برخورد تعزیراتی با تولید‌کنندگان راهگشا نیست

عکس: آکو سالمی

از جنابعالی به عنوان پدر صنعت گچ و سیمان یاد می‌شود. بر اساس پیش‌بینی‌ها، صادرات سیمان از کشور تا دو دهه آینده کماکان در حدود ۷ میلیون تن باقی خواهد ماند، حال آنکه میزان تقاضا برای آن در بازارهای همسایه به ویژه عراق و افغانستان رو به فزونی خواهد گذاشت؛ چرا صادرات در این بخش، متناسب با ظرفیت‌های تولیدی کشور رشد نکرده است؟ اینکه ما الان ۷ میلیون تن صادرات داشته باشیم و در سال ۱۴۰۰ هم باز ۷ میلیون تن صادرات داشته باشیم، من این را قبول ندارم، ولی خب، باید امکانات رشد صادرات هم فراهم شود. مثلا ما الان می‌خواهیم کالا صادر کنیم وسیله حمل و نقل نداریم یا بسیار محدود است یا کرایه‌ها چنان بالاست که حمل و نقل توجیه ندارد. ما یک وقتی خودمان سیمان صادر می‌کردیم و اولین صادر‌کننده سیمان کشور بودیم، اما آن زمان دیدیم در شیخ نشین‌های خلیج‌فارس، کویت، بحرین و قطر مشتری هست و سیمان هم نیاز دارند، مصرف داخلی هم پایین بود؛ بنابراین صادرات سیمان به کشورهای اطراف برای رقابتی شدن نرخ ضرورت داشت. بعد ما دیدیم وسیله حمل نداریم؛ بنابراین خودمان رفتیم تعدادی دوبه و بارج‌های موتور دار از خارج خریدیم و تعدادی کرایه کردیم که اینها در بندر خرمشهر مستقر بودند و همین که کامیون‌ها یا قطار سیمان را از کارخانه دورود یا سایر کارخانجات حمل می‌کرد، بلافاصله آن را از واگن به کشتی و دوبه بار می‌زدیم، بنابراین هزینه‌ها خود‌به‌خود کم و سرعت کار هم زیاد می‌شد. در آن زمان حجم صادرات محدود بود الان که میزان تولیدمان بالا رفته حتما باید چاره‌اندیشی کنیم. سیمان در خارج خریدار دارد، سیمان ایران مطابق استانداردهای آمریکا و انگلیس تولید می‌شود و از نظر کیفیت با تولیدات سایر کشورها کاملا قابل رقابت است یا حتی برتری دارد؛ بنابراین ما الان باید ترتیبی دهیم که در صورت امکان نرخ صادراتمان مقداری تعدیل پیدا کند.

البته کارشناسان این صنعت می‌گویند صنایع سیمان ما مزیت تولیدی دارند، اما مزیت رقابتی از حیث نزدیکی به بازارهای مقصد ندارند، چنانکه کارخانه‌های بزرگ اغلب در مناطق مرکزی کشور احداث شده‌اند...

بله، ما از برخی مناسبات و مزیت‌ها غافل بوده‌ایم. این طور که من شنیده‌ام مثلا در کشور هند ظرفیت کارخانجات سیمان محدود و حول و حوش ۱۰۰۰ تن است، اما در هر جایی که مصرف هست همانجا کارخانه تاسیس کرده‌اند، اما ما در بعضی مناطق کارخانه راه‌انداخته‌ایم که بیش از ۱۰ هزار تن در روز تولید دارد، در حالی که آن مرکز این مقدار کشش مصرف ندارد و باید ۸۰ درصد تولیدات کالا حمل شود به محل دیگر... باید این دقت می‌شده که نشده است. دلیلش هم این بوده که این صنعت به صورت رقابتی شکل نگرفته و رشد نکرده است.

همین جا باید به موضوع حاد این روزها یعنی تاثیر هدفمندسازی یارانه‌ها بر این صنعت، بپردازیم. همچنان که می‌دانید با افزایش قیمت حامل‌های انرژی هزینه‌های حمل و نقل بالا رفته و به نظر می‌رسد که سیاست تثبیت قیمت‌ها در این بخش نیز عملا منجر به رکود آن خواهد شد؛ اگر چه قرار بود که ۳۰ درصد درآمدهای یارانه‌ای به بخش‌های مختلف صنعت تخصیص یابد که مجلس آن را هفته گذشته به ۲۰ درصد تقلیل داد. این وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

