گفت‌وگو با رامین مهمانپرست سخنگوی وزارت خارجه:
اگر قوی شویم برای آمریکایی‌ها مشکل ایجاد می‌کنیم
باید به سمت اجرای کامل هدفمندکردن یارانه‌ها برویم. هدفمند کردنی که طی اجرای آن قیمت‌ها واقعی شود
وطن‌خواه - الناز پورمحمد: از دیپلمات‌هایی است که به اقتصاد علاقه دارد؛ اما در این حوزه تئوری‌پردازی نمی‌کند، معادلات بازار جهانی را به خوبی می‌شناسد. اگرچه محور گفت‌وگوی ما با سخنگوی وزارت خارجه، کمی خارج از حیطه مسوولیت او به عنوان دستیار ویژه وزیر امور خارجه و سخنگوی دستگاه دیپلماسی بود، اما گفت‌وگو در نهایت پس از عبور از گردنه‌های پرپیچ و خم اقتصاد ایران به دیپلماسی اقتصادی منتهی شد.
عکس‌ها: آکو سالمی
باید به سمت اجرای کامل هدفمندکردن یارانه‌ها برویم. هدفمند کردنی که طی اجرای آن قیمت‌ها واقعی شود
وطن‌خواه - الناز پورمحمد: از دیپلمات‌هایی است که به اقتصاد علاقه دارد؛ اما در این حوزه تئوری‌پردازی نمی‌کند، معادلات بازار جهانی را به خوبی می‌شناسد. اگرچه محور گفت‌وگوی ما با سخنگوی وزارت خارجه، کمی خارج از حیطه مسوولیت او به عنوان دستیار ویژه وزیر امور خارجه و سخنگوی دستگاه دیپلماسی بود، اما گفت‌وگو در نهایت پس از عبور از گردنه‌های پرپیچ و خم اقتصاد ایران به دیپلماسی اقتصادی منتهی شد. خاطره رامین مهمانپرست سفیرایران در دو کشور تایلند و قزاقستان هم بوده است. هنگامی که درخواست مصاحبه را ارسال می‌کردیم، خودمان را برای پاسخ‌های کوتاه، آماده کرده بودیم، چه آنکه شیوه سخنگویی دستگاه دیپلماسی چنین است که هر سوال پاسخ کوتاهی دارد. اما برخلاف تصور، آقای سخنگو ما را غافلگیر کرد. توضیحات وی چنان مفصل بود که از هدفمندکردن یارانه‌ها، نقش بخش خصوصی در اقتصاد و اجرای کامل اصل ۴۴ در نهایت به بازار جهانی رسیدیم. چنان‌چه یک لحظه گمان کردیم، کسی که روبه‌روی ما نشسته مسوولی از وزارت اقتصاد است! از او پرسیدم: آقای مهمانپرست، شما اقتصاد خوانده‌اید؟ او در پاسخ گفت: در مدیریت دولتی و مدیریت اجرایی (MBA) تحصیل کرده‌ام. هفتمین گفت‌وگو از مجموعه دیپلماسی اقتصادی با محوریت اقتصاد ایران و دیپلماسی اقتصادی پیش روی شماست:
همان‌گونه که مستحضر هستید، موضوع دیپلماسی اقتصادی، چند سالی است که وارد ادبیات سیاست خارجی ایران شده است. از آنجا که بسیاری معتقدند راه توسعه کشورها به دلیل جهانی شدن اقتصادها، در توسعه مناسبات اقتصادی است، شما به عنوان سخنگوی دستگاه دیپلماسی ایران چه تعریفی از دیپلماسی اقتصادی دارید؟
دیپلماسی، از مجموعه مولفه‌های مختلفی تشکیل شده است؛ بنابراین در شرایط فعلی نمی‌توان گفت دیپلماسی سیاسی ما با دیپلماسی اقتصادی‌مان دو مقوله جدا از هم است یا اینکه دیپلماسی سیاسی با دیپلماسی عمومی‌مان تفاوت دارد. در واقع ارتباط مستقیمی بین همه این موارد وجود دارد و هردو برهم تاثیر می‌گذارند. مجموعه همه این عوامل است که دیپلماسی اقتصادی کشور را تشکیل می‌دهند. شاید بهتر باشد بگوییم که چه باید کرد که در روابط با کشورها فرصت‌های بیشتری برای رشد اقتصادی به وجود آوریم. توسعه همکاری‌های تجاری و اقتصادی و در کنار آن استفاده از فرصت‌ها برای انتقال تکنولوژی، تقویت بنیه‌های اقتصادی کشور برای حضور قوی‌تر در صحنه‌های اقتصادی دنیا، همه عواملی هستند که سبب می‌شود یک کشور سهم بیشتری در بازارهای جهانی دنیا به دست آورد. شاید این مجموعه که به آنها اشاره شد، باعث شده که به صورت خاص از دیپلماسی اقتصادی نام ببریم.
فکر می‌کنید همین عوامل برای توسعه مناسبات اقتصادی یک کشور کافی باشد؟
فکر می‌کنم، الان در اکثر کشورهای دنیا هدف اصلی دیپلماسی سیاسی یا فعالیت‌هایی که درعرصه‌های منطقه‌ای و بازارهای بین‌المللی انجام می‌گیرد، به منظور کسب منافع بیشتر است؛ به طوری که هرجا روابط سیاسی بهتری وجود داشته، به دنبال آن روابط اقتصادی گسترده‌تری هم وجود دارد و در مقابل در هر بخشی که روابط اقتصادی گسترده‌تری ایجاد شده، خودبه‌خود زمینه روابط سیاسی بهتر فراهم شده است. کشورها امروز اولویت خود را کسب منافع بیشتر در نظر می‌گیرند. پس دیپلماسی اقتصادی نقش تعیین‌کننده در سیاست کلان یک کشور دارد که باید حتما مورد توجه جدی قرار بگیرد.
این جهت‌گیری در دستور کار سیاست خارجه ایران هم قرار داشته؟
همه جهت‌گیری‌های سیاسی ما نگاه جامعی به بحث‌های اقتصادی دارد. به طوری که الان هم با همین دید روابطمان را طراحی می‌کنیم و پیش می‌رویم. ما در دستگاه سیاست خارجی، دیپلماسی اقتصادی را از ارکان اصلی خود در توسعه با سایر کشورها قرار داده و دنبال می‌کنیم.
