اقتصاد ایران از تحریم تا جراحی
گفت‌و‌گوی دنیای اقتصاد با دکتر حسن روحانی درباره امنیت داخلی، سیاست خارجی و اقتصاد ایران
وضع اقتصادی ایران، از تحریم تا جراحی
کیوان مهرگان
بخش نخست
انتخابات ریاست‌جمهوری ایران طبق سنت دو دهه اخیر، بهار آینده برگزار میشود. به همین علت رقیبان انتخاباتی و حامیان آنها از مدت‌ها پیش نقد و بررسی اوضاع سیاسی-اقتصادی را آغاز کرده‌اند و هر یک می‌کوشد برتری کارشناسی خود را بر رقیبان نشان دهد.
روزنامه دنیای اقتصاد بنا دارد برای نشان دادن نگاه اردوگاه‌های رقیب به مسائل اقتصادی و مسائل سیاسی و فکری مرتبط با اقتصاد، تا زمان برگزاری انتخابات در گفت‌وگو با نامزدهای احتمالی انتخابات و حامیان آنها، رای‌دهندگان و کارشناسان را با نگاه رقیبان انتخاباتی آشنا کند. سرآغاز این سلسله گفت‌وگوها و گزارش‌ها مصاحبه با علی مزروعی، عضو جبهه مشارکت و از حامیان سید محمد خاتمی بود که شنبه گذشته چاپ شد.گفت و گوی امروز به دکتر حسن روحانی اختصاص دارد. دکتر روحانی در این گفت‌وگو بدون ورود به مباحث انتخاباتی، روش اقتصادی دولت را نقد کرده است. دیدگاه‌های حامیان دولت و دیگر گروه‌ها و جناح‌ها نیز در هفته‌های آینده به تدریج در همین صفحه منعکس خواهد شد. کارشناسانی که درباره تحلیل‌های مطرح شده در صفحه اقتصاد سیاسی دنیای اقتصاد نظر تکمیلی یا نقدی دارند می‌توانند نظرات خود را جهت درج در روزنامه ارسال کنند.
حجت‌الاسلام و المسلمین حسن روحانی به خاطر چند ویژگی، توجه اهالی رسانه و سیاست را به خود جلب می‌کند.
در وهله نخست، عضو مهم‌ترین تشکل روحانی ایران یعنی جامعه روحانیت مبارز است. این تشکل از چهار دهه پیش تاکنون به عنوان باشگاه روحانیان سیاسی ایران بر تحولات پیش و پس از انقلاب تاثیر قاطعی گذاشته و حتی می‌توان گفت جمهوری اسلامی ساخته و پرداخته مردان این تشکل است. ویژگی دیگر دکتر حسن روحانی مسوولیت وی در یکی از ادوار حساس شورای عالی امنیت ملی و اداره پرونده هسته‌ای است که آثار آن هنوز باقی است. عضویت مجلس خبرگان رهبری و شورای‌عالی امنیت ملی و ریاست مرکز مطالعات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام دیگر مناصبی است که روحانی را به شخصیتی مرتبط با مسائل کلان کشور تبدیل می‌کند. روزنامه دنیای اقتصاد با توجه به این ویژگی‌ها و اشراف دکتر روحانی بر مسائل جاری کشور در گفت‌وگو با وی کوشیده است تصویری از وضع اقتصادی و سیاسی ایران امروز برای خوانندگان خود ارائه کند. متن این گفت‌وگو که 10 روز پیش در دفتر آقای روحانی انجام شده، به شرح زیر است:
* در یک سال و نیم اخیر همه از شرایط حساس و ویژه سخن می‌گویند و بعضا دعوت به وحدت و آرامش می‌کنند، معنای این انذارها چیست؟ ایران در چه شرایط ویژه‌ای به سر می‌برد که اینقدر با حساسیت دنبال میشود یعنی اوضاع ایران در یک سال و نیم گذشته چه تفاوتی با گذشته داشته که مثلا آقای‌هاشمی می‌گویند «شرایط حساس است» یا حضرت‌عالی به شیوه دیگری هشدار می‌دهید که مراقب باشید در جمهوری اسلامی مسائلی مطرح نشود که به نظام لطمه بزند یا شخصیت‌های دیگر به شیوه دیگری نسبت به این شرایط اعلام نظر می‌کنند. درخواست ما از شما این است که برای فتح باب یک تصویر کلی به ما بدهید که ایران امروز از نظر امنیت ملی و ثبات سیاسی چه وضعیتی دارد؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. جمهوری اسلامی ایران به دلیل جایگاه ویژه‌ای که در منطقه دارد و ویژگی‌های ژئوپلتیک و حتی ژئواستراتژیک همواره دنیا نسبت به این منطقه با اهداف خاصی چشم دوخته است. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به دلیل استقلال کشور، حضور مردم در صحنه، تاثیراتی که این انقلاب در منطقه و جهان داشت و مشکلاتی که برای ابرقدرت‌ها به‌ویژه آمریکا به‌وجود آورد ،حساسیت روی کشورمان بیش از هر زمان دیگر شد و همواره بعد از پیروزی انقلاب اسلامی قدرت‌های بزرگ جمهوری اسلامی ایران را به عنوان مانعی برای دستیابی به اهدافی که مدنظر خود در این منطقه داشتند، می‌دیدند. تاثیرگذاری ایران روی کل منطقه باعث میشود که جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک قدرت بزرگ در منطقه باشد. به همین دلیل اولین مساله برای مسوولان نظام همواره حفظ و بقای این نظام، حفظ استقلال و حفظ حاکمیت ملی باشد. دشمن هم همیشه دنبال این بوده که خدشه‌ای به آن اهداف وارد کند. بعد از جنگ تحمیلی که درآن دوران حساب خاص خودش را داشت و دشمن به کشور ما تجاوز کرده بود و ضرورت داشت این دشمن را از کشور بیرون کنیم، بعد از دفاع مقدس کشور به سمت ثبات، آرامش و توسعه پیش می‌رفت.
مخصوصا آن زمانی که اسرای ما به کشور برگشتند و سازمان ملل عراق را به عنوان آغازگر جنگ شناخت و اعلام کرد. در آن زمان برای ایران بیش از هر زمان دیگر ثبات و آرامش هم برای مردم داخل و هم از دید خارج احساس می‌شد و بعد از آن هم کشور به سوی رشد و توسعه و شکوفایی حرکت می‌کرد. یعنی سه الی چهار سال بعد از جنگ ما شاهد یک رونق اقتصادی در کشور بودیم و احساس می‌کردیم سرمایه‌گذاری خارجی، سرمایه‌گذاری داخلی و حرکت در مسیر تولید پروژه‌های زیربنایی آغاز شده است. تصویب برنامه اول و ابلاغ آن به دولت و سپس پنج سال بعد، برنامه دوم همه اینها کشور را به سمت ثبات و رونق و تحرک بیشتر در صحنه جهانی و بین‌المللی به پیش برد و بنابراین مشکل آنچنانی احساس نمی‌کردیم، اما حوادثی که در منطقه پیش آمد یعنی مسائلی که پس از حادثه 11 سپتامبر در منطقه به‌وجود آمد و مساله حمله به افغانستان که در همسایگی ما بود خیلی برای ما اهمیت داشت. آمریکایی‌ها با یک غروری تجاوز به منطقه را شروع کرده بودند. هر کجا از دید آنها به اصطلاح تروریسم زمینه رشد و تحرک داشت و هر کشوری که با آنها نبود، شروع کردند به یک تقابل و مقابله. آن مقطع در داخل احساس می‌شد که باید
با یک تدبیر دقیق کشور را پیش ببریم و خود را در معرض خطر قرار ندهیم و آتش حوادثی که در منطقه شعله‌ور شده بود دامن ما را نگیرد و مشکلاتی را برای منافع ملی ما به‌وجود نیاورد و امنیت ملی ما را تهدید نکند. من فکر می‌کنم تدبیر خوبی در آن سال‌ها انجام شد یعنی از شهریور سال 1380 که مساله 11 سپتامبر و حوادث برج‌های دوقلو اتفاق افتاد پشت سر آن مسائلی که پیش آمد، حمله به افغانستان و در نهایت در پایان سال 81 حمله به عراق، اینها مسائلی بود که مهم بود که ما چگونه رفتار کنیم و چگونه برخورد کنیم. می‌دانید که همه گروه‌های مبارزی که با طالبان در افغانستان در حال معارضه و جنگ بودند و همچنین همه