متاسفانه ۳۰ درصد مصوب را به ۲۰ درصد رساندند و آنچه که مقرر بود عملی نشد بعد گفتند به کارخانجات وام می‌دهیم. تا جایی که من اطلاع دارم تعداد زیادی از کارخانجات حتی زیر بار اینکه این وام را بگیرند هم نرفتند و نمی‌روند. زیرا وام گرفتن برای پرداخت فیش برق و گاز، خود مشکلات تازه‌ای به وجود می‌آورد. به نظر من اینکه دولت مطالبات اینچنینی را به تدریج از تولیدکنندگان بگیرد، معقول‌تر است. بازرگانان و تولیدکنندگان با دولت همکاری کردند که قانون هدفمندسازی یارانه‌ها اجرا شود و درست نیست که این گونه جواب همکاری آنها را بدهند. به صنایع فشار آوردند که به هیچ وجه نرخ‌هایتان را افزایش ندهید و آن را برگردانید به سال ۸۸، این تصمیم منطقی نیست. اگر قرار است که حسن تفاهم باشد و طرفین با حسن نیت عمل کنند باید اوضاع قیمت‌ها را بررسی کنند و به تولید‌کننده اجازه بدهند متناسب با افزایش هزینه‌ها، قیمت‌ها را افزایش دهد. با فشار و زور و عملیات تعزیراتی نمی‌شود با تولید‌کننده برخورد کرد. هر کسی از من سوال می‌کند و چاره می‌جوید می‌گویم که بروید کار کنید حالا ممکن است دولت هم توقع داشته باشد که شما نرخ‌هایتان را تغییر ندهید. شما کمک کنید، برفرض زیان کردید یک مدتی تحمل کنید، اما واقعیت این است که مردم تحمل این شرایط را ندارند، حالا یک ماه را می‌توانند تحمل کنند، ولی بعدش چی؟ الان حقوق کارگران و کارکنان افزایش پیدا کرده، نمی‌شود که نداد. آنها به حقوق خود نیاز دارند و باید تامین شوند؛ بنابراین دولت باید راه تفاهم با صنعتگران را در پیش گیرد.

اما حتی نمایندگان دولت در اتاق بازرگانی بیش از آنکه از منافع تولید‌کنندگان دفاع کنند، مصالح دولت را در نظر می‌گیرند، به نظر شما در دوره جدید اتاق‌های بازرگانی می‌توان به تغییر رویکرد سیاست‌های تولیدی تجاری دولت امیدوار بود؟

از یک جهت من خیلی امیدوارم، چون بخش خصوصی الان خیلی علاقه‌مند و پرانگیزه در میدان اقتصاد کشور حضور دارد. ما باید کاری کنیم که این علاقه‌ای که در بخش خصوصی ایجاد شده، تقویت شود. دولت اگر بخواهد به صورت مستقیم در اتاق‌های بازرگانی دخالت کند، موجب یاس فعالان بخش خصوصی خواهد شد. الان ۲۰ نفر از معاونین وزرای اقتصادی دولت عضو اتاق هستند. به نظرم بودن این افراد خوب است چون به نمایندگان بخش خصوصی اطلاعات می‌دهند، ولی در عین حال باید کاری کنند که بخش خصوصی را جلو بیندازند نه اینکه بخواهند متصدی امور اتاق بازرگانی شوند. اوایل انقلاب که از طرف امام در اتاق بازرگانی مامور بودیم با خواهش و تمنا افراد را برای ثبت نام می‌بردیم، یعنی افراد ناامید بودند و می‌گفتند «معمولا اتاق بازرگانی در اختیار دولت‌ها بوده و ما هم که می‌رویم موثر نیستیم»، ولی وقتی آمدند و کم‌‌کم دیدند که انتخاباتی هست و ممکن است خودشان هم انتخاب شوند، به اتاق علاقه‌مند شدند. دولت‌ها عوض می‌شوند، ولی بخش خصوصی باید بماند و این به نفع مملکت است.

اما به نظر می‌رسد که نمایندگان بخش خصوصی نیز در برخی موارد مهم چندان با یکدیگر اشتراک نظر ندارند. حتی از حیث مبانی و رویکرد اقتصادی، گاه اختلافات بنیادی با هم دارند. الان میان آقای عسگراولادی و مهندس خاموشی بر سر نرخ ارز، اختلاف نظر جدی وجود دارد؛ یکی معتقد به کاهش آن به زیر ۵۰۰ تومان و دیگری خواهان افزایش نرخ ارز با توجه به افزایش نرخ تورم است. این اختلافات دیگر سلیقه‌ای و مصلحتی نیست، بلکه خاستگاه تئوریک دارد و منافع و مضار دو گروه واردکنندگان و صادرکنندگان را در بر می‌گیرد...