آقای مهمانپرست، آنچه در دیپلماسی اقتصادی به عنوان موفقیت یک سیاست از آن یاد می‌شود، این است که کشورها به عنوان کشوری اقتصادی در دنیا مطرح باشند. مثلا اگر از مردم سوال کنید شاید اسم رییس‌جمهور کره جنوبی را همه ندانند؛ اما محصولات این کشور را به خوبی می‌شناسند یا بالعکس کشورهایی وجود دارند که رییس‌جمهور آن کشور را بهتر از خود آن کشور می‌شناسند. آیا به نظر شما کشوری مثل ما که هدفش رسیدن به توسعه اقتصادی است، بهتر است با وجه سیاسی در دنیا معروف باشد یا مثل کره جنوبی یا کشورهای جنوب شرق آسیا به عنوان کشوری اقتصادی شناخته شود؟
این تقسیم‌بندی بیشتر مربوط به گذشته است؛ شاید در گذشته به خاطر بلوک‌بندی‌ها و شرایط خاص سیاسی که مطرح بوده برخی کشورها تلاش می‌کردند وجه سیاسی‌شان غالب باشد و این وجه را نمایان می‌کردند؛ اما امروز این تقسیم‌بندی کنار گذاشته شده است. اتفاقا همین کشورهایی که به عنوان «کشور اقتصادی» معرفی کردید، به بلوک غرب وابسته هستند. بنابراین به لحاظ تقسیم‌بندی‌های سیاسی در این رابطه تفاوت دیدگاه وجود دارد. شناخته شدن به عنوان نماد بلوک شرق و غرب در چهره سیاسی و اقتصادی کشورها مهم‌ترین دلیل این دیدگاه است. من فکر می‌کنم این دیدگاه امروز تغییر کرده است. بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی همه متوجه شدند که نمی‌توان بدون داشتن رشد اقتصادی و ارتقای جایگاه اقتصادی در دنیا به اهداف سیاسی دست یافت. امروز تدوام رشد اقتصادی حتی در مسائلی که کشورها دنبال می‌کنند، بستگی به میزان رشد اقتصادی آنها دارد که می‌تواند پایه‌های نظام آن کشورها را در دنیا تقویت کند. پس اگر می‌خواهیم اهداف و آرمان‌های نظام خودمان را تحقق ببخشیم، باید در همه زمینه‌ها، توامان و هماهنگ رشد و پیشرفت داشته باشیم. این گونه نیست که اگر ما در بحث‌های سیاسی تاثیرگذار باشیم، اما در مسائل اقتصادی نقشی نداشته باشیم به تمام اهداف توسعه دست یافته‌ایم. ما به دنبال این هستیم که در همه زمینه‌ها تبدیل به الگو شویم. به لحاظ استقلال سیاسی باید نشان دهیم که یک کشور مستقل می‌تواند، فارغ از همه فشارهایی که در عرصه بین‌المللی وجود دارد، اهداف خود را دنبال کند. استقلال اقتصادی به این معناست که رشد و توسعه‌ای که دنبال می‌کنیم، بدون وابستگی باشد. استقلال اقتصادی به معنای قطع روابط اقتصادی با سایر کشورها نیست، بلکه به آن معناست که شرایطی که برای فعالیت‌های اقتصادی فراهم می‌کنیم، حتی با وجود موانع و محدودیت‌ها مانع رشد و توسعه کشورمان نشود.
در چه شرایطی این استقلال که شما از آن یاد می‌کنید، به دست می‌آید؟چگونه با وجود الگوهای اقتصادی که وجود دارد و بسیاری از کشورها با استناد به آنها توانسته‌اند به درجه رشد و پیشرفت برسند، کشوری مثل ما می‌تواند با این الگو به استقلال اقتصادی برسد، ضمن آنکه به گفته شما استقلال سیاسی و فرهنگی‌اش هم حفظ شود؟
ببینید، در اینکه شرایط چگونه باشد، موضوع روشن است. استقلال سیاسی و فرهنگی کاملا روشن است و نیازی به توضیح ندارد. شاید تنها استقلال اقتصادی است که موضوعی مبهم باشد و نیاز به توضیح داشته باشد. من معتقدم برای اینکه اقتصاد کشورمان رشد کند و فضای جهش پیدا کند، باید چند اصل مهم را مورد توجه جدی قرار دهد. در وهله اول باید دیدگاهمان را عوض کنیم. یعنی در دیدگاه مردم و مسوولان ما باید تغییر ایجاد شود. مسوولان باید از اینکه مردم در حوزه‌های مختلف اقتصادی فعال شوند، خوشحال باشند؛ زیرا فعالیت اقتصادی مردم در رشد و توسعه کشور موثر است. این دیدگاه باید تغییر کند که اگر بخش‌هایی از کشور به دلیل درآمد اقتصادی بالا وضعیت بهتری داشته باشند، جلوی رشد آنها گرفته شود. شاید گروهی فکر کنند، اختلافات طبقاتی به وجود می‌آید، پس بهتر است جلوی رشد این بخش گرفته شود تا شرایط همه با هم یکسان باشد. در مقابل این طرز تفکر، دیدگاه دیگری هم وجود دارد که می‌گوید کاری کنیم همه باهم رشد کنند. کاری کنیم رشد اقتصادی همه فراهم شده و وضع اقتصادی همه خوب شود. من فکر می‌کنم باید دیدگاهمان را به این سمت ببریم و کاری کنیم که همه بخش‌های مختلف کشور در فعالیت‌های اقتصادی بتوانند به رشد مطلوبشان دسترسی پیدا کرده و صاحب درآمد شوند. برای اینکه به این هدف برسیم، لازم است اصل۴۴ قانون اساسی دقیقا اجرا شود. این موضوعی است که مقام معظم رهبری بارها برآن تاکید کرده‌اند؛ اما آنگونه که باید، مراحل اجرای این اصل از قانون اساسی هنوز اجرایی نشده است. شاید دلیل اصلی‌اش این است که رویکرد و نگاهی که به مسائل اقتصادی داریم مشخص نیست. شاید فکر می‌کنیم اگر خصوصیسازی صورت بگیرد، رشد بخش خصوصی موجب افزایش درآمد برای گروهی خواهد شد؛ درحالی که رشد بخش خصوصی به نفع کل اقتصاد کشور است. بنابراین توجه به بخش خصوصی باید دستورالعمل جدی کار اقتصادمان قرار بگیرد؛ چون تنها راه جهش ما و استقلال اقتصادی، تکیه بر بخش خصوصی است.
