مکتب شیکاگو در مصاحبه با گری‌بکر
گری‌بکر از تاثیرگذارترین و خلاق‌ترین اقتصاددانان عصر حاضر و برنده جایزه نوبل در سال ۱۹۹۲ است که به واسطه گسترش دامنه تحلیل‌های اقتصادی به حوزه فراگیری از رفتارها و عکس‌العمل‌های اجتماعی به این جایزه دست یافت. مطالعات متفاوت بکر در زمینه کاربرد نظریات اقتصادی در مسائل اجتماعی، او را از سایر اقتصاددانان هم‌عصر خویش متمایز می‌کند. وی به واسطه تحصیل در رشته جامعه‌شناسی و تاثیرپذیری از اندیشه‌های میلتون فریدمن مطالعات و آثار اقتصادی خود را در رابطه با اقتصاد و کاربرد آن در حل مشکلات واقعی جامعه معطوف کرده است.
گری‌بکر از تاثیرگذارترین و خلاق‌ترین اقتصاددانان عصر حاضر و برنده جایزه نوبل در سال ۱۹۹۲ است که به واسطه گسترش دامنه تحلیل‌های اقتصادی به حوزه فراگیری از رفتارها و عکس‌العمل‌های اجتماعی به این جایزه دست یافت. مطالعات متفاوت بکر در زمینه کاربرد نظریات اقتصادی در مسائل اجتماعی، او را از سایر اقتصاددانان هم‌عصر خویش متمایز می‌کند. وی به واسطه تحصیل در رشته جامعه‌شناسی و تاثیرپذیری از اندیشه‌های میلتون فریدمن مطالعات و آثار اقتصادی خود را در رابطه با اقتصاد و کاربرد آن در حل مشکلات واقعی جامعه معطوف کرده است. از مهم‌ترین آثار بکر می‌توان به «اقتصاد اجتماعی»، «رفتار بازار در محیط اجتماعی»، «رویکرد اقتصادی به رفتار انسانی» و اقتصاد تبعیض اشاره کرد. گری بکر اقتصاددان مشهور آمریکایی سرانجام در سوم مه سال ۲۰۱۴ میلادی در سن ۸۳ سالگی درگذشت. در این پرونده به بررسی مختصری از زندگی و نظریات وی و مصاحبه مشهورش در مورد مکتب شیکاگو می‌پردازیم.
زندگینامه گری بکر
گری استنلی بکر، اقتصاددان آمریکایی در دوم دسامبر سال ۱۹۳۰ در ایالت پنسیلوانیا متولد شد و در سوم مه سال جاری میلادی درگذشت. او استاد اقتصاد و جامعه‌شناسی دانشگاه شیکاگو و دانشکده تجاری بوث بود و نقشی بزرگ در توسعه اقتصاد خانوار ایفا کرد. بکر در سال ۱۹۹۲ جایزه نوبل را در رشته اقتصاد دریافت کرد. او به خاطر گسترده‌تر کردن تحلیل اقتصاد خرد و پرداختن به طیفی گسترده از رفتارها و تعاملات انسان از جمله رفتار غیربازاری جایزه نوبل را دریافت کرد.
بکر در سال ۲۰۰۷ مدال آزادی را دریافت کرد. او یکی از نخستین اقتصاددان‌هایی بود که وارد حوزه‌هایی شد که به شکل سنتی حوزه‌های مربوط به جامعه شناسی بودند: تبعیض نژادی، جنایت، سازمان خانواده و اعتیاد به مواد مخدر جزو همین حوزه‌ها است. بکر مدرک لیسانس خود را در سال ۱۹۵۱ از دانشگاه پرینستون گرفت و در سال ۱۹۵۵ از دانشگاه شیکاگو مدرک دکترای خود را دریافت کرد. عنوان پایان نامه او «اقتصادتبعیض نژادی» بود. بکر بین سال‌های ۱۹۵۷ تا ۱۹۶۸ در دانشگاه کلمبیا تدریس کرد و سپس به دانشگاه شیکاگو بازگشت. او یکی از بنیان‌گذاران گروه TGG است که یک شرکت مشاوره‌ای انسان‌دوستانه است. بکر در سال ۱۹۶۷ مدال جان بیتس کلارک را گرفت و در سال ۱۹۷۲ به عضویت آکادمی هنرها و علوم آمریکا برگزیده شد. او همچنین در سال ۲۰۰۰ مدال ملی علم را دریافت کرد. او که از لحاظ سیاسی یک محافظه کار بود، بین سال‌های ۱۹۸۵ تا ۲۰۰۴ هر ماه مقاله‌ای در نشریه بیزنس ویک چاپ می‌کرد. در دسامبر سال ۲۰۰۴ او و ریچارد پاسنر به طور مشترک وبلاگی را با نام وبلاگ بکر - پاسنر تاسیس کردند.
