ولی مثلا قیمت تمام شده ما را بالا برده یا هزینه‌های مالی را بالا برده یا امکان استفاده از منابع بین‌المللی را محدوده کرده است؛ ولی این نیست که ما را کلا به زمین انداخته باشد، نه. بیشترین تاثیر آن بر گشایش اعتبارات بود که حدود ۵درصد هزینه اضافه به ما تحمیل کرد.
برآورد تحریم‌کننده‌ها هم این است که این ابزار کارآ نیست.
در بحث تاثیرات بحران مالی جهانی نیز بعضی از اظهارنظرکنندگان در تیم اقتصادی دولت هنوز بر این موضع هستند که اثرات بحران به ما نمی‌رسد یا بسیار ناچیز است. آیا این ندیده گرفتن صورت مساله نیست؟ و آیا زمان آن نرسیده که تمهیدات جدی برای رفع آن داشته باشیم؟
حوزه اقتصاد جنس و مقوله‌اش طوری است که با واقعیت سر و کار دارد؛ ولی با تئوری چندان مناسبتی ندارد و اگر بخواهیم واقعی صحبت کنیم باید بگوییم در حوزه شبکه‌های پولی و بانکی چون مناسبات ما تحت تاثیر تحریم‌ها کم شده بود، هنگام وقوع سونامی بحران مالی جهانی، ما کمتر آسیب دیدیم و موجب فرصت شد؛ ولی در حوزه کالا و بازرگانی قطعا اثر کرده شاخص تقاضا کاهش یافته، مهمترین شاخص این تاثیر را در نفت می‌بینیم که از ۱۴۰دلار به ۳۵دلار کاهش یافت و اینها موضوعات قابل انکاری نیست. فولاد ۱۲۰۰دلاری شد ۴۰۰دلار. اینها موضوعات متافیزیکی نیست، موضوعات واقعی است و نمی‌شود گفت که بحران اثر نکرد.
حال این بحران قطعا راه‌حل اقتصادی می‌خواهد. این از آن جاهایی است که دولت باید ببینید در اقتصاد دخالت کند یا نکند؟
از قدیم گفته‌اند چنان رو که رهروان رفتند. می‌بینیم که در این ماجراها دولت‌ها چاره‌ای جز حمایت تسهیلاتی ندارند.
حالا درست در شرایطی که ابر و باد و مه و خورشید در جهت محدود کردن تولید کشور است باید «واتک» این را زد.
ببینید در این شر ایط ما داریم بحث مالیات را مطرح می‌کنیم و در بودجه درآمد مالیاتی را تا ۳۰درصد افزایش می‌دهیم و درست داریم برعکس جهان حرکت می‌کنیم. درست حالا که مشکل بازار و تقاضا را داریم، می‌بینیم که مطالبات بانک‌ها را دولت می‌خواهد پس بگیرد. خوب نتیجه چه می‌شود؟ اینکه واحدهایی که پروژه‌های بزرگی را تاکنون اجرا کرده‌اند به زمین خورده‌اند و کارگرانشان را به یک سوم کاهش داده‌اند.
نتیجه‌اش این می‌شود که همه این وثیقه‌هایی که صاحبان صنایع در بانک‌ها گذاشته‌اند به تملک بانک‌ها درمی‌آید و بانک‌ها می‌شوند صاحبان دارایی‌هایی که نمی‌توانند آن را مدیریت کنند.
این خطا اندر خطا است. در حالی که اگر فرصت می‌دادیم همه چیز حل می‌شد، اینکه بیکاری به بار نمی‌آمد. اینها نتیجه یک طرفه نگاه کردن به موضوعات است.
حالا دیگر بحران در تولید به جایی رسیده است که دولت در کار تشکیل کمیته حمایت از تولید و تنظیم بسته حمایتی است. ولی حالا خیلی دیر شده است.
ما پیشنهاد کرده بودیم که صندوق حمایت از تولید داشته باشیم که توجه نشده؛ لذا از جدی‌ترین مشکلات سال گذشته، چالش‌های بخش تولید بوده که خیلی از سرمایه‌گذاری‌ها ابتر ماند.
اگر بخواهیم مثبت نگاه کنیم، حرکت باشتابی درخصوص تورم داشتیم که با برخی سیاست‌ها آهنگ رشد آن کمی کنترل شد.
البته ما در بحث آمارها هم مشکلات زیادی داشتیم. در بسیاری از شاخص‌هایی که به آن اشاره شد، ما آمارهای ضدونقیضی داشتیم. این را در بحث واگذاری‌ها هم دیدیم.
ما در مبانی ریاضی مبناهای مختلفی برای سنجش و تنظیم آمار داریم. مشکل سر این است که وقتی آمار می‌دهند، هر کسی از ظن خود می‌گوید و مبنایش را اعلام می‌کند. این اختلاف‌ها به چالش سیاسی تبدیل شده و باعث شد که رییسجمهور دستور بدهند کار‌گروهی مرکب از وزرا بیایند و اختلافات آماری را بررسی کنند.