شما چند بار بر استقلال اقتصادی تاکید کردید، منظور شما دقیقا از استقلال اقتصادی چیست؟ اگر استقلال اقتصادی را به معنای عدم وابستگی تعریف کنیم، چگونه امکان دارد هم وابسته نبود و هم به توسعه رسید؟
منظور از استقلال اقتصادی این است که مردم با تمام توانشان به میدان بیایند، برای رسیدن به این هدف هم لازم است فعالیت بخش خصوصی تسهیل شود. تفکر دولتی در اداره اقتصاد تفکری نیست که بتواند این هدف را مهیا کند. ممکن است در یک شرایط یا مقطع خاص لازم باشد، دولت وارد عرصه شده و کنترل کند؛ اما تفکر غالب باید این باشد که مردم خودشان وارد جریان شوند و فعالیت اقتصادی انجام دهند. این انگیزه لازم است از سوی دولت ایجاد شود. با کاهش هزینه‌ها، معنا پیدا کردن خلاقیت و رقابت می‌توان این شرایط را فراهم کرد. اگر نتوان زمینه خلاقیت را برای بخش خصوصی ایجاد کرد و راه‌های افزایش درآمد را افزایش داد، نمی‌توان به رشد و استقلال رسید. پس اصل ۴۴ یعنی اعتقاد واقعی به خصوصیسازی که باید به طور واقعی در کشور پیاده شود. نکته دیگر این است که وقتی بخش خصوصی شکل گرفت، دولت باید برای آنها تسهیلاتی فراهم کند تا بتوانند روی پای خود بایستند و قدرت بگیرند. حتما لازم است در مقطعی حمایت شوند. سیاست‌های حمایتی بسیار می‌تواند موثر باشند؛ اما فکر می‌کنم بخش‌های خصوصی ما باید حتما توجه جدی به خارج از کشور داشته باشند. در کنار آن دولت هم باید روی صادرات کالا و خدمات اولویت ویژه قائل شود. اگر بخواهیم صادرات کالا و خدماتمان افزایش یابد، باید سطح تولیداتمان افزایش یابد. اگر می‌خواهیم در بازار بسیار داغ بین‌المللی قدرت رقابت پیدا کنیم، باید کیفیت بالا و قیمت تمام شده پایین باشد تا محصول تولید داخل بتوانند قدرت رقابت در بازارهای بین‌المللی پیدا کنند. این موضوع حتی برای صادرات خدمات هم صدق می‌کند. همان گونه که می‌دانید نیروی انسانی یکی از منابع ثروت کشورها محسوب می‌شود. ما افراد مستعد و هوشمندی در کشور داریم. نیروی انسانی مستعدی در کشور داریم که به فناوری‌های مختلف مسلط هستند و امکان اجرای پروژه‌های فنی و مهندسی درخارج از کشور را دارند. این قدرت می‌تواند در اجرای پروژه‌ها مزیت نسبی باشد. مزیت نسبی زمانی به دست می‌آید که فرضا می‌خواهید برای انجام پروژه‌ای در خارج از کشور اقدام کنید. حتما رقبای جدی از کشورهای مختلف دارید؛ اما اگر بتوانید شرایطی را فراهم کنید که پروژه‌ها در خارج از کشور با کیفیت بالا، در زمان کمتر و با هزینه‌های کمتری به اجرا درآیند، حتما قدرت برنده شدن در مناقصات بین‌المللی را پیدا می‌کنید. درآمد مناسبی برای کشور ایجاد شده و این یعنی مزیت‌های نسبی که نصیب کشورمان شده است. ایران به دلیل شرایط جغرافیایی با ۱۵ کشور همسایه است؛ در منطقه آسیا قرار داریم که آینده اقتصاد دنیا متعلق به این منطقه است. تردیدی نیست که قدرت‌های بزرگ نوظهور اقتصادی آینده از آسیا سردرمی‌آورند. یکی از مزیت‌های نسبی آینده موضوع انرژی و قیمت تمام شده است. ما کشوری هستیم که بیشترین منابع انرژی دنیا را داریم. دومین منابع گاز دنیا، چهارمین منابع نفت دنیا و در مجموعه نفت و گاز بزرگ‌ترین منابع نفت و گاز دنیا را در اختیار داریم. مجموعه این عوامل مزیت نسبی برای شرکت‌های ما محسوب می‌شوند. مزیت دیگر نیروی کار مستعد و ارزان نسبت به کشورهای غربی است. مساله دیگر مساحت است. انتقال کالا همواره موضوعی هزینه بر بوده است. زیرا انتقال کالاها هزینه تمام شده یک محصول را افزایش می‌دهد. اما ویژگی کشور ما در حوزه مساحت این است که به دلیل تعدد همسایگان و راه‌های دسترسی آسان سبب می‌شود تا هزینه تمام شده کاهش یابد. مواد اولیه برای اجرای پروژه‌های بزرگ، ویژگی دیگر کشور ما است. تردیدی نیست که ایران منابع معدنی بسیار غنی را داراست. بسیاری از مواد اولیه پروژه‌های بزرگ در داخل کشور تهیه می‌شود و این موضوع می‌تواند به توسعه پروژه‌ها در خارج از کشور بینجامد.
مواردی که شما اشاره کردید، مزیت‌ها بودند.تردیدی نیست که مزیت‌ها قدرت اقتصادی یک کشور راتشکیل داده و آن کشور را به جلو هدایت می‌کنند. اما آیا این مزیت‌ها به تنهایی می‌توانند عامل حرکت باشند یا نیاز به عوامل دیگری برای توسعه این جریان هست؟
برای پاسخ به این سوال یک مثال می‌زنم؛ امروز برای عقد یک قرارداد در حوزه خدمات فنی و مهندسی در خارج از کشور هرچه بگردید، شرکت خصوصی توانمند به ندرت پیدا می‌کنید. توجه این شرکت‌ها و تقویت آنها برای صدور کالا و خدمات باید در اولویت تصمیم‌گیری‌های کلان کشور قرار بگیرد. به طوری که حتی اگردر مقاطعی با بحران‌های داخلی مواجه شویم، یک فضای تنفسی برای شرکت‌ها در خارج از کشور ایجاد شده است. در هر شرایطی باید فعالیت این شرکت‌ها درخارج از کشور به کار خود ادامه یابد. فرض کنید در دوره‌ای تولید سیمان افزایش می‌یابد و دولت تصمیم می‌گیرد که صادرات سیمان را افزایش دهد. یافتن بازار صادراتی در دستور کار قرار می‌گیرد. این کار آسانی نیست، اما وقتی این بازار راه می‌افتد و خط صادراتی مهیا می‌شود، باید به هر قیمتی که شده این بازار حفظ شود. شش ماه یا یکسال بعد اگر بحرانی در داخل ایجاد شد و مثلا سیمان نایاب شد. نباید این ایده که جلوی صادرات گرفته شود، اجرایی گردد. اولین کاری که ممکن است در شرایط بحران داخلی سیمان در داخل کشور به ذهن برسد، شاید این باشد که جلوی صادرات گرفته شود. این یک خطای بزرگ است، چون به دست آوردن دوباره آن خط صادراتی بسیار سخت است و تلاش زیادی می‌خواهد. معلوم نیست بتوانید دوباره سهمی درآن بازار صادراتی به دست آورید. به نظر من بهترین کار این است که خط صادراتی ادامه یابد و کمبود‌های داخلی با واردات جبران شود. چون تصمیم به واردات برای مقابله با بحران، مقطعی است، اما صادرات باید همیشگی باشد. در درس‌های اقتصادی وقتی بحث Marketing مطرح می‌شود، رقابت اقتصادی برای به دست آوردن بازار را به Red Ocean تشبیه می‌کنند. یعنی بازار اقتصادی در کشورهای مختلف به یک اقیانوس خونین تشبیه می‌شود که رقابت خونین در آن بازار وجود دارد. برای اینکه بتوانید در آن سهم بیشتری داشته باشید، لازم است بجنگید. پس اکنون که اینقدرشرایط رقابت سخت است و رقبا سخت هستند، اگر می‌بینیم در یک محدوده سهمی را به دست می‌آوریم، نباید آن سهم را به آسانی از دست بدهیم. باید طوری عمل کنیم که این سهم افزایش یابد. در مقابل در درس‌های اقتصادی موضوع دیگری به نام Blue Ocean یا اقیانوس آبی مطرح می‌شود. منظور این است که اگر می‌خواهید از لحاظ اقتصادی جهش‌هایی داشته باشید باید سراغ اقیانوس‌هایی بروید که هنوز خونین نشده، یعنی هنوز رقبا وارد نشده اند. سراغ صادرات کالاها و خدماتی در دنیای رقابت بروید که نیاز بسیاری از کشورها می‌تواند باشد، اما کسی روی آن هنوز فکر نکرده است. شما می‌توانید با طراحی و خلاقیت وارد این بازارها شوید و برای خودتان فرصت کسب کنید. من فکر می‌کنم برای اینکه یک دیپلماسی قوی داشته باشیم، همه ابزارها باید مورد استفاده قرار بگیرند، تا شرایط فراهم شود.