تبعیض
تبعیض آن طور که از سوی کنث ارو تعریف شده است، ارزیابی ویژگی‌های شخصیتی کارگر در محیط بازار است که به بهره‌وری او ربطی ندارد. ویژگی‌های شخصیتی می‌تواند مشخصات فیزیکی نظیر جنس و نژاد یا دیگر ویژگی‌ها نظیر مذهب، طبقه اجتماعی یا ملیت باشد. بکر همواره در توضیح رفتار برای مقوله تبعیض یک متغیر را وارد می‌کرد. به باور او افراد اغلب از لحاظ ذهنی هزینه یک تراکنش را بالا می‌برند، اگر این تراکنش با اقلیتی باشد که آنها علیه آن تبعیض قائل می‌شوند طبق نظریه او رقابت سبب کاهش تبعیض می‌شود. اگر شرکتی می‌توانست عموما اقلیت‌ها را استخدام کند و خدمات و کالاهای بهتری ارائه کند، این شرکت می‌تواند تفاوت دستمزدها بین سیاهان و سفیدپوستان به یک اندازه بهره‌ور و بین زنان و مردان به یک اندازه بهره‌ور را از میان ببرد. او در تحقیقات خود به این نتیجه رسید که وقتی اقلیت‌ها درصدی کوچک از نیروی کار هستند هزینه تبعیض عموما به این اقلیت وارد می‌شود، اما هنگامی که اقلیت‌ها بخش بزرگ تری از جامعه را تشکیل می‌دهند هزینه تبعیض هم بر اقلیت‌ها و هم بر اکثریت جامعه وارد می‌شود.
گری بکر در سال سوم تحصیل در دانشگاه به تدریج علاقه‌اش به اقتصاد را از دست می‌داد زیرا به نظرش رسید که اقتصاد نقش مهمی در حل مسائل مهم اجتماعی ایفا نمی‌کند. در نتیجه به رشته جامعه‌شناسی روی آورد اما اندکی پس از آن متوجه شد این رشته بسیار سخت و پیچیده است و بار دیگر به تحصیل در رشته اقتصاد روی آورد و برای ادامه تحصیل در مقطع کارشناسی ارشد وارد دانشگاه شیکاگو شد. اولین رویارویی او با میلتون فریدمن در سال ۱۹۵۱ در کلاس درس اقتصاد خرد بود که بکر بار دیگر شیفته اقتصاد شد. فریدمن تاکید می‌کرد که نظریه اقتصادی تنها یک بازی برای دانشگاهیان فرهیخته نیست، بلکه باید ابزاری برای تجزیه و تحلیل دنیای واقعی باشد.
درس او سرشار از بینش‌هایی نسبت به ساختار نظریه اقتصادی و کاربرد آن در سوال‌های مهم و علمی بود. آن درس و تماس‌های مکرر گری بکر با میلتون فریدمن تاثیری عمیق بر جهت‌گیری تحقیقات بکر داشت.
او با بهره‌گیری از تئوری اقتصاد به بررسی نرخ تولد و تعداد افراد خانواده از بُعد اقتصادی پرداخت. همسر بکر در سال ۱۹۷۰ از دنیا رفت و او در سال ۱۹۸۰ با گیتی نشأت ازدواج کرد. حاصل این ازدواج دو پسر به نام‌های مایکل و سیروس هستند. گیتی یک مورخ اهل خاورمیانه است و علاقه شدیدی به نقش زنان در زندگی اقتصادی و اجتماعی و همچنین عوامل رشد اقتصادی دارد.
بکر می‌گوید: سازگاری شخصی و حرفه‌ای گیتی منجر به بهتر شدن زندگی او شده است.
تالیفاتی چون «اقتصاد اجتماعی»، «رفتار بازار در محیط اجتماعی»، «علل رشد اقتصادی»، «سرمایه انسانی»، «رویکرد اقتصادی به رفتار انسانی»، «نقش زنان در اقتصاد و زندگی اجتماعی»، «اقتصاد تبعیض»، «رساله‌ای در باب خانواده» و «تحلیل اقتصادی خانواده» از نوشته‌های برجسته بکر هستند. بکر که همواره دوست داشت از اقتصاد در علوم اجتماعی نیز بهره گیرد، مطالعه در زمینه ارتباط تئوری اقتصاد و اشتغال در میان اقلیت‌ها را در پیش گرفت. در همین اثنا بکر استادیار دانشگاه شیکاگو شد با این حال بیشتر اوقات خود را به تحقیقات اختصاص داده بود. سه سال به این کار ادامه داد تا اینکه دانشگاه کلمبیا از وی برای تدریس دعوت کرد.
این دعوت با درخواست رسمی اداره ملی تحقیقات اقتصادی آمریکا در منهتن همزمان بود. تدریس در کلمبیا و تحقیق در اداره ملی تحقیقات اقتصادی آمریکا به مدت ۱۲ سال بکر را به خود مشغول کرد. او نخستین جمع‌بندی خود را در این اداره در کتابی تحت عنوان «سرمایه انسانی» منتشر کرد. طی این مدت مقالاتی دنباله‌دار نیز در خصوص اقتصاد کار در دانشگاه کلمبیا نوشت و ارائه کرد.
مترجم: احسان آذری‌نیا
جان کاسیدی از خبرنگاران معتبر نیویورکر با گری‌بکر ملاقات کرده است. مصاحبه را با رویدادهای اخیر در بازارهای مالی که مبانی مکتب شیکاگو را مورد تردید قرار داده است، آغاز می‌کند.