گروه‌هایی که در عراق علیه صدام بودند با ما رابطه خوبی داشتند و بنابراین خیلی مهم بود که ما چگونه اوضاع را رصد می‌کنیم و نقش داریم تا دوستان ما بتوانند به اهداف ملی که مدنظرشان بود، برسند و کشورهای اطرافمان یک نوع استقلالی داشته باشد و اشغال بیگانگان ادامه پیدا نکند. بنابراین یک دوران خاصی بود که من فکر می‌کنم با یک تدبیر خوبی از آن عبور کردیم. مساله‌ای که برای ما پیش آمد و یک مقداری ما را در صحنه جهانی با مشکلات مواجه کرد، مساله
هسته‌ای بود که در سال 81 آغاز شد و در سال 82 اوج گرفت. در تابستان 81 اعلام شد که ایران فعالیت هسته‌ای مخفی دارد که به دنبال آن آژانس تقاضای بازرسی از ایران کرد و به ایران آمدند و در نهایت در سال 82 موضوع هسته‌ای ایران در دستور کار شورای حکام آژانس قرار گرفت و اولین قطعنامه را شورای حکام در شهریور سال 82 به تصویب رساند. در واقع این یک آغازی بود برای یک نوع چالش در صحنه بین‌المللی. آمریکایی‌ها خیلی مایل بودند که به سرعت پرونده ما را به شورای امنیت ببرند و چون در عراق خود را پیروز می‌دیدند و همچنین در منطقه پیروز مطلق، خیلی تمایل داشتند که زمینه‌ای را آماده کنند و ضربه‌ای را به ما وارد کنند. خود آمریکایی‌ها نفوذشان در سطح جهانی نفوذ زیادی بود یعنی در نیمه اول سال 82 در عراق پیروز شده بودند و هنوز هم مشکلات چندانی برای آنها در عراق پیش نیامده بود و تعداد کشته‌هایشان معدود بود. موفقیتشان سریع‌تر از زمانی بود که خودشان پیش‌بینی می‌کردند یعنی در عرض سه هفته توانستند رژیم صدام را سرنگون کنند که خیلی از کارشناسان نظامی منطقه شش ماه پیش‌بینی می‌کردند نه 21 روز. بنابراین آمریکایی‌ها در حال غرور بودند و آن زمان تدبیر
خوبی شد که پرونده ما به شورای امنیت نرود و به‌رغم تلاش آمریکا بتوانیم به فن‌آوری هسته‌ای خود دست یابیم و فعالیت‌های هسته‌ای خود را حساب‌شده ادامه دهیم.
در سال‌های اخیر علت اینکه بحث حساسیت اوضاع مطرح میشود چند چیز است؛ یکی مسائل منطقه است، دیگری بحث پرونده هسته‌ای و سوم برداشتی است - که به اعتقاد من برداشت غلطی است- که دنیای غرب از شعار بعضی از دولت‌مردها احساس می‌کند. یعنی این سه نکته با هم ترکیب شده است: پرونده هسته‌ای ما به شورای امنیت رفته است. همانطور که می‌دانید نفوذ ما و تاثیرگذاری ما در شورای امنیت زیاد نیست چون نفوذ و تاثیر دشمنان ما در شورای امنیت زیاد است یعنی آمریکایی‌ها نفوذشان در شورای امنیت زیاد است چون عضو دائم‌اند و با هم‌پیمانان و دوستانشان تاثیرگذار هستند در حالی که تاثیرگذاری ما در شورای امنیت خیلی زیاد نیست. این یک نکته است. نکته دوم، تحولات منطقه است که به هر حال در حال فرازونشیبی است که ما مشاهده می‌کنیم؛ عراق، لبنان، فلسطین اشغالی و مسائل مختلفی که در منطقه وجود دارد و نقشی که ایران می‌تواند داشته باشد و دارد. یعنی تاثیری که ایران می‌تواند داشته باشد و تاثیراتی که ایران دارد و موضوع سوم اینکه برخی حرف‌هایی که بعضی از دولتمردان ما می‌گویند ممکن است یک نگرانی‌هایی را برای برخی قدرت‌ها به وجود بیاورد در حالی که به اعتقاد من آنچه موجب
نگرانی شده برداشت غلطی است که از این حرف‌ها میشود در حالی که برداشتی که آنها می‌کنند فاصله زیادی با واقعیت دارد.