در دنیا، آمار یک سازمان مثل سازمان آمار، باید مبنا قرار گیرد و این نظام دولتی است. در غیر این صورت اعتماد از بین می‌رود. باید روی این کار شود که در کشور یک پایه آماری واحد شکل بگیرد که هر گونه تخلف از آن شامل بازخواست شود.
الان دولت و مقامات رسمی چون بانک مرکزی و سازمان آمار ملاک هستند، منتها باید مبناها اعلام شود. ولی درخصوص سرمایه‌گذاری، در مقایسه با درآمدها نسبت بهینه‌ای به دست نیامد. در بودجه‌های عمرانی هم نسبت به بودجه‌های جاری این بهینگی وجود ندارد. الان یکی از دعواها همین است که از سرمایه‌گذاری‌های بهینه استفاده شده یا خیر؟
اقتصاد سال ۸۸ را با توجه به اینکه انتخابات ریاست‌جمهوری را نیز در پیش داریم. چگونه پیش‌بینی می‌کنید و از تیم اقتصادی رییسجمهور جدید چه انتظاری دارید؟
پیش‌بینی اوضاع سال ۸۸ با توجه به مسائل بین‌المللی ساده نیست؛ از جمله اینکه بحران‌ها به شکل «U»، «G» یا «V» درمی‌آیند. شکل اول؛ یعنی یک دوره‌ای به حداکثر خود می‌رسد، در همان شرایط می‌ماند و باز به شکل طبیعی بازمی‌گردد.
شکل دوم یعنی بعد از مدتی تغییر مسیر خواهد داد و شکل سوم؛ یعنی اینکه ناگهان از حالت رکود به سمت صعود می‌رود.
این نظرات مختلفی است به هر حال نتیجه کلی می‌شود اینکه دنیا به پایان نرسیده است و مشکلات مرتفع می‌شود.
دورنمای کار این است که در سال ۸۸ در کشور ما بحران نمود خواهد یافت. استدلال هم این است که سال مجامع شرکت‌های بزرگ در دو ماه آینده است و شرکت‌ها سیاست‌های سال آتی خود را بعد از تشکیل مجامع مشخص می‌کنند. آنچه ما می‌بینیم این است که اوضاع بدتر می‌شود. ما هنوز بحران جدی را ندیده‌ایم.
در حوزه تحریم‌ها امیدهایی ایجاد شده و اگر این امید تبدیل به واقعیت شود، شرایط بهبود می‌یابد.
اما در حوزه داخلی با توجه به برنامه پنجم وجدان عمومی دست‌اندرکاران می‌گوید تجربه کافی است و باید به سمت اجرا برویم. اگر در مسیر عمل بیفتیم. منتهی در دوره جدید هر کسی می‌خواهد رییسجمهور شود اگر تیم اقتصادی منسجم، حرفه‌ای و معتدل را بیاورد مجموع تهدیدها امکان تبدیل شدن به فرصت را دارد؛ یعنی نمی‌شود بانک مرکزی‌اش یک جور حرف بزند، وزیر صنایع‌اش یک جور یعنی شبیه آنچه دیدیم. عین ماشینی می‌ماند که هر چرخش یک طرفی برود.
باید وحدت نظر و الگوی یکسان در دولت بعد حاکم باشد. الان از مشکلات ما عدم اعتماد به توان برنامه‌ریزی و اداره و مدیریت حوزه اقتصاد است. چه ما بگوییم چه نگوییم این در ذهن مردم وجود دارد. ما باید اعتماد را به حوزه اقتصاد برگردانیم و این اعتماد با حرف ایجاد نمی‌شود. باید عاملان کسانی باشند که وجدان عمومی، حرفه‌ای بودن آنها را بپذیرد.
در حوزه اقتصاد رادیکال بودن چه این طرف خط چه آن طرف خط هر دو اثر منفی دارد. در شرایط بحران انسان‌های معتدل لازم است. هر کسی می‌خواهد رییسجمهور شود، تیمش را معرفی کند. افرادی را به جامعه معرفی کند و بگوید من از میان این افراد می‌خواهم تیم انتخاب کنم. آن افراد هم مدل اقتصادی را قبلا با هم تمرین کرده باشند. شاید بهتر باشد رییسجمهور بیاید و برنامه‌های خود را شفاف مطرح کند تا مردم اعتماد پیدا کنند.
در فضای آتی کشور به رغم مشکلات اگر تیم مدیریتی متناسب با اقتضائات انتخاب شود، امیدبخش است حتی خیلی از آسیب‌ها مرمت می‌شود.
و اگر نشود؟
سخت است. قطعا سخت است. بدتر از بدتر می‌شود.
ارسال نظر