گری بکر از شاگردان میلتون فریدمن و از فارغ‌التحصیلان دانشگاه معتبر شیکاگو است در این مصاحبه ضمن بررسی مهم‌ترین دیدگاه‌های این مکتب مهم‌ترین انتقادات از سوی طرفداران مکتب کینز به مکتب شیکاگو مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرد.
جان کاسیدی: من با گری بکر در دفتر او در دپارتمان اقتصاد ملاقات کردم. مصاحبه با بکر را با توضیح درباره صحبت‌هایی که با دوست ایشان ریچارد پاسنر کرده بودم شروع کردم. از آقای بکر پرسیدم آیا او با آقای پاسنر موافق است که رویدادهای دو سال اخیر سبب شده مبانی اقتصاد مکتب شیکاگو مورد تردید قرار گیرد.
گری بکر: نه، فکر می‌کنم رویدادهای دوازده ماه گذشته نشان داده است که بازارهای آزاد گاه خوب عمل نمی‌کنند. تردیدی وجود ندارد که بازارهای مالی در ایالات متحده و دیگر اقتصادها طی دوره یاد شده عملکرد خوبی نداشته‌اند، اما اگر به نخستین فرض مکتب اقتصادی شیکاگو توجه کنید، اینکه بازارهای آزاد معمولا خوب عمل می‌کنند، تصور می‌کنم این فرض همچنان به قوت خود باقی است.
اگر من یک اقتصاد را مدیریت می‌کردم و در جست‌وجوی بهترین راه برای مدیریت آن بودم، همان کاری را می‌کردم که چین و هند انجام دادند یعنی بیش از پیش به سمت اقتصاد بازار آزاد حرکت می‌کردم. دومین فرض در مکتب اقتصادی شیکاگو یعنی دولت‌ها خوب عمل نمی‌کنند از نظر من کاملا صحیح است. واقعا نمی‌دانم اگر پاسنر چنین چیزی گفته باشد چطور می‌تواند دیدگاه خود را ثابت کند. من فکر نمی‌کنم در آستانه بحران مالی و رکود اقتصادی دولت‌ها خوب عمل کرده باشند. خود پاسنر از سیاست نرخ‌های پایین بهره آلن گرین اسپن انتقاد کرده است. باید خیلی اقدامات انجام می‌شد که انجام نشد. دشوار می‌توان همچنان معتقد بود که دولت‌ها خوب عمل کرده‌اند.
آنچه من همواره معتقد بوده‌ام که جزو مکتب اقتصادی شیکاگو است و آموخته‌ام که جزو این مکتب اقتصادی است این است که بازارهای آزاد خوب عمل می‌کنند. آنها کامل نیستند اما دولت‌ها عملکرد بدتری دارند. البته ما در برخی موارد به دولت نیاز داریم. این یک دیدگاه آنارشیستی نیست اما دولت در کل عملکرد بدتری دارد. من هیچ دلیلی نمی‌بینم که این دیدگاه خود را تغییر دهم جز اینکه بله ما یک نمونه دیگر داریم که در آن بازارهای آزاد خیلی خوب عمل نکردند در واقع آنها بد عمل کردند. اما از دید من هیچ شواهدی وجود ندارد که دولت در آستانه یک بحران یا طی روند آن خوب عمل کرده باشد.
جان کاسیدی: پاسنر می‌گوید دخالت‌های دولت سبب شده از یک رکود بزرگ دیگر جلوگیری شود.
گری بکر: خب، این یک بحث جدا است. اقتصاددانان معتقد به بازار آزاد مثل معلم و دوست نزدیک من میلتون فریدمن معتقد هستند که دولت باید طی دوران رکود بزرگ اقدامات بیشتری انجام می‌داد. در واقع بانک مرکزی آمریکا باید تدابیر بیشتری اتخاذ می‌کرد. این نهاد بسیار منفعلانه عمل کرد و عرضه پول کاهش یافت و... بنابراین از سال‌ها پیش این باور وجود داشته که وضعیت‌هایی وجود دارد که در آن شما به دخالت‌های قدرتمند و موقت دولت نیازمند هستید. سیاست‌گذاران پا به عرصه می‌گذارند و کمک می‌کنند تا شرایط سریع‌تر بهتر شود و سامان
یابد.
بحران بزرگ یک وضعیت جدید بود و دولتمردان خیلی چیزها را امتحان می‌کردند. من قاطعانه معتقدم آنها به سامان یافتن اوضاع کمک کردند و در مجموع از بروز رکود بسیار شدیدتر جلوگیری شد. بسیاری از افراد از جمله پاسنر فکر می‌کنند اگر اقدامات دولت نبود وضعیت می‌توانست بدتر باشد. ما بحث‌های زیادی در این زمینه کرده‌ایم.
