در گفتوگو با «دنیای اقتصاد» مطرح شد
نهاوندیان: شتابزدگی در «طرح تحول» می‌تواند فاجعه‌آفرین شود
نکته‌ای که باید به آن توجه داشت این است که آنچه به عنوان طرح تحول اقتصادی تا این لحظه به افکار عمومی ارائه شده، در حد یک ایده کلی است که از ۱۰سال قبل مطرح است و هنوز چیزی که به عنوان یک طرح اجرایی قابل‌تلقی باشد به جامعه و فعالان اقتصادی ارائه نشده است.
نکته‌ای که باید به آن توجه داشت این است که آنچه به عنوان طرح تحول اقتصادی تا این لحظه به افکار عمومی ارائه شده، در حد یک ایده کلی است که از ۱۰سال قبل مطرح است و هنوز چیزی که به عنوان یک طرح اجرایی قابل‌تلقی باشد به جامعه و فعالان اقتصادی ارائه نشده است.
در گفتوگوی «دنیای اقتصاد» با دکتر محمد نهاوندیان عنوان شد
شتابزدگی در طرح تحول فاجعه‌بار است
شبنم آذر
گفتوگو با محمد نهاوندیان در مقام استاد دانشگاه و اقتصاددان گفت‌و‌گویی اگرچه به تفصیل، ولی موجز و دقیق است. او کلمات را با دقتی گزینش می‌کند که جای شبهه‌ای باقی نمی‌گذارد.در عین پرده‌پوشی صراحت دارد و این ویژگی خاص خود او است؛ خاص یک اقتصاددان که همه چیز را با مدل ریاضی می‌‌سنجد و نتیجه‌گیری دقیق می‌کند.
گفتوگو با نهاوندیان در باب «طرح تحول اقتصادی» نیز به گونه‌ای پیش رفت که هیچ از بحث منحرف نشدیم. او در این گفتوگو به تشریح کلیات هفت فصل طرح تحول اقتصادی پرداخت؛ چاره‌ای هم نبود چون تفصیل این طرح به دست نیامده که بشود وارد جزئیات هر یک از این فصول شد.اما بیشتر سوالات متمرکز بر بحث یارانهها شد. چراکه به نظر می‌رسد طراحان این طرح در بخش یارانه به قطعیتی رسیده‌اند که آن را به مجریان سپرده‌اند. همین مهم زمینه را برای به چالش کشیدن آن بسیط می‌نمود.نهاوندیان در این نشست دو ساعته لازمه طرح تحول اقتصادی را دادن آزادی بیشتر به مردم دانست و «آزادی دادن و نیز تولید محوری» را شاخص‌های مهم محک این طرح عنوان کرد.تفسیر روح اصل 44 از منظر این اقتصاددان کنار رفتن دولت از سر راه مردم است. او معتقد است که در اجرای هر طرح ملی اجبار کردن مردم در عمل، طرح را به انحراف می‌کشاند.محمد نهاوندیان که همواره در مقام رییس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران ظاهر می‌شود این بار خواست که نه در مقام رییس پارلمان بخش خصوصی کشور، بلکه به عنوان یک اقتصاددان و استاد دانشگاه ابراز عقیده کند و برداشت از سخنان او در این گفتوگو نیز برای
خوانندگان تحت همین عنوان باشد.
***
از منظر شما طرح تحول اقتصادی تا چه اندازه با سیاست‌های اصل 44 هم‌سویی دارد، نگاه به اصل 44 نگاه قاعده‌مندی است ولی در طرح تحول اقتصادی ما شاهد نگاه عجولانه‌ای هستیم که به نظر می‌رسد از کار کارشناسی دقیق دور است.
نکته‌ای که باید به آن توجه داشت این است که آنچه به عنوان طرح تحول اقتصادی تا این لحظه به افکار عمومی ارائه شده است در حد ایده کلی است و هنوز چیزی که به عنوان یک طرح اجرایی قابل‌تلقی باشد به جامعه و فعالان اقتصادی ارائه نشده که بشود روی آن نظر کارشناسی داد. لذا هر ارزیابی یا اظهارنظری بشود در حد همین اطلاعات اجمالی باید برایش وزن قائل شد.
آنچه تا به هر حال ارائه شده عبارت است از یک مقدمه در ضرورت تحول اقتصادی و بعد هفت تیتر به عنوان هفت بخشی که نیاز به اصلاحات دارد.
قطعا در مقدمه بحث هیچ کس تردیدی ندارد. یعنی بیان مشکلات و آسیب‌شناسی اقتصادی که سال‌ها است مورد صحبت بوده ولی آنچه موردنیاز است درمان این درد است و اینکه فرایند این درمان یک مجموعه هماهنگ و قابل‌اجرا ارائه کند. در این طرح هفت بخش انتخاب شده ، سه بخش آن در واقع ۳ دستگاه اجرایی دولتی را مورد توجه قرار می‌دهد؛ یعنی نظام بانکی، گمرکی و مالیاتی. از این دیدگاه بیش از آنکه ساختار دولتی موردتوجه قرار گیرد سازمان دولتی موردتوجه قرار گرفته است.