* یعنی این مواضعی که بیان میشود در بیان خیلی رادیکال است، اما در عمل فاقد پشتوانه است و همین موجب تلقی غلط میشود؟
ممکن است فردی اعلام کند که اسرائیل از بین برود یا از نقشه محو شود، خوب کسی که از بیرون به این حرف نگاه می‌کند وقتی می‌بیند یک دولتمردی اعلام می‌کند که باید اسرائیل از بین برود پس لابد فکر می‌کند برای از بین بردن آن برنامه‌ریزی شده است. علی‌القاعده یکی از راه‌های از بین بردن حمله نظامی است و تصور می‌کنند برنامه‌ای پشت پرده است. در واقع آن دولتمرد وقتی می‌گوید که اسرائیل باید از بین برود منظورش این است که مردم فلسطین اگر تحرک پیدا بکنند، مردم منطقه اگر تحرک پیدا بکنند اسرائیل به دلیل انزوای منطقه به تدریج وضعیت فعلی عوض میشود و در نهایت مردم فلسطین پیروز می‌شوند. یک چنین دیدی ممکن است باشد. منتها اگر برداشت اول بشود برداشتی است که از دید آنها تهدیدآمیز است. بنابراین آنها می‌آیند علیه ما برنامه‌ریزی می‌کنند. ببینید، وقتی ما نتوانیم آنچه می‌خواهیم اعلام کنیم با شفافیت آن را تبیین کنیم و دیگران را بی‌جهت بهراسانیم ممکن است همین تبدیل به یک تهدید علیه ما شود یعنی آن طرف بگوید که اینها برنامه‌ریزی علیه ما دارند پس ما هم باید علیه آنها برنامه‌ریزی کنیم و خود این ممکن است مشکلاتی را برای ما از لحاظ سیاسی، اقتصادی
یا حتی از لحاظ امنیتی به وجود بیاورد. بنابراین می‌توانم بگویم که شرایط فعلی که گفته میشود شرایط حساس برای جمهوری اسلامی ایران است یعنی شرایط منطقه‌ای شرایط حساسی است با نقشی که جمهوری اسلامی دارد و نقشی که می‌تواند داشته باشد. موضوع پرونده هسته‌ای چون در شورای امنیت است و چون می‌توانند قطعنامه‌هایی علیه ما صادر کنند می‌تواند بر این حساسیت بیفزاید و مساله سوم اینکه ممکن است دیگران از کلمات و جملات و شعارهای ما یک نوع برداشت تهدید کنند و برای این به فکر مقابله با ما بیفتند که وقتی این سه با هم ترکیب میشود ممکن است نگرانی درست کند و حساسیت به‌وجود بیاورد و آن نگرانی آثار اجتماعی، سیاسی و اقتصادی خود را به هر حال خواهد داشت.
* این سه نکته‌ای که فرمودید منشاء خارجی دارد و در حوزه سیاست خارجی است، حالا از نظرسیاست داخلی کشور چه وضعی دارد که از شرایط حساس سخن به میان آمده است؟
آنچه من ترسیم کردم عمدتا شرایط حساسی بود که در بعد خارجی وجود دارد. اما در بعد داخلی اساس کار رابطه خوب دولت با ملت و اعتماد مردم به دولت است. اعتماد کامل اساس کار است. مثلا اگر مردم به ثبات تصمیم‌گیری اعتماد نداشته باشند یعنی مردم بگویند امروز این تصمیم است و ممکن است دو ماه دیگر این تصمیم عوض شود. این بی‌ثباتی نگرانی آفرین است و این بی‌ثباتی باعث میشود بسیاری از تلاش‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی متوقف بشود یا حداقل مورد تردید قرار بگیرد یا اگر مردم نسبت به تصمیمات یک دولت اعتماد کارشناسی نداشته باشند، مثلا یک وقت دولتی که با کارشناسان مختلف می‌نشیند کار می‌کند و نظرات آنها را می‌گیرد و به جمع‌بندی می‌رسد و مردم هم احساس می‌کنند که کارشناسی میشود. خب نسبت به این تصمیمات اعتماد ایجاد میشود و اگر کارشناسی نباشد هم اعتماد ایجاد نمی‌شود و خود به خود بی‌ثباتی می‌آفریند. سعی و خطا است.چون کارشناسی نشده است. امروز این را انجام می‌دهیم و فردا ناچاریم برگردیم و تغییر بدهیم. اینها خیلی مهم است برای ثبات اجتماعی. مساله دیگر در جامعه این است که مردم احساس کنند می‌توانند نظراتشان را بگویند و می‌توانند نقد کنند،