جان کاسیدی: دو نظریه بزرگ در مکتب اقتصادی شیکاگو یعنی فرضیه بازارهای کارا و فرضیه انتظارات منطقی به اعتقاد برخی مورد تردید قرار گرفته‌اند. نظر شما درباره این دیدگاه چیست؟
گری بکر: خب، در برخی زمینه‌ها من به شکلی خاص تخصص ندارم، اما مایلم نظرم را درباره این دیدگاه بیان کنم. افرادی که معتقدند بازارها همواره کارا بوده‌اند و هیچ مشکلی وجود نداشته نگاهی افراطی دارند. موضعی که بسیاری از اقتصاددان‌ها در شیکاگو قبلا به آن معتقد بودند.
فرضیه ضعیف‌تر یعنی اینکه بازارها به ویژه بازارهای مالی معمولا خوب عمل می‌کنند و بسیار دشوار بتوان با سرمایه‌گذاری علیه آنها عملکرد بهتر داشت، فکر می‌کنم هنوز هم بسیار درست است.
آنچه من فکر می‌کنم ما تجربه کردیم و حوزه‌ای که تصور می‌کنم اشتباه کرده‌ایم این است که ما تعداد زیادی ابزار مالی، ابزارهای مشتقه و نظایر آن به‌وجود آورده‌ایم. نه برخی از آنهایی که این ابزارها را به وجود آورده‌اند و نه کسانی که در بازارها فعالیت حرفه‌ای دارند هیچ‌یک نمی‌دانستند این ابزارها در وضعیت‌های متفاوت چطور کار می‌کنند. برای مثال، اوراق بهادار با پشتوانه رهنی را در نظر
بگیرید.
من فکر نمی‌کنم در آینده این ابزار مالی طرفدار زیادی داشته باشد. بنابراین نوآوری‌هایی وجود داشته است و این نوآوری‌ها جنبه‌های مثبتی داشته‌اند، اما جنبه‌هایی هم وجود داشته که خیلی خوب نبوده‌اند و به همین دلیل بازارها در این حوزه‌ها چندان کارا نبوده‌اند.
بله بازارها کاملا کارا نیستند. انتظارات تحقق نمی‌یابند. ما در گذشته دوره‌های متعددی را شاهد بوده‌ایم که در آنها انتظارها تحقق پیدا نکرده‌اند و به نظر می‌رسید حباب‌هایی وجود داشته که ترکیده است. مسلما در بخش مسکن به نظر می‌رسید حبابی شکل گرفته است و مردم تصور می‌کردند قیمت‌ها همچنان بالا خواهند رفت. با این حال این تصور که مردم آینده نگر هستند و سعی می‌کنند به شرایط سامان دهند و اغلب در این زمینه موفق می‌شوند تصور خوبی است. صرفا لازم است شایستگی بیشتری داشته باشید و در بیان آن دقت بیشتری بکنید.
این نظر من است. این دیدگاه که بازارها کارا هستند تضعیف شده است. اما اعتماد عمومی به اینکه بازارها نسبت به جایگزین‌های دیگر کاراتر هستند به قوت خود باقی مانده است. فکر نمی‌کنم شاهد آن باشیم که مردم از بازارها از جمله بازارهای مالی دور شوند. فکر نمی‌کنم چین یا برزیل یا تعداد بسیار زیاد دیگری از اقتصادهای در حال توسعه تغییری بزرگ در حرکت خود به سمت بازار ایجاد نند.
اگر شما به بیست تا سی سال اخیر دقت کنید- یعنی هم به جنبه‌های مثبت و هم جنبه‌های منفی نگاه کنید- از جمله همین رکود بزرگ، مشاهده می‌کنید که نرخ‌های رشد مطلوب بوده‌اند. این وضعیت هم حاصل بازارها بوده و هم مسلما حاصل جهت گیری به سمت بازار و تجارت. اینها عوامل اصلی رشد بوده‌اند.
جان کاسیدی: اما حباب‌های حاصل سفته بازی چطور؟ به یاد می‌آورم که با میلتون فریدمن، فکر می‌کنم در سال ۱۹۹۸، مصاحبه کردم و او گفت که فکر می‌کند بازار سهام دچار حباب شده است. این ایده وجود دارد که اقتصاددان‌های مکتب شیکاگو به حباب‌ها اعتقادی ندارند. نظر شما چیست؟
گری بکر: مسلما، تصور می‌کنم حباب‌ها به رسمیت شناخته شده‌اند. مطمئنا فریدمن و دیگران از جمله خود من گفتیم که پدیده‌هایی هستند که اگر فکر نکنیم حبابی وجود دارد توصیف‌شان دشوار است. آن دسته از اقتصاددان‌هایی که در نظریه کلان تحقیق می‌کنند نتوانسته‌اند این حباب‌ها را از مجموعه عوامل معقول که به شکلی آینده نگرانه هستند نتیجه گیری کنند. البته امروزه مدل‌هایی هستند که می‌توانند چنین کنند.
این یک چالش در حوزه تحلیل است. اما این یک واقعیت است که در طول تاریخ دوره‌هایی وجود داشته که آشکارا حباب‌هایی شکل گرفته‌اند که نرخ‌های برابری دچار نوسان‌های غیرطبیعی شده‌اند و ارزش ارزها بالاتر یا پایین‌تر از حد واقعی‌شان بوده‌اند. بله فکر نمی‌کنم تردیدی در این زمینه وجود داشته باشد. فکر نمی‌کنم اکثر اقتصاددان‌های مکتب شیکاگو معتقد باشند چنین رویدادهایی اتفاق نیفتاده‌اند.