وقتی از این نقطه‌نظر نگاه می‌کنیم دیگر نمی‌توانیم همان توقعی را داشته باشیم که از یک برنامه جامع و منسجم اقتصادی داریم به طوری که با یک مدل اقتصادی و یک تئوری حاکم، سازوکار عملکرد اقتصاد و ارتباط بین بخش‌های مختلف دیده شود. یعنی آنچه ارائه شده - تاکید می‌کنم اطلاعات تفصیلی اگر بیاید بهتر می‌شود ارزیابی کرد -و آنچه دیده می‌شود بررسی درباره سازمان‌های اقتصادی است به جای اینکه ساختار اقتصادی موردتوجه قرار گرفته باشد.
نظام بهره‌وری، نظام یارانهها، ارزش‌گذاری پول ملی و نظام توزیع مباحث اقتصاد کلان هستند که موردتوجه قرار گرفته و این برخلاف آن سه مورد دیگر است.
اما عناصر اصلی در اقتصاد کلان خیلی بیشتر از اینها است و اگر ما بخواهیم یک ترسیم تمام‌نما از اقتصاد کلان بدهیم باید عناصر دیگری نیز در کنار این عناصر قرار بگیرد تا یک مدل با کارکرد صحیح از اقتصاد ایران را ارائه کند. در چنان شکلی ممکن است اولویت‌هایی که می‌خواهیم به آن بپردازیم متفاوت باشد. براساس اینکه هدفی که ما برای خود می‌خواهیم قرار دهیم، چیست اگر هدف ما جهش‌گیری صادراتی است یک جور اولویت در عناصر مورد انتخاب ما حاکم خواهد بود، اگر مقابله با تورم هدف باشد طور دیگری است. هدفی که ما در این برنامه میان‌مدت به عنوان اولویت قرار می‌دهیم، بسیار مهم است.
نکته مهم این است که هر حرکتی که در اقتصاد انجام می‌دهیم آثار و عوارضی در دیگر جاهای اقتصاد دارد. بنابراین اولویت‌گذاری‌ها شکل برنامه‌های تدوین شده را متفاوت خواهد کرد و قطعا باید یک مدل ریاضی داشته باشید که آثار و عوارض برنامه را روی نقاط دیگر بسنجد، احتمال دارد اقدامات انجام شده اقدامات دیگر را خنثی کند یا عوارض منفی در پی داشته باشد. این هم اصلا با کلی‌گویی و بیان مفهومی مسائل اقتصادی به دست نمی‌آید. این باید اندازه‌گذاری بشود، برود در مدل ریاضی. مدل می‌باید شبیه‌سازی بشود و پیش از آنکه شروع کنیم و با عوارض احتمالی آن مواجه شویم، در لابراتوار اقتصاد که همان مدل‌های ریاضی هستند، آن را از لحاظ کمی و کیفی اندازه‌گیری و سنجش کنیم و بعد با دقت میزان شدت اقدامات را همان طور که برای یک طبیب دوز دارو اهمیت دارد، اندازه‌گیری کنیم.
لذا داشتن مدل ریاضی، ضرورت هر طرح تحول اقتصادی است. تعیین اهداف و انتخاب این اهداف به عنوان اولویت حتما باید بیان شده باشد در آن صورت است که با کارشناسی اقتصادی پیش از اقدام می‌شود یک طرح قابل قبول و توجیه داشت و بعد به مراجع تصمیم‌سازی عرضه کرد.
آیا اساسا اتخاذ تصمیمی با این ابعاد پشت درهای بسته و بدون دخالت دادن مردم یا دست‌کم تایید نمایندگان ایشان در مجلس می‌تواند ضمانت اجرایی از منظر اجتماعی پیدا کند؟
اصلاح ساختار اقتصادی امر بسیار مهمی است که منافع بسیاری را ممکن است پایین و بالا کند. حتما می‌باید این طرح به نظر کارشناسان و فعالان اقتصادی و نمایندگان مردم برسد و پس از اجماع سازی که طی این فرآیند حاصل می‌شود، درجه توفیق این برنامه در صحنه اجرا بالا برود.
شما در سخنرانی‌هایتان به تناقض‌هایی در طرح اشاره کردهاید. جنس تناقضی که مطرح کردهاید اشاره به شکل ظاهری این هفت محور دارد یا وجود تناقضی دیگر نیز مد نظر شما است؟
بحث احراز عدم تناقض که یکی از لازمه‌های هر برنامه اقتصادی است اساسی است. یکی از هفت بخش این طرح نظام یارانهها است که در آن قیمت یک سری از کالاها از جمله سوخت که خیلی پررنگ شده، غیرواقعی است. ما باید برگردیم به قیمت واقعی این کالاها، قیمت بازار را ملاک قرار دهیم اگر خواستیم یارانه بدهیم آن را هدفمند کنیم یا مثلا نقدی بدهیم- این بحث‌های کلی است که بدون تفصیل تاکنون ارائه شده است- پس پیش فرض این است که قیمت واقعی همان است که در بازار عرضه و تقاضا تعیین می‌شود. اگر من ملتزم به این حرف باشم در قسمت دیگر طرح که «نظام ارزش‌گذاری پول ملی است» دیگر نمی‌توانم در مورد کاهش دستوری نرخ ارز سخن بگویم. آنجا هم می‌باید وفادار به این اصل باشم که نظام عرضه و تقاضا قیمت واقعی کالا و خدمات را تعیین می‌کند. نمی‌شود در یک بخش این طرح، من ساز و کار بازار را کافی و رسا برای تخصیص منابع بدانم، اما در جای دیگری در بحث پول، این را کافی ندانم و بگویم نرخ دلار غیرواقعی است و دولت باید اجبارا آن را پایین بیاورد بدون آنکه عوارض آن ر بحث صادرات دیده باشد. مقصود من از هماهنگی این است که نگاه تئوریک من در یک بخش نمی‌تواند معارض با نگاه
تئوریک من در یک بخش دیگر باشد.