می‌توانند حرف بزنند و به نقد آنها احترام گذاشته میشود. اما اگر به نظرات و انتقادات مردم یا احترام گذاشته نشود یا بدتر، انتقادکننده مورد تهدید قرار بگیرد و بیایند با ابزار و وسایلی که در اختیار دارند شروع کنند به هوچی‌بازی نسبت به منتقد. در چنین فضایی رابطه درستی بین تصمیم‌گیران و مردم برقرار نمی‌شود. یکی از پایه‌های روابط سالم رفت و برگشت نظرات است. دولت مردان نظراتشان را به مردم و مردم نظراتشان را به دولت منتقل کنند. این رفت و برگشت است که ارتباط خوب و سالمی را برقرار می‌کند، اما اگر این رفت و برگشت وجود نداشته باشد و یک طرف ناچار به سکوت بشود، خود به خود آن رابطه سالم به‌وجود نمی‌آید. خب مردم در زندگی اجتماعی به‌ویژه در بخش اقتصادی برایشان بسیار مهم است که شاهد یک روند باثبات در کشور باشند و امروز این احساس در داخل وجود ندارد. تغییر و تحولات قیمتی روی کالا، نایاب شدن کالا و واردات بی‌رویه کالا، سیستمی که متاسفانه کاملا متکی به واردات شده است. یعنی وقتی کشور به خودش متکی میشود و خوداتکا میشود مثلا کشاورزی، دامداری، صنعت و تجارت، تولیداتش به گونه‌ای که بیشتر در درون کارها انجام می‌گیرد این خیلی متفاوت
است با وضعی که همه چیز ما وابسته به چند بندرگاه شود وقتی چنین وضعی باشد مدام این نگرانی هم هست که این بندر باز باشد، این بندر بسته باشد. یا چند تا جاده که باید کامیون‌‌ها این کالا را حمل کند و بنابراین خود اینها نگرانی‌ها را برای مردم و جامعه می‌آفریند به این دلیل است که برخی حساسیت‌ها هم مربوط به داخل است که به نوع رفتار دولت با ملت مربوط میشود. مسائل سیاسی و فرهنگی هم موثر است. در مجموع ببینید وقتی مردم می‌بینند که دولتی به این فکر نکرده که اگر امسال سردتر شد چه اتفاقی می‌افتد. سرما به هر حال که در اختیار ما نیست ممکن است یک سال سرمای زمستان بشود ۱۰درجه زیر صفر، یک سالی بشود ۲۰درجه زیر صفر، یک سالی بشود ۵درجه زیر صفر؛ بنابراین ما باید برای این سرما برنامه‌ریزی کنیم. کشور ما کشوری است که به طور نوبه‌ای خشکسالی دارد و هر چند سال یک بار به خشکسالی می‌افتیم. اگر بنا باشد که به فکر خشکسالی نباشیم و ممکن است امسال باران کم بیاید اگر دولتی بگوید که تقصیر ما نیست باران کم آمد، آیا ما نباید برای این شرایط فکر می‌کردیم. حال اگر مردم ببینند و احساس کنند که دولتمردانشان برای شرایط مختلف برنامه‌ریزی نکرده اند خود
این، بی‌ثباتی و نگرانی ایجاد می‌کند؛ بنابراین اینکه می‌گویند اوضاع کشور حساس است مجموع شرایط داخلی و خارجی این حساسیت را به‌وجود آورده است.
* در مورد برق هم همین‌طور بوده است؟
اینها می‌گویند که چون خشکسالی بوده برق ما کم شده.
* چند‌درصد برق ما مگر برق‌آبی است؟
مثلا آماری که خود آنها می‌گویند ما به‌طور معمول حدود ۵هزار مگاوات از برق آبی استفاده می‌کردیم. امسال می‌گویند که ۵/۱هزار مگاوات است یعنی ۵/۳هزار مگاوات کم شده.