معتقدم اکثر این اقتصاددان‌ها چنین چیزی را باور دارند و مسلما میلتون فریدمن هم جزو این گروه است.
جای کاسیدی: در سال‌های اخیر تغییرات زیادی در مکتب اقتصادی شیکاگو پدید آمده است. این روزها اقتصاددان‌های این مکتب چه ویژگی متمایز کننده‌ای دارند؟
گری بکر: ویژگی متمایز کننده این گروه از اقتصاددان‌ها اکنون به اندازه زمانی که من دکترای خود را در شیکاگو گرفتم نیست. در آن دوره اعتقادی عمیق و فراگیر به نظام قیمت‌ها وجود داشت. به انگیزه‌های افراد و برقراری ارتباط بین تحقیقات نظری و تحقیقات تجربی نیز باوری عمیق مشاهده می‌شد.
چنین ویژگی‌هایی در اکثر رقبای ما به چشم نمی‌خورد. هم در حوزه خرد و هم کلان تفاوت‌های بزرگی وجود داشت. در آن دوره اقتصاددان‌های مکتب شیکاگو با اقتصاد کینزی مخالف بودند، اما امروزه همگرایی‌های زیادی وجود دارد. این امر به‌ویژه در حوزه‌های خرد مشهود است. مکتب شیکاگو امروزه کمتر از قبل منحصربه‌فرد است. اما معتقدم هنوز هم آنچه اقتصاد مکتب شیکاگو نامیده می‌شود، وجوه تمایز قابل ملاحظه‌ای با دیگر نظام‌های فکری اقتصادی دارد. یکی از این وجوه تمایز بدبینی نسبت به دولت است، یعنی بدبینی به اینکه دولت‌ها می‌توانند فعالیت‌ها را به خوبی سازمان‌دهی کنند. فکر می‌کنم این ویژگی هنوز هم در مکتب شیکاگو قوی‌تر از دیگر نظام‌های فکری اقتصادی است.
نکته دوم اینکه در بین اقتصاددان‌های خرد که بازارها و نحوه واکنش افراد به مشوق‌ها را تحلیل می‌کنند، اقتصاددان‌های مکتب شیکاگو هنوز هم معتقدند این تحلیل‌ها بسیار مهم هستند و معتقد نیستند شما بدون در نظر گرفتن نقشی بزرگ برای این تحلیل می‌توانید بفهمید اقتصادها چه از لحاظ نظری و چه از لحاظ تجربی چطور کار می‌کنند. امروزه این میزان اهمیت قائل شدن برای تحلیل حوزه‌های یاد شده به اندازه قبل وجه تمایز بزرگ بین اقتصاددان‌های مکتب شیکاگو و دیگر اقتصاددان‌ها محسوب نمی‌شوند، اما همچنان فکر می‌کنم این وجه افتراق به اندازه کافی بزرگ هست که بتوان گفت بین اقتصاددان‌های مکتب شیکاگو و دیگر اقتصاددان‌ها تفاوتی وجود دارد.
جان کاسیدی: آیا این تفاوت‌ها در آموزش هم تاثیر گذاشته است؟
گری بکر: مسلما این تفاوت دیدگاه در دروس و دوره‌های آموزشی لحاظ شده است. [بکر و همکاران و کوین مورفی یک دوره آموزشی در حوزه نظریه قیمت‌ها تدریس می‌کنند] دانشجوها به ما می‌گویند قبلا یک چنین دوره آموزشی در حوزه اقتصاد خرد نداشته‌اند. تفاوت دیدگاه اقتصاددان‌های مکتب شیکاگو در برخی دوره‌های آموزشی هم در دانشگاه‌های تجاری و هم دپارتمان‌های اقتصادی تاثیر داشته است و البته در دوره‌های آموزشی حقوق از جمله دوره‌هایی که پاسنر تدریس می‌کند، اثر گذاشته است.
جان کاسیدی: پس آیا می‌توان گفت بقیه جهان به شیکاگو نزدیک‌تر شده‌اند؟
گری بکر: بدون تردید همین‌طور است. تحقیقات مقداری یا کمی در ارتباط با نظریه و مشوق‌ها امروز بسیار بیشتر از قبل در فعالیت‌های رقبای ما وجود دارد. هنگامی که وارد بازار کار شدم، جاهایی وجود داشت که اقتصاددان پیرو مکتب شیکاگو را استخدام نمی‌کردند. برکلی یکی از این دانشگاه‌ها بود. طی چند دهه آنها هیچ فارغ‌التحصیلی را از شیکاگو استخدام نمی‌کردند. در هاروارد هم همین جو حاکم بود.
جان کاسیدی: آیا امروزه اقتصاددان‌های شیکاگو بیشتر استخدام می‌شوند؟
گری بکر: بله بسیار بیشتر از گذشته. در هاروارد تعدادی از اقتصاددان‌های شیکاگو مشغول تدریس هستند. در موسسه فناوری ماساچوست و دانشگاه پرینستون نیز برخی از اقتصاددان های شیکاگو حضور دارند. حتی دردانشگاه برکلی نیز یک یا دو نفر از این گروه اقتصاددان‌ها حضور دارند. مطمئن نیستم. دانشگاه استنفورد نیز از این اقتصاددان‌ها استخدام کرده
است.