به نظر شما در رقابت بین کشورها، اقتصاد حرف اول را می‌زند یا سیاست؟
به نظرمن دوره‌ای که رشد سیاسی بالا ملاک تصمیم‌گیری کشورها بود، گذشته است. امروز کشوری به توسعه می‌رسد که علاوه بر حوزه سیاسی در حوزه اقتصادی هم رشد بالایی داشته باشد. کشوری در نظام بین‌المللی مطرح است که بتواند رابطه سیاسی مستحکمی با سایر کشورها برقرار کند. اگر کشوری در سیاست‌هایش تغییری بدهد، نگران نباشد که آن تغییر سیاسی، روابط اقتصادی اش را تحت شعاع قرار می‌دهد و روابط اقتصادی آن کشور از دست می‌رود. در درجه بعد باید اعتقاد واقعی به بخش‌های خصوصی و خصوصیسازی به وجود بیاید. هر زمان توانستیم حضور قوی در کشورهای مختلف به لحاظ تجاری و اقتصادی پیدا کنیم، اولا برای مردم رفاه بیشتری می‌توان تامین کرد و سپس اشتغال و درآمد بیشتری ایجاد کرد. به سیاست‌های اصلی دولت هم می‌توان کمک کرد. یکی از سیاست‌های اصلی نظام ما این است که با کاهش حجم بدنه دولت، هزینه‌های دولت هم کاهش یابد. زمانی این اتفاق می‌افتد که بخش‌های خصوصی قوی داشته باشیم. وقتی دولت بدنه خود را کوچک کند، هم از هزینه‌هایش کاسته می‌شود و هم از محل درآمد بالای شرکت‌های خصوصی می‌تواند مالیات‌ها را افزایش دهد. در این شرایط است که به سمت اقتصاد بدون نفت حرکت کرده‌ایم.
شما اشاره کردید که کشوری مثل کره جنوبی یا کشورهایی که به نام کشورهای سیاسی در دنیا معروف شده‌اند، براساس تقسیم‌بندی گذشته و قطب‌بندی‌های پیش از فروپاشی شوروی دسته‌بندی شده‌اند. اما آقای مهمانپرست اگر این استدلال را مبنای توسعه مثلا کره جنوبی یا کشورهای شرق آسیا و ژاپن قرار دهیم، چگونه می‌توان توسعه کشورهایی که به اقتصادهای نوظهور معروف شده‌اند، در این تقسیم‌ها جا بدهیم؟ این موضوع را چگونه توجیه می‌کنید؟
می‌خواهم بگویم تاثیر دیدگاه‌های مختلف در شیوه اداره جامعه چقدر می‌تواند به شکوفایی یک کشور از لحاظ اقتصادی و سیاسی منجر شود. نوع نگاهی که در بلوک غرب وجود دارد، بر فعالیت بیشتر بخش‌های خصوصی تاکید دارد. انگیزه‌های بیشتری برای رقابت و کسب در آمد در این نوع دیدگاه وجود دارد. این شیوه تفکر باعث می‌شود که بخش خصوصی در بلوک غرب با انگیزه‌های بیشتری برای تولید و رشد روبه‌رو باشد. ممکن است این دیدگاه به صورت کامل، اشکالاتی هم داشته داشته باشد. مثلا این نگاه غربی به اقتصاد منجر به تمرکز ثروت و قدرت شده و فاصله‌های اجتماعی را افزایش می‌دهد.
شما هم که به تمرکز سیاست‌گذاری‌های کشور بر بخش خصوصی تاکید دارید، این تمرکز در دیدگاه غربی با آنچه شما به آن تاکید دارید، چه تفاوتی دارد؟
البته آنچه نظام ما به دنبال آن است، رشد بخش خصوصی در کنار استقرار عدالت اجتماعی است. باید این ایرادها که در نوع نگاه غربی به اقتصاد وجود دارد، برطرف شود. نکات ظریفی در نوع نگاه غربی به بخش خصوصی و نگاهی که ما به بخش خصوصی داریم، وجود دارد. حتی این تفکر در مورد نگاه دولتی به اقتصاد هم دیده می‌شود. در تفکر دولتی نوع نگاه به اقتصاد و بخش خصوصی، دو نتیجه کاملا متفاوت را نشان می‌دهد. دیدگاه دولتی حتما دیدگاهی محدودکننده است و از انگیزه‌های رشد و توسعه بخش خصوصی می‌کاهد. فرض کنید دو شرکت در بحث راهسازی فعال باشند؛ یک شرکت دولتی و یک شرکت خصوصی. برای شرکت خصوصی از دست رفتن زمان، داشتن کمترین پرسنل، کمترین هزینه و افزایش بهره‌وری، مهم‌ترین اولویت است. اما برای یک شرکت دولتی حتما این مسائل مطرح نیست. ممکن است به اندازه ۵۰ نفر شرایط استخدام داشته باشد و حتی افرادی را بیش از ظرفیت خود استخدام کند. در بخش خصوصی به افراد گفته می‌شود اگر بیشتر کار کنید، این میزان حقوق می‌گیرید و اگر تلاش بیشتری کنید حقوق بیشتری دریافت می‌کنید. اما در تفکر دولتی افراد بیشتر یا کمتر کار کنند، حقوقشان فرقی نمی‌کند و تغییری ندارد. درحالی که توجه به همین عوامل است که در اقتصادهای نوظهور می‌تواند به رشد اقتصادی بینجامد. ترکیه از کی رشد خود را شروع کرد؟
بعد از طی بحران‌های اقتصادی و در زمان تورگوت اوزال.
همین ترکیه مثال خوبی است که نوع تفکر غربی به اقتصاد روشن شود. همه کسانی که از ابتدای انقلاب از ترکیه رد می‌شدند، خاطراتی از این کشور دارند. بالاخره زمانی این قدر وضعیت اقتصادی این کشور بد بود که هرکس از این کشور رد می‌شد، ناگزیر بود یک خواسته ماموران گمرک این کشور را پاسخ دهد، ولو در حد یک بسته سیگار! خودم شاهد این موضوع بوده‌ام. سال ۶۱ با تیمی به‌ترکیه رفتیم و با این صحنه روبه‌رو شدیم. همه هم می‌گویند. اصلا زمانی معروف‌ترین مثل بین مردم ما در مورد‌ترکیه همین موضوع بود. اما این کشور توانست یک دوره بحران را پشت سر بگذارد. ترکیه منابع نفت و گاز ندارد، که بخواهد از این درآمد به مردم یارانه بدهد، پس به بخش خصوصی اش توجه ویژه کرد و تمرکز خود را بر فعالیت خارج از کشور متمرکز ساخت. خیلی از شرکت‌های ترکیه‌ای امروز در آسیای مرکزی فعال هستند. وقتی شرکت‌های خصوصی فعال می‌شود، درآمد ایجاد می‌شود و این درآمد به کشور برمی‌گردد. درآمد وارد شده، اشتغال ایجاد می‌کند. طبیعی است که هرچه اشتغال افزایش می‌یابد، ضریب رشد هم افزایش می‌یابد. چنین راهی بود که ترکیه را اقتصادی نوظهور ساخت. امروز هم مایل است از شاخص رشدی که دارد استفاده کرده و به اتحادیه اروپا بپیوندد. برزیل و سایر کشورها نیز از همین مسیر پیش رفتند. بنابراین اگر درگذشته توجه به شاخص‌های سیاسی، رشد و توسعه را به همراه می‌آورد، امروز شاخص سیاسی دیگر شرط توسعه نیست. در گذشته دو شکل نگاه به اداره کشورها داشتیم یا تفکر شرقی بود که در بلوک شرق جای می‌گرفتند یا تفکر غربی داشتند که در بلوک غرب تقسیم‌بندی می‌شدند. نماد تفکر بلوک شرق مدیریت دولتی و نماد بلوک غرب توجه به بخش خصوصی و تمرکز کمتر دولتی است.