ببینید هر کدام شان استدلالی دارند، آقای خاموشی چون تولید‌کننده است هر روز سروکارش با دلار است بالاخره ارز می‌خواهد که مواد اولیه را وارد کند ضمنا با نرخی که الان کالایش را می‌فروشد، می‌بیند اگر نرخ ارز از این بالاتر برود، تولید دیگر مقرون به صرفه نیست و کارخانه‌اش می‌خوابد در نتیجه کارگرها بیکار می‌شوند و مجبور است به واردات رو بیاورد. این یک حرف تقریبا منطقی است. آقای عسگر اولادی نظرش این است که در کشور تورم فراوان بوده ولی نرخ ارز به اندازه نرخ تورم افزایش نداشته است؛ بنابراین صادراتش محدود می‌شود و افت می‌کند. حالا من معتقدم که این موضوع مهم باید کارشناسی شود؛ یعنی ببینیم نرخ ارز چه میزان باشد به صرفه کل اقتصاد کشور است.

نظر خود شما چیست، قیمت ارز بالا برود یا پایین بیاید؟

صنعت ما خیلی به ارز نیاز ندارد. خوشبختانه ۹۵ درصد مواد اولیه مورد نیاز صنعت سیمان، گچ یا مصالح در داخل کشور تامین می‌شود، اما خب، شخصی نباید فکر کرد و باید ببینیم مصلحت چیست، زیرا همان طور که گفتم این دو مقوله طرفداران و مخالفان زیادی دارد. اختلاف سلیقه هم اتفاقا خوب است منتها باید به آنچه مصلحت هست عمل شود.

و بالاخره یک ساعت وقت مقرر برای این گفت‌و‌گو تمام شد... شما سال گذشته در گفت‌و‌گو با رسانه‌ای گفتید که روزی روزگاری از بازار عشق و محبت می‌جوشید و افسوس خوردید که اکنون روزگار دگر شده است و منطق خرید و فروش و مبادله می‌جوشد، آینده بازار را چگونه می‌بینید؟

ببینید، واقعیت این است که من الان هم حسرت می‌خورم، وقتی بازار قدیم را به خاطر می‌آورم؛ مثلا ۶۰ سال پیش که ما در بازار بودیم بازاری‌ها یک رویه و سنت و سیره‌ای داشتند که آدم متاسفانه به هیچ وجه الان آن را نمی‌بیند و همه از بین رفت. آن زمان برخورد بازار و بازاری‌ها و کسبه طوری بود که شما در هر جایی اگر می‌گفتید که بازاری و تاجر هستم اعتماد مردم جلب می‌شد مثل اینکه از یک مرجع تقلید نام برده می‌شد. بله، این طور احترام می‌گذاشتند و اکثریت قریب به اتفاق عملکردها هم این چنین بود. اگر چه جنس‌ها انحصاری و کالا در اختیار دولت بود، ولی دولت برخی مواقع از همین بازاری‌ها و کسبه برای به فروش رساندن کالایش استفاده می‌کرد ، مثلا یک قماش را در اختیار تاجر می‌گذاشت که مثلا به فلان قیمت بفروشد آن تاجر محال بود بر قیمتی که دولت تعیین کرده بود، دیناری اضافه کند و تا متر آخر پارچه را به همان قیمت می‌فروخت و حتی برخی کیسه و تسمه‌ای که دور قماش بود را به دولت بر می‌گرداندند. منظورم این است که احساس امانت وجود داشت.خاطرم هست که دولت به یکی از بازاریان معروف اصفهان، قند داده بود که بفروشد، آن زمان قند در بازار کیلویی ۲۰ تومان بود، ولی به این داده بودند که کیلویی ۳ تومان بفروشد. پسرش برای من نقل کرد که پدرم تا آخر شب تمام قند‌ها را فروخت و آخر شب به ما گفت، گونی‌ها و خاکه‌ها را هم برگردانید. اتفاقا آخر شب خانمی پی قند آمد و پدرم خاکه قند‌ها را هم به همان قیمت ۳ تومان فروخت تا ذره‌ای از مال دولت برای خودش نماند. ضمن اینکه در آن زمان‌ها مراجع بزرگ تقلید، مرحوم سید ابوالحسن اصفهانی که مرجع عام در نجف بودند یا مرحوم آیت‌الله بروجردی، نمایندگانی که برای خودشان تعیین کرده بودند اهل بازار بودند. یا کارهای خیری که انجام می‌شد و در کشور آثارش باقی است اغلب یادگار بازاریان متدین است. مثلا ۹۰ درصد موقوفات متعلق به کسبه و اهل بازار بود.

بر خلاف امروزه که برخی اقتصاد کشور را موقوفه خود می‌دانند...

الان عاطفه کم شده است. ما باید در اتاق بازرگانی تلاش کنیم که عاطفه به دل‌های مردم بازگردد.