جان کاسیدی: نظرتان درباره مفهوم عقلانیت و اقتصاد چیست؟ یعنی دو مفهومی که خود شما به آنها باور دارید. چه میزان از این مفهوم هنوز معتبر است؟
گری بکر: فکر می‌کنم بخش اعظم این مفهوم هنوز معتبر و پذیرفته شده است. پاسخ سوال شما به این بستگی دارد که منظورتان از عقلانیت چه باشد. اگر منظورتان این است که مصرف‌کنندگان در کل به شکلی به مشوق‌ها واکنش نشان می‌دهند که شما پیش‌بینی می‌کنید واکنش نشان دهند، در دنیای کنونی اگر تاکید زیادی روی آن نداشته باشید دچار سوء برداشت خواهید شد.
امروزه اقتصاد رفتاری وجود دارد که دارای دو بخش یا حوزه است. یک حوزه آن به انگیزه‌های افراد اختصاص دارد که من روی آن تحقیقات زیادی انجام داده‌ام. شیکاگو در این حوزه پیشرو بود. اقتصاد رفتاری توسعه قابل ملاحظه‌ای کرده، اما شیکاگو در این حوزه پیشرو بود.
جنبه یا حوزه دیگر این است که مصرف‌کنندگان اشتباهات زیادی می‌کنند و من معتقدم بدون تردید مصرف‌کنندگان دچار اشتباه می‌شوند و فکر می‌کنم برخی مقالات در حوزه اقتصاد رفتاری در بیان این نوع اشتباهات سهم بزرگی داشته‌اند... این نقش مفید بوده است، اما مسلما وجود این اشتباهات این دیدگاه را رد نمی‌کند که مصرف‌کنندگان اکثر اوقات انتخاب‌های بسیار خوبی برای خود می‌کنند و نکته دوم اینکه - اکنون بار دیگر به موضوع دولت برمی‌گردم- انتخاب‌های آنها اکثر اوقات نسبت به انتخاب‌هایی که دولت برای آنها می‌کند، بهتر است. آن موضوعی که ما بحث خود را با آن آغاز کردیم، تصور می‌کنم باید در ارزیابی کاربردهای اقتصاد رفتاری مورد توجه قرار گیرد.
جان کاسیدی: بخش عمده اقتصاد رفتاری به امور مالی اختصاص پیدا کرده است. نظر شما درباره سرمایه‌گذاران چیست؟ آیا آنها معقول رفتار می‌کنند؟
گری بکر: خب نه همه آنها. اما فکر می‌کنم خیلی ساده نیست که عملکردی بهتر از بازار داشته باشید. اگر به اقتصاددان‌های رفتاری که صندوق‌های سرمایه‌گذاری را مدیریت می‌کنند، دقت کنید تصور نمی‌کنم آنها در کل بهتر از دیگران عمل کرده باشند.
ساده نیست. بله اشتباهات زیادی رخ می‌دهد، اما برای کسب سود بالاتر، یک راه، استفاده از همین اشتباهات است. برخی روندها کشف شده‌اند- سوگیری سهام کوچک و... ـ این نشان می‌دهد روندهایی وجود دارند که می‌توانند ادامه پیدا کنند. اما در مجموع اگر به بازارهای مالی دقت کنید متوجه می‌شوید که عملکرد خوبی داشته‌اند، البته نه یک عملکرد بدون نقض. من تصور می‌کنم اشاره به این نقش مفید بوده است. در ادبیات مربوط به بازارهای کارا باورهایی گنجانده شده است. برخی از آنها در شیکاگو ایجاد شده است.
در واقع ایده‌هایی که در شیکاگو مطرح شد، بیشتر نظری بودند تا تجربی بنابراین حمله به آن، اساس آن را از میان نمی‌برد. بازارها بسیار خوب عمل کردند، اما موضوعاتی بوده که توصیف آنها با یک فرضیه ساده بازارهای کارا دشوار است.
جان کاسیدی: نظر شما درباره احیای مکتب اقتصادی کینز چیست که باردیگر پاسنر به آن علاقه‌مند است. این دقیقا خلاف باورهای شیکاگو است. واکنش شما به این امر چیست؟
گری بکر: خب، نخست آنکه به عنوان یک موضوع واقعی، مسلما یک رجعت قدرتمند وجود داشته است. همین امر سبب شد من به این باور برسم که ۹۰ درصد یا بیشتر اقتصاددان‌ها طرفدار مکتب اقتصادی کینز بوده‌اند، اما از قبول آن هراس داشتند. اما چه میزان رجعت رخ داده است. باید درباره تاثیر راه‌حل‌های کینزی برای مشکلات به‌وجود آمده تحلیل و بررسی‌هایی بشود. من هنوز متقاعد نشده‌ام که سیاست پولی در مهار این رکود خیلی موثر بود. بسته سیاست حمایتی را در نظر بگیرید هشتصد میلیارد دلار. آنها هنوز این پول را صرف نکرده‌اند.