پس با این حساب، اگر اقتصاد کشور را با همین معیارهایی که شما به آن اشاره کردید، بررسی کنیم، کشور ما نگاه به شرق داشته است؟
ما داریم تلاش می‌کنیم که به سمت دیدگاه مناسبی که می‌تواند نه شرقی باشد و نه غربی حرکت کنیم. به این دلیل که دیدگاه غرب ضررهایی دارد و ما نمی‌خواهیم چارچوب‌های غربی را برای اقتصاد کشورمان اجرایی کنیم. ما معتقدیم درکنار رشد اقتصادی و فعالیت بخش خصوصی، باید به بحث عدالت توجه ویژه داشته باشیم. نباید بگذاریم که فاصله طبقاتی افزایش یابد. کسانی که توانایی بالای اقتصادی دارند، رشد کنند و درآمدهای چندین برابری پیدا کنند و افرادی که درآمدهای پایینی دارند، ضعیف‌تر شوند. پس یک دیدگاهی به اسم عدالت در بین مسوولان نظام ما مطرح است که تاکید می‌کند، عدالت و انگیزه‌های بخش خصوصی باید با هم رشد کنند. جمع این دو می‌تواند به رشد کشور کمک کند. ما می‌خواهیم با دیدگاه اسلامی و شرعی به اقتصاد نگاه کنیم. زیرا در غالب بینش و دیدگاه اقتصاد اسلامی، پیش بینی‌هایی برای رسیدن به این هدف صورت گرفته است. برای اینکه هم انگیزه‌های رشد فراهم باشد و هم عدالت ایجاد شود، لازم است که این دو توامان پیگیری شوند. وقتی بحث خمس و زکات را بررسی می‌کنید غیرمستقیم به یک سیستم عادلانه اجتماعی اشاره شده است. کسانی که درآمد بالایی دارند، از این طریق بخشی از درآمدشان را به حاکم اختصاص می‌دهند تا برای افراد ضعیف‌تر هزینه کند. این شیوه فاصله‌ها را جبران می‌کند. حتی با این دید هم اگر به اداره کشور نگاه نکنیم، باز هم دیدگاه دیگری در اقتصاد اسلامی بر این روش تاکید دارد. دولت باید مدیریت، نظارت و هماهنگی را برای مقابله با ناهنجاری‌ها طراحی کند. شرایط را برای رقابت فراهم کند و خودش مدیریت کند. در جاهایی باید ورود کند که موجب عدالت می‌شود. اما فضای کلی باید به سمت گرفتن امور به دست مردم، ایجاد فضای عدالت اجتماعی و میدان دادن به بخش خصوصی باشد.
واقعیت این است که آنچه شما به عنوان الگوی نه شرقی، نه غربی به آن اشاره می‌کنید، در دنیا الگویی که منجر به این رشد شده باشد، وجود ندارد. حتی مالزی هم که کشور اسلامی است، نیز از این الگو استفاده نکرد. ۳۰سال است این هدف، مطرح بوده اما عملا نتوانسته توسعه اقتصادی را برای کشور به ارمغان بیاورد. گاهی به نظر می‌رسد بین این دو موضوع که از کدام الگو برای اقتصاد استفاده کنیم، گیر کرده‌ایم. در برنامه‌ریزی‌های داخل کشور، به نوعی این سردرگمی وجود دارد و باعث شده تا سیاست خارجی هم گرفتار این سرگردانی شود. آیا فکر می‌کنید بین این دودیدگاه حلقه مفقوده وجود دارد؟
ببینید، ما در حوزه سیاسی حرکت جدیدی را شروع کرده ایم؛ دیدگاه نه شرقی و نه غربی، به معنای آنچه که قبلا وجود داشت را کنار گذاشتیم. دوره‌ای که این دیدگاه تاکید داشت که همه چیز باید به صورت دولتی اداره شود، سپری شده است. دیدگاه گذشته تاکید داشت که اگر می‌خواهیم عدالت برقرار شود، همه‌چیز باید به صورت یکسان باشد. بدون اینکه توانایی‌ها، استعدادها و ظرفیت‌ها مورد توجه قرار بگیرد. درحالی که امروز اگر می‌خواهیم با این دید اقتصاد را اداره کنیم و به صورت یکسان به همه نگاه کنیم، انگیزه خیلی‌ها از بین می‌رود و احساس می‌کنند، تبعیض ایجاد شده است. این دیدگاه را ما قبول نداریم. البته دیدگاه غربی را هم قبول نداریم که به هر کسی اجازه بدهد کاملا به فکر ثروت و قدرت باشد و تبدیل به ابرقدرت شود. تردیدی نیست که در کنار این تجمع ثروت بخش قابل توجهی از جامعه دچار مشکل می‌شوند. پس یک الگویی که خواست مارا تحقق ببخشد، در دنیا نداشته‌ایم. نه در بخش سیاسی و نه در بخش اقتصادی. شما الان نمی‌توانید بگویید که یک کشوری دقیقا برمبنای اصول شرق یا غرب حرکت می‌کند و همه مسائل اجتماعی و سیاسی‌اش پیش‌بینی و طراحی شده است. اگر یک الگو بود، شاید راحت‌تر می‌توانستیم از آن تبعیت کنیم. الگوهای موجود یا بیش از حد نگاه دولتی دارند، یا بیش از حد مشکلات اجتماعی ایجاد می‌کنند. پس ما داریم تلاش می‌کنیم به یک الگوی جدید برسیم. این حرف درست است که احساس می‌شود، سردرگمی در مسیر سیاست و اقتصادمان وجود دارد. زیرا نمونه اصلی آن وجود نداشته است که بگوییم دقیقا چه ارتباطی بین این بخش‌ها باید باشد. پیدا کردن این الگو کار سختی است. سخت است که هم بخواهید یک فضای آزاد برای فعالیت‌های گسترده اقتصادی مردم پدید آورید و هم در کنار آن به اصولی مثل عدالت اجتماعی توجه جدی کنید. برای رسیدن به این الگو باید تلاش زیادی صورت بگیرد. البته تلاش‌هایی که شده، تا حدودی توانسته ما را به الگوهای مناسب نزدیک کند.