در واقع این نوع جهت‌گیری بخش‌های دیگر طرح را خنثی می‌کند.
بله، همین طور است.
یکی از مباحث این طرح که به سرعت هم به مرحله اجرا درآمده است بحث یارانهها است. اساسا شما لزوم حذف یارانهها را احساس می‌کنید یا خیر، فکر می‌کنید این روش مناسبی برای تحول اقتصادی کشور است؟
باز اینجا لازم است تفکیکی انجام دهیم بین حذف یارانهها، هدفمند کردن یارانهها و نقدی کردن یارانهها.
این هر سه در برنامه تحول دیده شده به عنوان مثال در زمینه انرژی، یارانهها حذف و سپس نقدی می‌شوند، به عبارت دیگر تغییر شکل پیدا می‌کنند.
این سه مفهوم باید پس از تفصیل طرح تحول از سوی دولت بررسی شوند؛ اما اگر سخن از حذف یارانهها باشد به طور کلی آثار اجتماعی بسیار جدی دارد؛ یعنی بدون داشتن یک تور ایمنی اجتماعی حذف یارانهها می‌تواند به اقشار کم درآمد لطمه‌های بسیار جدی بزند. از سوی دیگر به تولید ملی می‌تواند صدمه جدی وارد کند. چون واحدهای تولیدی ما در فضای کسب‌وکار با عدم مزیت‌های قابل توجهی مواجهند، در مقایسه با رقیب خود که کشوری با اقتصاد آزاد است، انرژی ارزان تاکنون قدری جبران آن عدم مزیت‌ها را کرده است. حالا ما به تولیدکننده ایرانی بگوییم که کماکان می‌خواهیم این عدم مزیت‌ها را داشته باشیم که از جمله آن عدم دسترسی به بازار جهانی به دلیل عدم عضویت در WTO یا بوروکراسی اداری و خواب سرمایه به سبب این تشریفات و چندین عناوین دیگر است، اما در این طرف هم می‌خواهیم انرژی را به همان قیمتی حساب کنیم که برای یک خریدار خارجی حساب می‌کنیم. این به معنای اعلام قطعی این است که تولید در داخل ایران صرف نمی‌کند. پس حذف یکباره یارانهها، قاعدتا نباید هیچ طرفداری داشته باشد. اما بحث هدفمند کردن یارانهها حرف بسیار درستی است. اینکه ما یارانهها را به صورت کور و
بی‌هدف با اختلاف در نظام قیمتی بدهیم خطای پرهزینه‌ای بوده که سال‌ها در اقتصاد ما انجام و تشدید شده. منتها سخن در این است که ما از این مطلب عبور کردیم و این حرف، حرف ده سال قبل بود.
و حتی خیلی قبل‌تر، بحث هدفمند کردن یارانهها و آن هم به شیوه نقدی کردن پیش از انقلاب هم مطرح بوده و پس از انقلاب نیز در دولت آقای هاشمی مطرح شد، اما به نظر می‌رسد در این دولت بحث به گونه‌ای پرداخت شده که گویی یک طرح ابتکاری است.
مطرح شدن آن یک چیز است، تصویب شدن آن یک چیز دیگر. ما در قانون برنامه این را به صورت یک قانون مصوب داشتیم که یارانهها باید هدفمند شوند، اما آنچه به عنوان طرح اجرایی مورد توقع بوده و هست، این است که هدفمند کردن چگونه و با چه جدول زمانی و با کدام هدف؟
آیا هدف ما از هدفمند کردن یارانهها عبارت است از حمایت از تولید یا حمایت از اقشار کم‌درآمد یا جلوگیری از اسراف مثلا در مصرف سوخت و یا...
هر کدام از این هدف‌ها یک روش ویژه‌ای را می‌طلبد که باید در طرح اجرایی به آن پاسخ داده شود.
مفهوم سوم نقدی کردن یارانه است که باز تفاوت دارد با هدفمند کردن یارانهها. شما می‌توانید هدفمند کردنی داشته باشید که در آن نقدی بودن نیست و برعکس. بسیار مهم است که ما مثلا در مورد نان چه تصمیمی بگیریم. آیا می‌خواهیم اطمینان حاصل کنیم که برای همه آحاد ملت ایران یک حداقل نان که امنیت غذایی برای همه شهروندان ایران فراهم می‌کند تامین شود یا نه بگوییم آنها که پولدار هستند قیمتش را بپردازند و سهم اقشار کم‌درآمد را هم به عنوان «کمک» به آنها به صورت یارانه‌ای می‌پردازیم. به تعبیر دیگر خیلی فرق می‌کند که ما مقصودمان از هدفمند کردن یارانهها «عدالت» در یارانهها است یا «احسان» با یارانهها. این دو هدف، متفاوت است. در بحث انرژی هم همین طور است. این چیزی است که در مدل کارت هوشمند بنزین مورد عمل قرار گرفت، طی آن حداقلی از سوخت ارزان داده شد. ولی نوع دیگر این است که ماشین‌های لوکس نمی‌توانند از این یارانه بهره‌مند شوند. این دو مبنا است و نمی‌توان گفت کار دوم در راستای کار اول است.