استدلال سنتی علیه سیاست پولی حمایتی حتی از سوی کسانی که به آن اعتقاد داشتند این بود که وقتی کنگره درحال تصمیم‌گیری درباره نحوه مصرف این پول بود، رکود دیگر از میان رفته بود بنابراین مصرف آن در زمانی اشتباه رخ داد. بخشی از آن حالا در حال رخ دادن است. من فکر می‌کنم گذشت زمان مشخص خواهد کرد که سیاست‌های انبساطی چندان موثر نبودند. انعطاف در واکنش مالی موضوعی است که در اکثر مقالات پیشین نادیده گرفته شده است. چه مقالات مبتنی بر مکتب اقتصادی کینز و چه مقالات دیگر. فکر می‌کنم مشخص شده که این موضوع مهم است. به همین دلیل معتقدم بانک مرکزی به‌رغم اشتباهات خوب عمل کرد.
جان کاسیدی: نظر شما درباره نظریه اقتصاد کلان چیست؟ می‌دانم که این موضوع در حوزه تخصص شما نیست.
گری بکر: این در حوزه تخصص پاسنر هم نیست. [لبخند]
جان کاسیدی: مدل‌هایی که باب لوکاس مطرح می‌کند یعنی انتظارات معقول، مدل‌های تعادل عمومی دینامیک و... برخی معتقدند در این مدل‌ها بخش‌های زیادی از عوامل حذف شده‌اند - کل بخش مالی حذف شده است- که باعث شده علم اقتصاد برای توصیف چنین رویدادهایی آمادگی نداشته باشد.
گری بکر: فکر می‌کنم لوکاس سهمی بزرگ داشته است. تصور می‌کنم هیچ تردیدی در این زمینه وجود ندارد. از طرف دیگر تصور می‌کنم برخی از مدل‌های تعادل عمومی دینامیک که در حوزه اقتصاد کلان مطرح و تبلیغ می‌شدند در کمک به ما برای درک کارهایی که باید برای مقابله با رکود انجام دهیم چندان مفید نبودند. اگر به سیاست‌هایی که هم در این کشور و هم در دیگر کشورها حمایت می‌شدند دقت کنید متوجه می‌شوید که آنها بر استدلال‌های سنتی‌تر مبتنی بودند. بنابراین فکر می‌کنم آن نتیجه‌گیری تا اندازه‌ای معتبر است.
جان کاسیدی: مسلما دیگر اقتصاددان‌ها این رویکرد را بیش از لوکاس تبلیغ کردند.
گری بکر: بله همین‌طور است و اکنون ما می‌دانیم که باید عناصر دیگری به آن اضافه شود و من فکر می‌کنم به تدریج شرایط کلان اقتصادی بهتر می‌شود اما معتقدم برخی از مدل‌ها بیش از حد ساده‌انگارانه بوده‌اند. آنها بر بخش‌های مهم اقتصاد تاثیر گذاشتند اما ما را واقعا برای غلبه بر بحران آماده نکردند. به نظر من این کاملا روشن است به‌ویژه برای بحران مالی آمادگی به‌وجود نمی‌آورند.
جان کاسیدی: مسلما این مدل‌ها صرفا برای غلبه بر بحران طراحی نشدند. این مدل‌ها و پدیدآورندگان آنها در فرض‌های خود بحران را نادیده گرفتند. این طور نبوده است؟
گری بکر: خب در مورد برخی از آنها گفته شما درست است. فکر نمی‌کردم باب یکی از آنها باشد زیرا معتقدم باب همیشه تصور می‌کرد پول مهم است. فکر می‌کنم بعضی از شاگردان او یا دیگران همان‌طور که شما گفتید بحران را نادیده گرفتند اما فکر می‌کنم شما باید تمایزی قائل شوید. زیرا به باور من همه هم نظر نبودند. برخی از آنها کل بخش مالی را نادیده گرفتند زیرا پول را عاملی کم‌اهمیت تلقی می‌کردند. فکر می‌کنم ثابت شد که این دیدگاه اشتباه بوده است.
جان کاسیدی: به نظر شما بحران مالی چطور اقتصاد را دگرگون خواهد کرد؟ بحران سال ۱۹۳۰ در اقتصاد دگرگونی‌های عمیق پدید آورد. آیا از همان نوع تغییرات به‌وجود خواهد آمد؟
گری بکر: نه، نه به آن اندازه که بحران سال ۱۹۳۰ اقتصاد را دگرگون کرد. اگر رکود اخیر خیلی شدیدتر می‌شود ما شاهد دو تغییر بزرگ بودیم. افزایش قابل ملاحظه دخالت دولت در اقتصاد و تمرکز بسیار بیشتر در اقتصاد برای درک عوامل به‌وجود آمدن آن. فرض کنید حق با من است و از لحاظ بنیادی رکود پایان یافته است- رکودی شدید اما احتمالا نه به بزرگی و شدت دو بحران گذشته در قرن بیستم- تصور می‌کنم شاهد افزایش شدید نقش دولت در اقتصاد نخواهیم بود.