می‌توانید مثال بزنید؟
مثلا در بانکداری اسلامی. امروز شکل‌های مختلفی از بانکداری در نرخ سود پایین و بالا امتحان شده است. در شیوه‌های تشویق، نحوه محاسبه و... بحث‌های زیادی شده است. اگرچه وضعیتی که در آن هستیم، هنوز چارچوب تعریف شده و مرتبی ندارد که بگوییم کسی نباید انتقاد کند و همه چیز برمبنای حساب و کتاب است، اما توانسته ما را به آن الگویی که می‌خواهیم تاحدودی نزدیک کند. هرچند انتقاد هم هست، مشکلات هم وجود دارد. بعضی سردرگمی‌ها وجود دارد. اما تلاشی درحال انجام است. ماکشور مستقلی هستیم و آرمان‌هایی داریم. فکر می‌کنیم بهترین شرایط رشد اقتصادی باید تداوم همین الگو و مسیر باشد. این الگویی است که بدون وابستگی به قدرت‌های بزرگ وبا توجه به توانایی‌های کشور مهیا می‌شود. اگر همه ارزش‌های الهی و اسلامی را پیاده کنیم، همه مشکلات از بین می‌رود. من فکر می‌کنم تجربیاتی که تا به امروز به دست آورده ایم، بسیار مفید است. به هر حال امروز فصل مشترکی بین مردم و مسوولان کشور درخصوص خصوصیسازی، اجرای اصل ۴۴ و توجه به بازارهای خارج از کشور به وجود آمده است. در یک دوره‌ای، وقتی یک شرکتی می‌خواست در خارج از کشور کار کند، یا افرادی قصد مهاجرت داشتند، با دید کاملا منفی به آنها نگاه می‌شد. کار ضد ارزشی بود. اما امروز اینگونه نیست. مهاجرت ضد ارزش نیست؛ مردم اگر بخواهند به کشورهای دیگر بروند، یکی از انگیزه‌هایشان می‌تواند ایجاد اشتغال و کسب مهارت باشد. الان ببینید چند درصد از مردم ترکیه در کشورهای آسیای مرکزی و اروپا زندگی می‌کنند. آنها درآمدهایشان را به داخل کشور منتقل کنند. این روش می‌تواند، به فصل مشترک مسوولان دولتی و حتی افکار عمومی مردم ما تبدیل شود. امروز نقش اتاق بازرگانی بسیار وسیع‌تر شده و دیدگاه‌ها جامع‌تر شده است. نگاه به استفاده از درآمدهای نفتی و منابع کشور تغییر کرده است. اگرچه در ابتدای انقلاب به دلیل شرایط کشور ناگزیر بودیم که این وابستگی را افزایش دهیم، اما امروز به این نتیجه رسیده ایم که وابستگی به درآمدهای نفتی باید کاهش یابد. بنابراین اگر قبلا ۷۰ یا ۸۰ درصد وابستگی داشتیم، هرچه جلوتر آمده ایم این تفکر تغییر کرده است. کما اینکه در سال ۹۱ اتکای بودجه به درآمد نفتی به ۴۲ درصد رسید و برای سال آینده نیز تصمیم داریم این وابستگی را در بودجه به ۳۰ درصد کاهش دهیم. این وابستگی باید به تدریج در طول برنامه پنجم به صفر برسد. اینها علائم مثبتی است که اقتصاد کشوری را سالم کند. بحث هدفمندی یارانه‌ها قدم بزرگی است. اگر یارانه‌ها از وضعیتی که در گذشته داشت، خارج شود، می‌تواند تکان جدی به اقتصاد بدهد. اگر تغییر نمی‌کرد امروز کشور ما به مراتب با مشکلات بسیاری روبه‌رو بود. شما ببینید هر وقت قیمت واقعی منابع خدادادی ما کاهش می‌یابد اقتصاد کشور چه مشکلاتی پیدا می‌کند. در مرحله اول هدفمند کردن یارانه‌ها برخی از فرآورده‌های نفتی را نسبتا واقعی کردیم، اما قدم‌های بعدی را ببینید که چه اتفاقی افتاد. با بالارفتن قیمت ارزهای خارجی امروز قیمت فرآورده‌های نفتی با قیمت واقعی آن باز هم فاصله گرفته است و این باعث رشد مجدد قاچاق و خارج شدن فرآورده‌های نفتی از کشور شده است. پس باید به سمت اجرای کامل هدفمندکردن یارانه‌ها برویم. هدفمند کردنی که طی اجرای آن قیمت‌ها واقعی شود و از راه‌های دیگری بتوانیم درآمدهای مردم را افزایش دهیم. حال باید دید که کدام راه بهترین شکل افزایش درآمد مردم را محقق می‌سازد که این نیاز به تجربه، تمرین و مطالعه بیشتری دارد. حتما با هدفمندکردن یارانه از قاچاق و فساد جلوگیری می‌شود. در کنار آن از درآمدی که ایجاد می‌شود باید به فکر اشتغال بیشتری بود. در این صورت است که تولیدمان حتما به صرفه خواهد بود چون برای تولیدکننده‌های ما قدرت رقابت ایجاد می‌شود. همه در شرایط واقعی قرار می‌گیرند و کیفیت تولیدات هم افزایش یابد. پس احساسم این است که این فصل مشترک بین مسوولان تصمیم گیر وتوده مردم ما در حال ایجاد شدن است.
در توضیح آنچه دستگاه دیپلماسی، باید درحوزه اقتصاد به آن تاکید کند، بارها به بازارها اشاره کردید. به هرحال اقتصاد دنیا امروز جهانی شده و به سمت جهانی شدن بیشتر پیش می‌رود، این حرکت درحال گسترش است. واقعیت این است که بعد از فروپاشی شوروی کشور ما در حوزه بازاریابی‌های منطقه‌ای خوب عمل نکرده است. ما عملا بازار آسیای میانه و قفقاز را از دست داده‌ایم. درحالی که جزو اولین کشورهایی بودیم که در این کشورها سفارتخانه ایجاد کردیم. اما عملا نتوانستیم بین بخش خصوصی و دستگاه دیپلماسی و سفارتخانه‌هایمان در آن کشورها هماهنگی ایجاد کنیم تا بتوانیم در این بازارها رسوخ کرده و ماندگار شویم. بسیاری از تحلیلگران و کارشناسان این اتفاق را ضعف دستگاه دیپلماسی می‌دانند و معتقدند که سفرا و نمایندگان سیاسی ما در آن کشورها نه تنها از توانمندی‌ها و ظرفیت‌های داخل کشور اطلاع ندارند بلکه این خلأ اطلاعاتی سبب شده تا در نهایت این بازارها به راحتی از دست برود.
این بحث محدود به یک موضوع نمی‌شود. ممکن است که جایگاه فعالیت‌های اقتصادی در بین مسوولان دستگاه سیاست خارجی در یک مقطعی به این اندازه از اهمیت که امروز وجود دارد، نبوده باشد. اما این علت اصلی نیست. حداقل خود من در مقطعی که سفیر بودم، با توجه به تجربه ام این موضوع را دیده ام. زمانی که در تایلند یا قزاقستان بودم، تلاش بسیاری کردم که فعالیت‌های اقتصادی و تجاری بین کشور ما و این کشورها رشد کند. تا اندازه‌ای هم موفق بودم. قضاوت‌ها در مورد تجربه من در دورانی که سفیرایران در تایلند بودم، بسیار خوب بود. زمانی که در تایلند بودم حجم روابط تجاری ایران و تایلند از حجم روابط تجاری ایران و چین بیشتر شده بود. در مقطعی که در قزاقستان بودم حجم روابط اقتصادی ایران و قزاقستان از روابط اقتصادی ایران و روسیه بیشتر شد.