پس بسیار مهم است که دولت شفاف و صریح با مردم سخن بگوید که ملاک و مبنای ما در تعیین یارانهها چیست؟ آن وقت به تناسب شیوه اجرایی آثار و عوارض آن متفاوت است.
مثلا در روشی که برای کالاهای اساسی داریم، کوپن می‌دهیم که به ما حق استفاده از یک کالای مشخص را می‌دهد و حق انتخابی در کار نیست و بقیه هزینه آن را که فاصله تا قیمت بازار است دولت می‌پردازد. زمانی هست که بن کالای اساسی را در اختیار می‌گذارید. این بن می‌تواند درباره کالاها و خدمات مختلف سرویس‌دهی کند، این بن حق انتخاب بیشتری نسبت به مورد قبلی است و قدری از مقصود شما برای جلوگیری از تضییع و اسراف را تامین می‌کند چون خود مصرف‌کننده بهینه‌سازی می‌کند. موقعی هم هست که می‌گویید قیمت در بازار تعیین شود من پول نقد می‌دهم. این پول نقد یعنی یک فشار جدی روی نقدینگی. به این معنا که اولا اجازه می‌دهید که حجم بسیار بالایی از نقدینگی با قیمتی که در عرضه و تقاضا تعیین می‌شود، بیاید درون چرخش نقدینگی کشور که آثار تورمی آن حتما می‌بایست مورد توجه قرار گیرد، آن وقت برای اینکه این خرید دیگر در سیستم پولی عمل می‌شود، باید خود پول را به مصرف‌کننده بدهید. این پول دیگر معلوم نیست که به کجا می‌رود!
به نظر می‌رسد موضوع سوم همان موضوعی است که الان مطرح شده است، یعنی پرداخت نقدی یارانهها.
بله، علت اینکه من اشاره نمی‌کنم به این طرح این است که در طرحی که پیش روی ما است هیچ معلوم نیست که کدام یک از این مفاهیم مورد نظر است.
به هر حال موضوع سومی که طرح کردید نزدیک‌ترین روش به آن چیزی است که تا به حال به شیوه‌های مختلف مطرح شده.
از بعضی بحث‌هایی که شده ممکن است بعضی‌ها چنین برداشتی بکنند، اما تا زمانی که سند مکتوب نداشته باشیم نمی‌توانیم اظهارنظر کنیم. اما اگر شیوه سوم باشد مطمئنا حجم عظیمی از پول که به اقتصاد تزریق می‌شود موجب می‌شود فشار تورمی را در بسیاری از جاها مشاهده کنیم، به این جهت واقعا من هشدار می‌دهم با این کل‌گویی ناگهان ورود به صحنه اقدام می‌تواند بسیار خطرناک باشد.
حتما باید جزئیات نحوه عمل توسط کارشناسان و فعالان اقتصادی بررسی شود. در این صورت است که می‌توانیم آثار مثبت و منفی را بسنجیم که با فعالان اقتصادی جلسات مشورتی را داشته باشیم تا دل و عقل آنها طرح را بپسندد و کمک کند. این با یک سخنرانی دو ساعته به دست نمی‌آید. فعالان اقتصادی باید احساس مشارکت و احساس احترام و اعتنا به نظرات خود کنند تا در مرحله عمل آن را برای خود بدانند و کمک کنند.
پس از جلسه اقتصاددانان با رییس‌جمهوری،برخی مدعوین گله‌مند بودند که حتی در آن نشست دو ساعته برگ کاغذی در اختیار میهمانان گذاشته نشده بود تا احیانا از همان گفت‌و‌گوها نکاتی را برداشت و از آن استفاده کنند. البته بسیاری هم سکوت اختیار کردند و درباره آن جلسه اظهارنظر نکردند.
در جلسه با اقتصاددانان همین مجموعه معرفی کلی هم آماده نشده بود که عرضه شود. در جلسه با فعالان اقتصادی البته این جزوه که پیش روی ما است، در داخل جلسه توزیع شد، که البته فرصتی برای بررسی قبلی که منجر به اظهارنظر شود، نبود. به همین جهت هم بسیاری از ابراز نظرها ناظر به مشکلات موجود در اقتصاد کشور بود و ناظر به این طرح به عنوان راه‌حل نبود.
ادامه در صفحه ۳۲
ادامه از صفحه ۵
به نظر می‌رسد آن نشست بیش از آن که جنبه کارشناسی داشته باشد، جنبه نمایشی داشت. بگذریم... در قسمتی از بحث شما گفتید که معتقدید اگر به سمت حذف یارانههای انرژی برویم تولید دیگر صرف نمی‌کند.