* سرمایه‌گذاری چهار سال گذشته در برق به چه صورت بوده است؟
حال بحث سرمایه‌گذاری را بگذاریم کنار. می‌گویند اگر خشکسالی نبود، اگر مقدار برقی که به‌طور معمول ما استفاده می‌کردیم و امسال هم می‌توانستیم استفاده کنیم؛ حالا یا قطعی برق نداشتیم یا قطعی برق ما کم بود مثلا یک ساعت در روز، علتی که چهار ساعت در روز شده به خاطر این مساله است. حال ما می‌گوییم اینها درست و راجع به آن خیلی بحث نمی‌کنیم؛ باید گفت اولا اینکه برق یک کشور نمی‌تواند دقیقا به اندازه مصرف باشد ممکن است دوتا نیروگاه ما یک حادثه برای آنها پیش بیاید. هر زمانی ممکن است حادثه‌ای پیش بیاید. ما همیشه باید یک مقدار برق اضافی برای شرایط اضطراری داشته باشیم. مساله دوم این است که ما در سال‌های آخر دوران دولت آقای هاشمی برق صادر می‌کردیم. با اینکه بعد از جنگ بود و نیروگاه‌های کشور آسیب دیده بود، آنها را تعمیر کردیم و رسیدیم به نقطه‌ای که برق صادر می‌کردیم. نکته سوم اینکه ما طبق برنامه خیلی عقب هستیم، یعنی طبق برنامه ما می‌بایست از مرز تولید۴۰هزار مگاوات عبور کنیم ولی الان ۳۴هزار مگاوات برق داریم. حالا چرا؟ چند مساله است؛ اول اینکه وقتی قیمت تثبیت میشود خود تثبیت قیمت مشکلاتی را درست می‌کند یعنی وزارت نیرو دچار
معضل و مشکل میشود. یعنی وقتی برنامه‌ریزی درست برای قیمت‌ها نمی‌شود و فکر میشود تثبیت قیمت حتما به نفع مردم است. در حالی که اینجور نیست. کنترل قیمت به نفع مردم است نه تثبیت قیمت. قیمت‌ها را باید در شرایطی که هست کنترل کنیم. از طرف دیگر دولت به جای اینکه به فکر پروژه‌ها باشد به فکر تقسیم پول بین مردم است. به هر حال حجم درآمد یک حجم محدود است. یک وقتی این پول را می‌آوریم برای پروژه‌های مختلف که ثمره آن را ممکن است مردم سه سال بعد ببینند اما اگر دنبال ثمره آنی هستیم و پول تراول بین مردم تقسیم میشود، اگر پول نقد تقسیم کردند یا به بانک‌ها گفتند وام بدهید یا بعضی مسوولان در سخنرانی‌ها به مردم می‌گویند که بدهکاری بانک‌ها را ندهید (بدهکاری برق را نمی‌خواهید بدهید) و کشاورزها بدهی ندهند، خوب وضعیت برق این میشود. ببینید، بحث این است که ما باید درست برنامه‌ریزی کنیم. یک دولت نباید به فکر این باشد که من این ۴سال را چطور تمام کنم، باید به فکر آینده کشور باشد، حالا ۴سال یا ۱۰۰سال. کشور نیاز به برق دارد، کشور نیاز به گاز دارد، کشور نیاز به جاده دارد، کشور نیاز به راه‌آهن دارد، کشور نیاز به هواپیما دارد. در هواپیما
هم شما اگر فکر نکردید این میشود که ۴فروند هواپیمای شما دچار مشکل میشود و شما ناچار می‌شوید در تابستان ۶۰ پرواز را در چند روز کنسل کنید و مردم در فرودگاه‌ها بمانند وقتی گفته میشود برنامه پنج ساله، بودجه سالانه، سازمان مدیریت، برای این است که ملی فکر کنند و بخشی فکر نکنند و همه بخش‌ها را کنار هم ببینند. این مبنایی است که بتوانیم پیش‌بینی درستی برای آینده داشته باشیم.