خب این علت موفقیت چه بود که شما به عنوان سفیر تجربه کردید، اما بقیه سفرا این را تجربه نکردند؟
علتش دیدگاهی بود که به مسائل اقتصادی داشتم. من معتقد بودم که اگر می‌خواهیم روابط سیاسی گسترده ای داشته باشیم، باید روابط اقتصادی گسترش یابد. باید برای دو کشور منافع اقتصادی قابل توجه شود. آن زمان بحث‌های سیاسی روان‌تر انجام می‌شود. به همین دلیل هنگامی که مسوولیت سفارت ایران در قزاقستان را به عهده گرفتم، ترکیب کارشناسان و مسوولیت‌هایشان را عوض کردم. اکثر کارشناسان سفارت مسوولیت اصلی اقتصادی برعهده گرفتند. هرکس وظیفه داشت این کار را برای توسعه روابط تجاری و اقتصادی به عنوان اولویت اصلی سفارت دنبال کند. این تفکر که بخش‌های خصوصی باید فعال شوند و ما به عنوان سفارتخانه وظیفه داریم که به آنها کمک کنیم، یک اصل بود. کسی نمی‌توانست با دید منفی به شرکتی که قصد دارد، در آن کشور فعال شود، نگاه کند. همه وظیفه داشتند تمام اطلاعات و تسهیلات را برای شرکت‌های ایرانی فراهم کنند. در طول حدود چهارسال و نیمی که در قزاقستان مسوولیت داشتم، به طور متوسط هفته‌ای دو شرکت از ایران به سفارت ایران مراجعه می‌کردند. برای این مراجعه‌کنندگان حداقل یکساعت و نیم تا دو ساعت شخصا وقت می‌گذاشتم و شرایط اقتصادی و کار تجاری در قزاقستان را تشریح می‌کردم. هرچند که می‌دانستم توانایی این شرکت‌ها با شرکت‌هایی که در داخل این کشور فعال بودند، برابری نمی‌کرد اما وظیفه من به عنوان سفیر این بود که این مسائل را تشریح کنم. حتی ممکن بود بعضی از شرکت‌ها، کوچک‌ترین قدمی برندارند، اما من وظیفه داشتم که همه مسائل را توضیح بدهم تا آن شرکت به اندازه توانش وارد صحنه شود. ما ثمرات این دیدگاه را در این مدت دیدیم. اما این فقط یک جنبه از موضوع است، با وجودی که اثرات زیادی دارد اما کار سفیر و سفارتخانه به تنهایی کافی نیست. البته شما هم اشاره کردید که دستگاه دیپلماسی هر کشور وظایف زیادی در گسترش روابط بین کشورها دارد. شاید در مقاطعی اگر دستگاه سیاست خارجی با دید جامع‌تری به مسائل نگاه می‌کرد، پیشرفت بیشتری حاصل می‌شد، اما باید توجه داشت که پایه و اساس موفقیت ما در روابط با سایر کشورها توسعه بخش خصوصی است.
یعنی فکر می‌کنید اگر ضعفی در بخش خصوصی ما به لحاظ توان اجرای پروژه‌های بزرگ وجود دارد، این ضعف به داخل کشور برمی‌گردد؟
حرف من این است که اصلا بخش خصوصی قوی و حرفه‌ای در کشور نداریم. مثال می‌زنم؛ حدود ۵ سال برای همه توضیح دادم که در شمال ایران مرکبات داریم. کشورهای آسیای مرکزی التماس می‌کنند که این مرکبات را صادر کنید. مقامات قزاقستان چند بار خواهش کردند که میوه و‌تره بار ایران را می‌خواهیم و امکان صادرات آن را فراهم کنید. اگرچه آنها از کشورهای مختلف این محصولات را وارد می‌کردند، اما می‌گفتند که کیفیت و طعم مرکبات و محصولات ایرانی را ندارد. شمال ایران کمترین فاصله را با آسیای مرکزی دارد. حمل‌و‌نقل دریایی از طریق خزر بسیار کمتر از حمل‌و‌نقل زمینی است. ۷۰ درصد حمل‌و‌نقل را کشتیرانی جمهوری اسلامی ایران انجام می‌دهد. از آن سو با بار پر می‌آمد، یعنی غلات، آهن قراضه و چیزهای مختلف می‌آورد، اما موقع برگشت از سمت ایران، خالی برمی گردد. حتی برای اینکه کشتی‌هایی که خالی برنگردند و در نوسان دریایی دچار مشکل نشوند دریچه‌های انبار را باز می‌کنند و آب دریا را در کشتی پر می‌کنند تا بتوانند در مسیر بازگشت تعادل داشته باشند. آنها حاضر بودند با یک چهارم قیمت هزینه حمل بگیرند و محصولات ما را به آن سوی آب ببرند. به همه این موضوع را گفتم. مثل این بود که بگویید پول ریخته، یک نفر بیاید آن را جمع کند. هیچ کس جلو نیامد. همه راه و چاه کار را هم توضیح داده بودم. حتی گفتم، حاضرم با این کشتی‌ها صحبت کنم تا آنها را مجهز به یخچال کنیم. پیشنهاد ساخت انبار و سردخانه را هم دادم. برای پخش این محصولات با مقامات قزاقستان صحبت کردم. تاکید کردیم که این کار بلندمدت است و شرکت‌ها می‌توانند با اطمینان سرمایه‌گذاری کنند. اما کسی پا پیش نگذاشت. متاسفانه بارها دیده شد که معدود شرکت‌هایی هم که برای صادرات اقدام کردند، اعتماد بازار را به محصولاتشان از دست دادند.
چگونه این اعتماد از دست رفت؟
مثلا محصول صادر می‌کردند، روی جعبه مرکبات را خوب می‌چیدند، اما زیر جعبه محصول درجه ۳ بود. این یعنی محصول یکبار مصرف. خریدار فقط یکبار می‌خرد، وقتی می‌بیند زیر جعبه خراب است، دفعه‌های بعد هم تکرار می‌شود، می‌فهمد که قابل اعتماد نیستند. زمانی خاطرم است نمایشگاه کالاهای ایران در خارج از کشور برگزار می‌کردیم. متاسفانه بارها دیدیم که شرکت‌هایی که به این نمایشگاه‌ها دعوت می‌شدند، به جای اینکه تبلیغات گسترده انجام دهند و روی توسعه بازار خود کار کنند سعی می‌کردند محصولاتشان را درهمان نمایشگاه بفروشند که به اصطلاح خرج سفرشان در بیاید! هرچه توضیح می‌دادیم، در نهایت می‌دیدیم توان برخی شرکت‌ها انجام کارهای بزرگ نیست. حد آنها کوچک است. متاسفانه هنوز هم این روند ادامه دارد. با وجودی که بازارها را از دست داده‌ایم با این حال فکر می‌کنم هنوز هم می‌توان کار کرد و این بازارها را به دست آورد. این کار نیاز به بخش خصوصی قوی و فعال دارد. اگر همین الان شما بخواهید شرکتی را پیدا کنید که صادر کننده میوه و‌تره بار باشد، پیدا نمی‌کنید. شرکتی که تشکیلات بسته‌بندی مناسب داشته باشد و بتواند این کار را انجام دهد، اصلا نیست. من حاضرم قول بدهم که اگر یک شرکتی با مشخصات یاد شده، پیدا شد، می تواند بر بازار صادراتی حداقل ۱۵ ساله حساب باز کند.