بله. مشخصا منظور من یارانه سوخت است.
دیدگاه من این است که دولت نهم اساسا دولت تولید‌گرایی نیست برخلاف آنچه که شعار داده می‌شود و بیشتر نگاه دولت نهم به تجارت است. بنابراین اگر این اتفاق هم بیافتد من خیلی آن را از عملکرد 3 ساله دولت دور نمی‌بینم، چراکه حتی با نقدی کردن یارانهها باز هم فضای اجتماعی-اقتصادی را در همه سطوح به سمت تجارت می‌برد تا تولید. یعنی امکان تجارت را بیشتر فراهم می‌کند تا امکان تولید را. نگاه شما چیست؟ این ویژگی را در طرح تحول اقتصادی مستتر می‌بینید؟
سوال سختی است. این نکته همیشه مورد تاکید ما بوده که برای هماهنگی میان سیاست‌ها یک ملاک اصلی می‌خواهیم. آن ملاک اصلی تولیدمحوری است. ما به همه بخش‌های این طرح باید این محک را بزنیم.
به نظرم این نکته از این جهت محوریت دارد که محک ارزیابی ما نسبت به همه بخش‌های این طرح محک آثار آن روی تولید باشد. البته این سخن هم جا دارد گفته شود که حمایت ما از تولید ملی باید از نگاه بلندمدت برخوردار باشد.
یعنی باید کاری کنیم که تولید ملی پایداری داشته باشد. حمایت‌هایی که تولید را ضعیف نگه دارد و متکی بر یارانههای دولت باشد، پایداری ندارد و توقع رشد پایدار هم نمی‌شود از آن داشت. به‌همین جهت همیشه گفته‌ایم حمایت دولت از بنگاه‌های تولیدی باید زمان‌دار و هدفمند باشد.
بحث عضویت ایران در WTO مطرح است. این نگرانی وجود دارد که عضویت در WTO منجر به توقف یارانههای تولیدی شود که ممکن است به ضرر تولیدکننده‌ها باشد.
اتفاقا چیزی که در مقررات هم اجازه داده شده مجاز بودن حمایت زمان‌دار از صنعت نوپا است. حمایت موقت از تولید ملی درشرایطی که مخاطرات جدی برایش ایجاد شده مورد تایید است.
اشکالی که ما در سیستم حمایتی قبلی خود داشتیم این بوده است که حمایت‌ها مثلا از طریق نرخ ارز صورت می‌گرفت. این زمان ندارد و هدفمند هم نیست یعنی واحد تولیدی احساس فشار نمی‌کند که ظرف دوره مشخصی باید خود را به سطوح رقابت جهانی برساند. به این جهت است که ما درعین حال که باید در روش‌هایمان از تولید داخلی حمایت کنیم، باید زمان‌دار و هدفمند نیز باشیم. در اقتصاد ژاپن، آمریکا و آلمان هم حمایت دولت وجود دارد ولی نه طوری که دست دولت پیدا باشد.
دولت در این کشورها در حوزه‌های تحقیق و توسعه از تولید کشور خود حمایت می‌کند. این نوع حمایت در WTO مجاز شمرده شده است. مثلا حمایت آمریکا در مطالعات علمی از فن‌آوری هوا‌فضا، فن‌آوری اطلاعات و فن‌آوری نانو تکنولوژی با ارقام نجومی است، اما شکلی که حمایت می‌کند پول دادن به‌صنعت برای تقلیل هزینه‌های تولید نیست که منجر به شکایت در WTO شود. دولت به دانش بنیادی و تجهیز لابراتوارها کمک می‌کند و به این ترتیب هزینه نوآوری را پایین می‌آورد.
ما توقع داریم در برنامه اقتصادی کشور اگر نگاه تولید محور در آن باشد، اینگونه حمایت‌های هوشمندانه‌ای لحاظ شده باشد. ما می‌خواهیم چنین ظرایف و درایت‌هایی را در آن برنامه ببینیم. اکتفا به کلیات، ما را به آنجا نمی‌رساند البته می‌دانم که شما انتظار داشتید من اظهارنظر صریح کنم ...
احساس کردم که نخواستید نظر صریح بدهید. البته سوال من که دقیقا در خاطرتان هست؟
طبعا ارزیابی درباره سیاست‌های اقتصادی دولت فرصت دیگری را می‌طلبد و موضوع روز، طرح تحول اقتصادی است و نکته اصلی مورد تاکید شما که «ملاک تولید محوری باید در تایید این طرح به کار رود»، مورد تایید است.
سوال نخست من درباره نسبت این طرح با سیاست‌های کلی اصل ۴۴ بود، فکر می‌کنم کمی از آن غافل شدیم.