اساس این است که ببینیم آیا به کارشناسی اعتقاد داریم یا نداریم. بعضی هستند که برعکس، می‌گویند مشکل ما مشکل کارشناس‌ها است. کارشناس‌ها اگر نباشند کشور خوب پیش می‌رود. کارشناس‌ها را مانع می‌بینند نه کارشناس‌ها را به‌عنوان نیروی خلاق فکری که راه درست به ما نشان می‌دهند و اولویت‌ها را مشخص می‌کنند. می‌گویند مشکل همین کارشناس‌ها هستند، اگر نباشند حل است. اگر ما اعتقاد داشته باشیم که کارشناس نداشته باشیم سازمان مدیریت برای چه می‌خواهیم؟ سازمان مدیریت یعنی سازمان کارشناسی یعنی سازمان برنامه‌ریزی یعنی سازمان بودجه‌ریزی. یعنی سازمانی که بالای سر همه دستگاه‌ها می‌گوید این پول را برای چه برنامه‌ای می‌خواهی. این پولی که گرفتی برای کدام پروژه می‌خواهی. ظاهرا می‌گویند نیازی به این نیست، پول می‌دهیم به وزارتخانه تا هر طور که می‌خواهد عمل کند. خوب این وزارتخانه ممکن است آن پروژه‌ای را که اولویت دارد به دلایلی عقب بیندازد و آن پروژه را که اولویت ندارد، جلو بیندازد و کشور دچار مشکل میشود. ضمن اینکه بخش‌ها منافع‌بخشی خودشان را بیشتر می‌بینند تا منافع ملی.
*نظر شما به‌عنوان کسی که به اعتبار منصب و علایق مطالعاتی خود در زمینه سیاست خارجی اطلاعات دارید و در عین حال تحلیلگر مسائل استراتژیک هستید، نسبت به نحوه تعامل با دنیای خارج چیست به‌ویژه در زمینه هسته‌ای.
ما باید در زمینه مساله سیاست خارجی از جمله مساله هسته‌ای و هر چیز دیگری بر مبنای قدرت خودمان و قدرت دشمن اوضاع را ترسیم و راه‌حل پیدا کنیم. دنیای امروز دنیای اخلاق و اصول نیست. اینکه بگوییم اخلاق کجا رفت، انسانیت کجا رفت، حق کجاست؟ دنیا که این چیزها سرش نمی‌شود. اصلا روابط دنیا بر مبنای اخلاق نیست بر مبنای عدالت هم نیست. بر مبنای تعامل قدرت‌ها است. قدرت‌ها دارند با هم تعامل می‌کنند برای دستیابی به منافعی که مدنظر آنهاست. ما هم این بین باید قدرت خودمان را انباشته کنیم، راه خود را بیابیم و بتوانیم مسیر تعامل را بیابیم و این طور نیست که ما بدون محاسبه بخواهیم کاری انجام دهیم. به همین دلیل ما باید ببینیم در این شرایط که شرایط ویژه‌ای است چه کار باید بکنیم. ببینید، یک وقت تفکر این است که شورای امنیت مهم نیست، این یک جور تفکر است، که شورای امنیت چیزی نیست، کاره‌ای نیست. یک تفکر این است که اصلا قطعنامه چیز مهمی نیست، بلکه کاغذپاره‌ای است به نام قطعنامه. اگر تفکر این باشد، نیازی به برنامه‌ریزی نیست. ما وقتی دشمن را یا سلاح دشمن را نمی‌بینیم و می‌گوییم دشمن نیست یا دشمن را می‌بینیم و می‌گوییم دشمن وجود دارد ولی
این تفنگ نیست که در دست اوست بلکه دسته گل است و تو اشتباه می‌کنی یا می‌گوییم نه تفنگی است که گلوله ندارد و کاری نمی‌تواند بکند. اولین قدم شناخت دشمن است یا اگر دشمن نگوییم، قدرت خارجی که طرف ماست یا دشمن هست یا نیست.