با چه تضمینی؟
من تضمین می‌کنم که چه سودی دارد. کسی پا پیش نمی‌گذارد. بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر هم سرمایه‌ای دارند، لازم نیست دردسر بکشند. تجارت خود را تلفنی انجام می‌دهند. هیچ زحمتی هم نمی‌کشند. وقتی با یک تلفن می‌شود سود بزرگی به دست آورد، حتما سرمایه‌گذار خود را به دردسر نمی‌اندازد. حرص و جوش یخچال و حمل‌و‌نقل بار را هم نمی‌کشد! بنابراین بحث من این است که اگر می‌خواهید رشد کنید باید انگیزه لازم شکل بگیرد و بخش‌های خصوصی واقعی ایجاد شود. چرا تا کار گره می‌خورد، می‌گویند سیاست خارجی کمک نمی‌کند؟بنده تا زمانی که خودم سفیر بودم، همه جوره پایه کار بودم، اما نتوانستم کاری پیش ببرم. البته یکسری کارها انجام شد. اما اگر واقعا بخش خصوصی قوی داشته باشیم، من می‌نویسم و تضمین می‌کنم فقط روابط اقتصادی ایران و قزاقستان می‌تواند استان گیلان، مازندران و گلستان ما را آباد کند. همه جزئیات را هم حاضرم بگویم که در کدام بخش و از چه شیوه سرمایه گذاری می‌توان به این هدف رسید. اگرچه ممکن است این کار زحمت داشته باشد، اما هیچ کاری هم بی زحمت ممکن نیست. وقتی متوجه نیستیم که چه ثروتی در داخل کشور داریم، اینگونه است که بازارها را از دست می‌دهیم. مثال دیگری می‌زنم. قزاقستان سالی ۱۱ کیلومتر مربع فرش صادر می‌کند. مردم این کشورها دو دسته‌اند: یا وضعشان خیلی خوب است یا ضعیف. شما اگر یک بیزنس من باشید، وقتی جامعه هدف صادراتی را بررسی کردید، سریع به این نتیجه می‌رسید که یا باید فرش ابریشم درجه یک صادر کنید یا فرش ماشینی. چقدر تولیدکننده فرش ماشینی در کشور داریم که با کیفیت عالی فرش تولید می‌کنند، اما محصولاتشان روی دستشان مانده است؟ این یک بازار هدف صادراتی است. باید تبلیغ کرد تا بازار به دست بیاید. اما بخش خصوصی ما انگیزه کار صادراتی و انجام پروژه‌های بزرگ در خارج از کشور را ندارد. این کار با فراهم کردن زمینه‌های حضور مردم و اجرای کامل اصل ۴۴ امکان‌پذیر می‌شود. فرمایشاتی که آقا دارند می‌تواند بسیار راهگشا باشد، به شرط آنکه به آن عمل شود.
برخی از کارشناسان معتقدند که موضع‌گیری آمریکا در قبال ایران در معادلات جهانی در دیپلماسی اقتصادی و سیاسی ایران بسیار تاثیر می‌گذارد. به عنوان مثال وقتی قرارداد نفتی آزادگان با ژاپن امضا می‌شد، حضور و سایه آمریکا بسیار بر این قرارداد سایه انداخت و در نهایت قطعنامه‌های شورای امنیت و نقشی که آمریکایی‌ها بازی کردند سبب شد، تا این قرارداد مانند سایر قراردادهای سرمایه‌گذاری خارجی ایران منتفی شود. به نظر شما چقدر آمریکا می‌تواند در دیپلماسی اقتصادی ایران نقش ایفا کند؟
قطعا کشورهایی که مخالف انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی ایران هستند و فکر می‌کنند ممکن است انقلاب ایران تبدیل به الگویی شود که این الگو موفق باشد، با این حرکت مخالفت می‌کنند. چون آنها فکر می‌کنند انقلاب ایران برای منافع آنها خطرناک است و ممکن است منافع آنها را تحت تاثیر بگذارد. پس بنابراین حفظ سیاست‌های مستقل کشورمان به عنوان یک کشور مستقل باید یک اصل باشد. اگر جمهوری اسلامی ایران با کسی کاری نداشته باشد و بگوید من مستقل هستم و کشورها باید برمبنای منافع ملی خود کار کنند، باز هم آمریکا مانع‌تراشی می‌کند؛ زیرا سیاست آنها این است که نمی‌خواهند ما به دانش پیشرفته دست یابیم و تبدیل به کشوری پیشرفته شویم. خاصیت کشورهای ابرقدرت همین است که فکر می‌کند کشوری مثل ایران مزاحم است و هر کشوری که این الگو را در دنیا ببیند و بخواهد دنباله روی الگوی ما باشد، باید جلوی آن را گرفت. کاملا مشخص است که چرا آمریکا هیچ علاقه‌ای به پیشرفت ایران در زمینه انرژی هسته‌ای ندارد. به این دلیل که ایران با حفظ استقلال خود الگویی برای سایر کشورها خواهد شد. اصل ایده حتما مطابق با تامین منافع قدرت‌های بزرگ نیست. آنها قدرت خود را در این می‌بینند که وابسته به کشورهای دیگر باشند. تمام بهانه‌هایی که برای بحث هسته‌ای کشور ما دارند، تنها به این دلیل است که انرژی هسته‌ای در آینده ابزار تسلط قدرت‌های بزرگ است. اگر این فناوری در انحصار آمریکا باشد، همه محتاج آمریکا و کشورهای دارنده فناوری انرژی هسته‌ای خواهد کرد. این ایدئولوژی آمریکا است که باید کشورهای مختلف به شکل‌های مختلف به آنها وابسته باشند. آن زمان است که آنها دنیا را اداره
خواهند کرد.
بهانه‌تراشی‌ها علیه ما به همین دلیل است. آنها از همه بهتر می‌دانند که فعالیت ما صلح‌آمیز است. پس این را باید بپذیریم که رشد کشورهای مستقل و دسترسی به دانش‌هایی که باعث می‌شود آمریکایی‌ها را از تسلط بر سایر کشورها باز بدارد، برای آنها قابل قبول نیست. آن هم کشور ما که می‌گوییم حاضریم دانش خود را در اختیار کشورهای دیگر قرار دهیم! این دیگر برای آمریکایی‌ها قابل تحمل نیست. والا چه دلیلی دارد که برای توسعه میدان نفتی مثل آزادگان یا توسعه پارس جنوبی، این میزان فشار به کشورهای دیگر وارد کنند. اینکه ما منابع نفتمان را توسعه بدهیم چه ربطی به آمریکا دارد؟ خط لوله صلح یکی از این موارد است؛ چرا از آن سوی دنیا می‌آیند و در معاملات اقتصادی کشور ما دخالت می‌کند؟ کشورهای مختلف نیاز به انرژی دارند. بدون انرژی نمی‌توانند نیاز‌های خود را تامین کنند. منابع انرژی دنیا هم محدود است. برای مدت محدودی شاید بتوانند کشوری را تحت فشار قرار دهند که مثلا از ما نفت نخرد و یا با تهدید آنها را وادار کنند که با ما همکاری نکنند، اما تا چه زمانی می‌توانند این کار را ادامه دهند؟ یکسال؟ دوسال؟ پنج سال؟ شما که کار اقتصادی می‌کنید، بروید بررسی کنید که کسانی که تهدید به عدم همکاری با ایران می‌شوند، تا چند سال می‌توانند این همکاری‌ها را قطع کنند؟
منظور شما این است که این تهدیدها نه تنها اثرندارد، بلکه در بلند مدت قابل اجرا نیست؟
همینطور است، بعد از چند سال، همین کشورهایی که جایگزین خرید نفت ما شده‌اند، منابعشان تمام می‌شود و تبدیل به واردکننده می‌شوند. پس این سیاست قابل ادامه دادن نیست. همین الان اگر هیچ منابع نفت جدیدی پیدا کنیم، بین ۸۰ تا ۸۵ سال قدرت صادرات نفت داریم. چند کشور مثل ایران وجود دارد که منابع بزرگ انرژی دارد؟پس به ما نیاز دارند. شاید در یک مقطعی بگویند از ایران نفت و گاز نخرید، اما این سیاست قابل ادامه دادن نیست. دنیا به ما نیاز دارد. الان به پاکستان فشار می‌آورند که از ما گاز نخرد. مهم‌ترین مشکل پاکستان کمبود انرژی است. از ما گاز نخرد، از کجا باید منابع انرژی خود را تامین کند؟ پس انگیزه‌های سیاسی قدرت‌های بزرگ در روابط اقتصادی کشورها اثر دارد. زیرا ما اگر قوی شویم، برای آمریکایی‌ها مشکل ایجاد خواهیم کرد.
ارسال نظر