به نکته‌ای مهم باید اشاره کنم و آن اینکه پس از ابلاغ سیاست‌های اصل 44 که در واقع فرمان تحول ساختار اقتصادی ایران است، هر فرمان و تحول اقتصادی باید در پرتو اصل 44 دیده شود. روح سیاست‌های اصل 44 این است که دولت از سر راه مردم برود کنار. یعنی اینکه میدان‌داری و سکان‌داری اقتصاد به بخش خصوصی داده شود. لازمه این کار این است که فعالان اقتصادی در فرآیند اقتصادی کمتر دولت را ببینند. کمتر مراجعه به این دستگاه یا آن دستگاه دولتی داشته باشند. پس اگر این حرف درست باشد، در بررسی طرح تحول باید ببینیم امور کسب و کار مردم بیشتر مستلزم مراجعه به دستگاه‌های دولتی خواهد بود یا کمتر؛ اینکه من ناچار باشم از دستگاه‌ها مدام در حال اجازه گرفتن باشم یا امتیاز گرفتن. مثلا در بحث یارانه، اینکه سیستمی را در بحث پرداخت‌ها در نظر بگیریم که مستلزم مراجعه مردم به دستگاه خاصی باشد و آن دستگاه اختیار داشته باشد که به بعضی‌ها بیشتر یا کمتر یارانه بدهد، آنجا بی‌شک منبع فساد خواهد بود.
چون با یک امضا، من می‌شوم شهروند درجه یک یا درجه دو. با تشخیص یک مامور، من می‌شوم جزو دهک شماره ۵ یا شماره ۶ یا واحد تولیدی من، مستحق یارانه سوخت می‌شود یا نمی‌شود. به محض اینکه در سازوکار اجرایی نوعی تخصیص اداری را وارد کردید می‌شود منبع فساد و به همین دلیل رفتار فعال اقتصادی به جای آنکه رفتار مبتنی بر افزایش بهره‌وری بشود، می‌شود رفتار رانت‌جویانه.
این می‌شود شکست مکانیزم تخصیص بازار. این می‌شود دستکاری کردن در تخصیص منابع از سوی سازوکار بازار. این همان نکته‌ای است که من می‌گویم در هماهنگی بخش‌های مختلف طرح، باید کار کارشناسی شود.
یکی از پایه‌های این طرح نظام ارزش‌گذاری پول ملی است که افزایش ارزش ریال در برابر دلار، برداشتن صفر از اسکناس‌ها و تغییر واحد پولی را در زیرمجموعه خود دارد. در این میان می‌بینیم که بحث‌هایی چون برداشتن صفر از اسکناس‌ها بارها مطرح شده و با بررسی‌های کارشناسی منتفی شده است. شما نظرتان را درباره شمایل کلی این بخش از طرح بیان کنید تا من سوال تکمیلی‌ام را در پی پاسخ شما مطرح کنم.
ما در تعیین قیمت و ارزش پول ملی هم مثل هر کالا و خدمت دیگری باید بدانیم از چه مکانیزمی برای تعیین این ارزش می‌خواهیم استفاده کنیم. پول هم مثل هر کالای دیگری قیمتی دارد. اگر ما قبول کردیم که عرضه و تقاضا باید قیمت واقعی کالا و خدمات را تعیین کند، درباره پول هم همین‌طور است. اما اگر نه، مبنای ما این بود که می‌خواهیم دستوری، تعیین قیمت کنیم درباره پول هم همین‌طور رفتار می‌کنیم. البته ما می‌توانیم دستور خودمان را بدهیم، اما بازار کار خودش را می‌کند. ما مدت‌ها تجربه کردیم؛ نرخ دستوری برای دلار داشتیم ولی بازار سیاه هم کار خودش را می‌کرد و فاصله بین این دو نرخ منبع فسادهای فراوانی بود.
کشور راه بلندی را پیموده که نظام چندنرخی ارز را تبدیل کرد به یک نرخی. حالا اگر قرار بشود ما بدون درس گرفتن از تجربه‌های گذشته دوباره آزمون را بیازماییم و نظام چندنرخی را ایجاد کنیم آن رفتار رانت‌جویانه قطعا تشویق خواهد شد. اما آیا اصولا تقویت پول ملی حرف خوبی نیست؟ سخن این است که تقویت پول ملی نتیجه تقویت اقتصاد ملی باید باشد یا به صورت نمایشی و ظاهری که به قیمت از دست دادن ذخایر ارزی تمام می‌شود. اجازه بدهید قدری توضیح بدهم: یک موقع هست که تولید ملی رشد می‌کند و این رشد از طریق افزایش بهره‌وری است. یعنی آغاز حرکت از اتفاقاتی است که در بهره‌وری می‌افتد. این حرکت از ریشه به شاخه و برگ است.
ولی گاهی می‌خواهیم شیپور را از سر گشادش بنوازیم، یعنی به صورت ظاهری و اسمی پول ملی را تقویت می‌کنیم بدون اینکه اتفاقات ریشه‌ای افتاده باشد. نتیجه‌اش چه خواهد شد؟ ظاهرا پول ملی را تقویت کرده‌ایم، و با آن کالایی بیشتر می‌شود خرید، که نتیجه‌اش این است که واردات افزایش پیدا خواهد کرد.