من هر روز بیشتر به این موضوع اطمینان پیدا می‌کنم و اقتصاددان‌ها تلاش خواهند کرد نحوه بروز این بحران را درک کرده و بفهمند برای جلوگیری از بحران‌های آینده چه اقداماتی باید انجام شود اما این تحولات در مقایسه با تحول انقلاب گونه در نقش دولت و تفکر اقتصاددان‌ها که طی چند دهه پس از رکود بزرگ رخ داد اصلا بزرگ نیست. رکود بزرگ از هر لحاظ که فکر کنید رکودی بزرگ بود- بیکاری، کاهش تولید و... - و رکود اخیر در مقایسه با آن اصلا بزرگ محسوب نمی‌شود. در نتیجه فکر نمی‌کنم شاهد واکنشی شبیه واکنشی باشیم که پس از رکود بزرگ رخ داد.
از پیش ساختار تحولات آشکار شده است. شما شاهد کاهش حمایت‌ها از برخی حوزه‌هایی که قبلا مورد توجه بودند هستید. کنترل پرداخت یکی از همین موارد است. کنترل پرداخت‌ها وجود دارد اما بسیار کمتر از میزانی که در اوج رکود درباره آن صحبت می‌شد.
جان کاسیدی: به نظر شما وال استریت به تغییر ساختار و تنظیم مجددنیاز دارد؟
گری بکر: بله فکر می‌کنم همین‌طور است. تصور می‌کنم به برخی مقررات و قوانین جدید و تکمیلی نیاز است و من خواستار آن شده‌ام. اما فکر نمی‌کنم شما بتوانید روی قانون‌گذاران حساب کنید. زیرا آنها شرایط این کار را ندارند.
به نظر من بهتر است قوانینی برای الزامات سرمایه‌ای تدوین شود که تا اندازه‌ای خودکار عمل کند. این گفته به‌ویژه در مورد نهادهای بزرگ‌تر که می‌دانیم اگر دچار مشکل شوند باید از ورشکستگی نجات داده شوند صادق است.
جان کاسیدی: برخی اقتصاددان‌ها در شیکاگو دکترین «نهادهای بزرگ ورشکست نمی‌شوند» را قبول ندارند. آنها می‌گویند اجازه دهید هر چه باید رخ دهد اتفاق بیفتد.
گری بکر: در اینجا دو سوال وجود دارد: ما چه باید انجام دهیم و ما عملا چه انجام خواهیم داد. تصور نمی‌کنم ما اجازه دهیم هر چه قرار است اتفاق بیفتد رخ دهد. ما هرگز چنین اجازه‌ای نمی‌دهیم. ما بانک کانتیننتال ایلینویز را در زمانی که در شرایط بحران نبود از ورشکستگی نجات دادیم.
ما شرکت خودروسازی کرایسلر را نجات دادیم. بنابراین اگر بپذیرید که ما آنها را که دچار مشکلات جدی می‌شوند نجات خواهیم داد آنگاه باید اقداماتی برای کاهش احتمال دچار مشکل شدن آنها و وادار شدن خود به نجات آنها انجام دهیم.
سوال دوم اینکه آیا ما باید این نهادها را از ورشکستگی نجات دهیم؟ فکر می‌کنم در بحران اخیر ما باید این کار را می‌کردیم. من این دیدگاه را قبول ندارم که در این بحران باید اجازه می‌دادیم هر ورشکستگی و سقوطی که قرار بود رخ دهد اتفاق افتد. مسلما اقتصاد دوباره احیا می‌شد اما به اعتقاد من اگر اقدامات حمایتی و کمک‌هایی که صورت گرفت نبود ما با رکودی بسیار شدیدتر مواجه
می‌شدیم.
جان کاسیدی: بنابراین شما طرفدار میزان بالاتر الزامات سرمایه‌ای بانک‌ها هستید. درست است؟
گری بکر: افزایش الزامات سرمایه‌ای. به اعتقاد من باید الزام متفاوتی برای نهادهای بزرگ‌تر در نظر گرفته شود. طوری که آنها نتوانند با دارایی‌ها و سرمایه‌های خود هر اقدامی انجام دهند. شاید بتوان این کار را از طریق بازار ابزار مشتقه انجام داد. فکر می‌کنم در این زمینه‌ها خیلی تخصص ندارم اما معتقدم باید تغییراتی به‌وجود آورد. ما باید به موضوعات متعددی فکر کنیم.
اما یک موضوع را که باید بر آن تاکید کنم این است که فکر نمی‌کنم قانون‌گذاران طی دوره بحران اخیر خوب عمل کرده باشند. من سیاست‌هایی را که به گروهی از افراد در واشنگتن وابسته است نمی‌خواهم، کسانی که تصمیم می‌گیرند که آیا ما باید کاری را اکنون انجام دهیم یا نه. در مورد بحران اخیر آنها این کار را خوب انجام ندادند. هیچ دلیلی وجود ندارد که معتقد باشیم دفعه بعد آنها هوشمندانه‌‌تر عمل خواهند کرد زیرا دفعه بعد شرایط دقیقا مثل قبل نخواهد بود.
ارسال نظر