اگر ما طرف خود را نشناسیم یا نسبت به خودمان اغراق و مبالغه کنیم یا خودمان را قدرت اول دنیا بدانیم و بگوییم این مشکلی نیست و اگر ما خود را قدرت اول دنیا بدانیم پس کسی نمی‌تواند چیزی به ما بگوید. اگر چنین است ما می‌توانیم اراده خود را به دنیا تحمیل کنیم. خب اگر تفکر این شد نتیجه هم، همین است که می‌بینید. خودمان را بزرگ‌ترین قدرت می‌بینیم و دشمن را هیچ می‌دانیم، می‌گوییم هیچ است و پوچ. بنابراین وقتی دشمن از توانش علیه ما استفاده کرد ما زمانی می‌فهمیم که ضربه را خورده‌ایم. به اعتقاد من نباید خودمان یا ملت خودمان را از دشمن و توان دشمن یا برنامه دشمن غافل کنیم. به عکس ما باید هوشیاری ایجاد کنیم و خودمان را در برابر توطئه‌های دشمن مجهز سازیم. البته این معنایش این نیست که در برابر دشمن تسلیم بشویم. بلکه باید دشمن را خوب بشناسیم و برای این که دشمن نتواند به ما ضربه بزند خوب برنامه‌ریزی کنیم والا اینکه بگوییم دشمن چیزی نیست و ما همه چیز هستیم و بعد هم ضربه بخوریم اینکه راه‌حل نیست. راه‌حل این است که ما از دشمن نترسیم، دشمن را بشناسیم خوب برنامه‌ریزی کنیم و برویم جلو. بنابراین مشکل این است که امروز متاسفانه گاهی
دیدی که نسبت به دنیا وجود دارد دیدی منطبق با واقعیت بیرونی نیست. بنابراین ما باید کاری کنیم اگر احاله پرونده ما در شورای امنیت را بد و مضر می‌دانیم باید بنشینیم و برنامه‌ریزی کنیم و تدبیر کنیم پس باید قدم به قدم کاری کنیم این پرونده از شورای امنیت فاصله بگیرد. این کار کارشناسی، تدبیر و برنامه‌ریزی می‌خواهد. کار یک فرد نیست، این وزارت خارجه ما هزاران نیروی کارشناسی دارد ما باید از آنها استفاده کنیم. نمی‌شود بگوییم کل وزارت‌خارجه هیچ،کارشناسان آن را کنار بگذاریم بعد یک نفر بنشیند و تصمیم بگیرد. پس وزارت خارجه را برای چه درست کردیم. این همه نیروی کارشناسی سیاست خارجی داریم. ما در بخش اقتصاد این همه کارشناس داریم و نمی‌شود که همین طوری تصمیم بگیریم و بدون لحاظ کردن نظر آنها بگوییم بهره بانکی ۱۰درصد، ۱۲درصد و ... ما به اندازه کافی نیرو داریم و باید از آنها استفاده کنیم.
* آقای دکتر، این مشکل در تلقی است یا در اجرا؟ اگر در اجرا باشد کارشناسان می‌توانند بیایند کمک کنند، اگر تلقی این باشد آن را چکار می‌توان کرد. اینکه شما فرمودید بیشتر بحث تلقی‌ها است. مثلا ممکن است تلقی و تحلیل کسی این باشد که تحریم‌ها را نا موثر بداند و با همین تلقی آن را بی اهمیت بداند.
به هر حال مردم با وجودشان اینها را لمس می‌کنند. اینکه دیگری چه بگوید که موثر نیست. یک کسی بیاید اعلام کند که تورم یک‌درصد است چه تاثیری به حال ما دارد. ما در زندگی روزمره خودمان می‌دانیم چقدر است. اگر یک دستگاه کارشناسی واقعیت را نگوید خودش را خراب کرده است. بنابراین مردم حس می‌کنند و لمس می‌کنند. مردمی که پارسال حقوق ماهانه‌ای می‌گرفته اند و حالا چند درصدی به آن اضافه شده وقتی می‌خواهد با این حقوق جنسی بخرد متوجه میشود که این جنس تقریبا ۳۰درصد، ۴۰درصد و گاهی ۵۰درصد اضافه شده است. اینها را جمع می‌زند و می‌گوید تورم ۴۰درصد است، ۳۵درصد است. حال شما بگویید که تورم سه درصد است. مردم در زندگی روزمره خودشان این را حس می‌کنند. اینکه تعامل ما در دنیا در زندگی روزمره ما تاثیر می‌گذارد یا نمی‌گذارد، مردم در زندگی خودشان حس می‌کنند و این را لمس می‌کنند. بنابراین مهم است بیاییم بر مبنای واقعیت‌ها معضلات را رفع کنیم. مردم باید ناظر خوبی باشند و منتقد خوبی. مردم هم باید حرف بزنند و هم نظارت کنند. مردم برای این نیستند که بیایند پای صندوق رای و رای بدهند و خداحافظی کنند تا ۴ سال بعد. مردم باید روزانه نظارت کنند،
روزانه انتقاد کنند و روزانه حرف بزنند و حمایت کنند در کنار نقد. اگر بین مردم و دولتمردان ارتباط دوجانبه درست و سالمی برقرار باشد و مردم حضور و مشارکت و نظارت داشته باشند و نقد و حمایت کنند می‌توانیم از معضلات عبور کنیم والا این مشکلات را پیش رو خواهیم داشت.
عکس:حمید جانی پور
ارسال نظر