برعکس بر سر صادرات ما چه خواهد آمد؟ کالای صادراتی ما که در داخل تولید شده طبعا قیمت ریالی آن فرقی نکرده، واردکننده خارجی که باید دلار یا یورو پرداخت می‌کرد که محصول ملی ما را می‌خرید حالا باید دلار یا یوروی بیشتری بپردازد. پس صادرات، برای مصرف‌کننده خارجی گران می‌شود. در رقابت خارجی که یک «سنت» می‌تواند یک رقیب را از صحنه به در کند قطعا به صادرات لطمه جدی خواهد زد؛ چون اتفاق اساسی در بهره‌وری نیفتاده که منجر به کاهش قیمت تمام شده در محصول صادراتی شود. اگر چنین بود تقویت پول ملی بر صادرات اثر منفی نداشت. پس به کسانی که به شعار تقویت پول ملی دل خوش می‌کنند باید گفت که تقویت پول ملی را از طریق افزایش بهره‌وری باید جست‌وجو کرد نه با تعیین دستوری نرخ ارز.
توضیحات شما مرا به این سوال خودم نزدیکتر کرد که در مباحث پولی وقتی موضوعی بارها مطرح و بررسی می‌شود، از زوایای مختلف دیده و کارشناسی می‌شود در نهایت منتفی اعلام می‌شود. آیا دولت مجاب نمی‌شود که مجددا آن موضوع را طرح می‌کند؟
این بحث باید در جایگاه خودش صورت گیرد. یکی از این جاها جلسه با فعالان و صاحب‌نظران اقتصادی در فرصت کافی است و مهم این است که نتایج آن به طور جدی در تصمیم‌گیری‌ها مورد توجه قرار گیرد. فعالان اقتصادی فقط نباید مخاطبان گفتوگوی یک سویه توسط دولت باشند. از تجربیات آنها و پیش‌بینی‌های آنها درباره آثار اقدامات حتما باید استفاده شود و این با مشارکت رسمی نمایندگان بخش‌خصوصی در جلسات و کارگروه‌های تصمیم‌گیری امکان‌پذیر است.
مواردی از تصمیم‌گیری‌های طرح تحول اقتصادی که نیازمند تصویب قانون‌گذار است باید از سوی نمایندگان مجلس و از قوت قانونی برخوردار شود.
به نظر شما مانع کجا است که این اتفاق نمی‌افتد؟
شاید یکی از دلایلی که همیشه در گذشته و حال مانع استفاده بهینه از نظرات صاحب‌نظران و فعالان اقتصادی بوده، شتابزدگی‌ها بوده. من ده‌ها مثال می‌توانم از گذشته 30 سال اقتصاد شاهد بیاورم که تصمیم‌های بسیار جدی و اساسی در اقتصاد می‌خواسته گرفته شود و همیشه گفته می‌شده وقت تنگ است و عجله در کار است، گاهی هم تصمیماتی گرفته شده و عوارض آن سال‌های بعد پیدا شده.
در حالی که اگر وقت بیشتری گذاشته می‌شد با صاحب‌نظران گفتوگو می‌شد و عوارض تصمیم معالجه می‌شد و با زمان‌بندی حکیمانه درجه توفیق بالاتری پیدا می‌کرد، ناچار به پرداخت این هزینه‌ها نمی‌شدیم.
شاید علت دیگر هم این بوده که گرایشی در دستگاه‌های دولتی و مراکز تصمیم‌گیری وجود داشته و فکر می‌کنند پشت درهای بسته راحت‌تر می‌شود تصمیم گرفت.
اگر ما دل به نفس تصمیم‌گیری خوش کنیم بله، این راه سریع‌تر است، ولی اگر هدف تحقق نتیجه باشد و اینکه اتفاقی در واقعیت اقتصاد بیفتد مطمئن باشید که تصمیمات پشت درهای بسته و بدون مشورت کافی در صحنه عمل با شکست مواجه می‌شود. به این ترتیب یعنی ناموفق‌تر است. گاهی هم البته بعضی فاکتورهای سیاسی در تصمیمات اقتصادی دخالت کرده و می‌کنند. آنچه من بارها به‌عنوان سیاست‌زدگی مفرط در اقتصادمان از آن یاد کرده‌ام که مثال‌های فراوان هم دارد، ناشی از این جریان است.
لطفا مثال‌هایی که در ذهن دارید را بگویید تا ذهن مخاطبان با موضوع آشنا‌تر شود.
ما در نظام اقتصادی کشور سال‌ها به این توجیه که امر واردات نباید لطمه به تولید داخل بزند معتقد بودیم. ما باید برای هر امر تجاری مراجعه می‌کردیم به وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها و گواهی عدم ساخت داخل گرفته می‌شد. ظاهر این سیاست درست است، اما نتیجه آن به نفع تولید نبود و فقط منبع فساد می‌شد. چرا که شفافیت و رقابت مبنای کار نبود.
مثال دیگر بحث اصلاح ساختار بودجه کشور بود. همیشه همه دستگاه‌ها مشکل کاهش بودجه داشتند و همیشه در کشور، هنگام بررسی بودجه هم دولت و هم مجلس می‌گفتند صراحت نداریم، این فرصت هیچ وقت به دست نیامد که ساختار بودجه کشور اصلاح و بودجه دولت هدفمند بشود.
درباره سیستم پرداخت در دستگاه‌های دولتی نیز همین اتفاق افتاد. همه‌جا گفته می‌شد پرداخت‌ها باید تولیدگرا و مبتنی بر بهره‌وری شود اما آیا چنین شد؟
در اقتصاد ما کارهای اساسی و فکرهای اساسی همیشه به آینده موکول می‌شود و جریان روزمره همیشه ادامه پیدا می‌کند.
فاجعه بزرگتر زمانی خواهد بود که تصمیم اساسی بخواهیم بگیریم، اما با شتابزدگی امور روزمره. اگر شتابزدگی در تصمیمات امور روزمره هم قابل دفاع نبود شتابزدگی درباره تصمیمات اساسی و اصلاح ساختارهای جدی و جراحی‌های اقتصادی به‌هیچ وجه قابل‌قبول نخواهد بود.
باید با صرف زمان مناسب جنبه‌های مختلف طرح دیده شود با دو فایده که مجدد تکرار می‌کنم: هم فایده پخته‌شدن طرح و هم فایده اجماع‌سازی برای اینکه در مرحله اجرا مشارکت بیشتری را تامین کند.
در این طرح که هنوز تفصیلی از آن در دست نیست از نظر شما در یارانههای تولیدی و مصرفی آیا تفکیکی قائل شده‌اند یا خیر؟
اگر در این طرح این تفکیک صورت نگرفته باشد یک نقصان و آسیب بسیار اساسی است، اما من چون هنوز طرح تفصیلی را ندیده‌ام نمی‌توانم داوری کنم. قطعا ما امکانات ملی را باید سوق بدهیم به سمت تقویت تولید. یارانه کور حتی به تولید هم قابل تایید نیست. در مقررات سازمان جهانی تجارت هم این تفکیک با جدیت صورت گرفته است.
در مقررات WTO یارانه مصرف ممنوعیتی ندارد چون ضرری به رقیب خارجی نمی‌زند، اما روی یارانه صادرات و تولید حساسیت جدی وجود دارد. نکته‌ای که باید پس از این تفکیک به آن توجه کرد، این است که شیوه پرداخت یارانه باید قاعده‌مند، شفاف و به اصطلاح بدون دخالت دست دولت باشد.
یارانه صدقه‌ای نیست که دولت به مردم می‌پردازد، سیاست اقتصادی نظام تصمیم می‌گیرد در کجا برای کمک به اقتصاد ملی لازم است که این یارانه پرداخت شود و باید به صورت کاملا شفاف و ملاک‌محور و نه فردمحور پرداخت شود.
فکر می‌کنید در فضای کنونی با توجه به مشکلات داخلی موجود و فشارهای بین‌المللی چنین فضایی برای ایجاد تحول اقتصادی و اجرای طرح تحول اقتصادی وجود دارد، به علاوه اینکه از عمر دولت نهم حدود یک سال مانده است.
البته ملاحظه محیط و شرایط پیرامونی شرط توفیق هر طرح اقتصادی است. اگر چشم خود را بر شرایط پیرامونی ببندیم، درجه توفیق ما در طرح کم می‌شود، اما می‌توانیم اصلاح ساختار اقتصادی را با توجه به شرایط پیرامون جلو ببریم. مثلا آنچه به عنوان سیاست اصل 44 ابلاغ شد بسیار با شرایط امروز ما سازگاری دارد. یعنی در شرایطی که کشورهای دیگر می‌خواهند فضای اقتصادی را بر ما ببندند، شرایط را برای فعالان داخلی باز کنیم، این به چابکی و چالاکی و قدرت انعطاف اقتصاد ما کمک می‌کند. اینکه ما به نوعی این مجموعه اقدامات را طراحی کنیم که واحدهای اقتصادی ما و مردم دست و پایشان بسته‌تر شود البته آسیب‌زننده است. اینکه ما عملکرد نظام عرضه و تقاضا را دچار محدودیت کنیم آسیب‌زننده است.
در شرایطی که از بیرون محدودیت‌ها اعمال می‌شود زمان مناسبی نیست که ما بر محدودیت‌های داخلی بیافزاییم. پس سمت و سوی تحول اقتصادی ما باید دادن آزادی بیشتر باشد، اما باز نمی‌شود داوری کرد چون هنوز پیوست اجرایی این کلیات ارائه نشده.
ما نمی‌دانیم در نظام مالیات و گمرک در این طرح دست مردم قرار است بسته‌تر شود یا بازتر و همین‌طور در دیگر قسمت‌های طرح.
در بحث یارانهها پیش از ارائه طرح تفصیلی دولت اقدام به توزیع فرم میان مردم کرده است و به مرحله اجرا هم رسیده است.
هنوز مقصود این طرح در بخش یارانه هم معلوم نیست حتی معلوم نیست که تعریف یارانه تفاوت کدام دو قیمت است.
پیچیدگی طرح به حدی است که نه تنها مردم بلکه فعالان اقتصادی هم توجیه نشده‌اند و طبیعی است که استقبالی هم از آن نشده.
بله. حداقل این است که این طرح باید با نمایندگان مردم در مجلس شورای اسلامی کاملا مورد مشورت و گفتوگو قرار بگیرد. ما زمانی مشارکت کامل مردم را خواهیم داشت که مردم احساس راحتی با طرح داشته باشند، عقل و دلشان قانع و مایل باشد، از روی اجبار اگر مردم کاری را کردند، مطمئن باشید که در جریان عمل در آن انحراف‌های فراوانی پیدا خواهد شد.
عکس: دنیای اقتصاد ، حمید جانی‌پور
ارسال نظر