اراده قوی برای برخورد با زمین خواران

هنگامه علیقلی - پرونده «زمین‌خواران» یکی از جنجالی‌ترین پرونده‌های این روزهای دستگاه قضایی ایران است. هر روز از گوشه و کنار ایران اخبار تازه‌ای از موج دستگیری زمین‌خواران شنیده می‌شود.همزمان با دستگاه قضایی و دستگاه‌های امنیتی نمایندگان عضو کمیسیون اصل نود مجلس هفتم نیز در حال بررسی ابعاد این پرونده هستند.

ما برای انجام گفت‌وگویی در مورد کارکرد کمیسیون اصل نود به دیدار «محسن کوهکن» عضو هیات رییسه مجلس هفتم می‌رویم اما در واکاوی فعالیت‌های کمیسیون اصل نود، به پرونده زمین‌خواران می‌رسیم.«کوهکن» که منتظر ملاقات با چند سرمایه‌گذار خارجی است، گفت‌وگو را نیمه‌تمام می‌گذارد اما در عین حال از اراده قوی برای برخورد با پرونده زمین‌خواران خبر می‌دهد. عضو هیات رییسه مجلس هفتم می‌گوید: در پرونده‌ای که در‌حال‌حاضر در جریان رسیدگی است بحثی در مورد مسوولان فعلی شورا و دولت نیست. عمده این قضایا مربوط به گذشته است و در پاسخ به این پرسش که آیا پرونده ماهیتی سیاسی دارد، می‌گوید: نه پرونده سیاسی نیست. در مجلس هفتم، کمیسیون اصل نود، کمیسیون کم سروصدایی است و مشخص نیست که کارکرد اصلی کمیسیون چیست و چه افرادی بیشتر به این کمیسیون شکایت می‌کنند؟ کارکرد کمیسیون در مجلس ششم بسیار مشخص بود. مثلا افراد خاصی شکایت می‌کردند و دادخواهی می نمودند. راجع ‌به کارکرد این کمیسیون برای ما توضیح دهید.

در نگاه مبنایی که استدلال پشت آن است، از نظر رسیدگی به شکایات مردم از طرز کار، اصل اصلاح امور است. یعنی هدف این است که باید دنبال کرد. امکان دارد در باب مساله‌ای سر و صدا و بیش از حد بزرگ کردن مشکل یا مطلب، سبب شود که دستگاه یا فرد حقیقی به عنوان مشمول اساسا در برابر اصلاح یا سامان دادن آن امور که موضوع شکایت است مقاومت کند یا کار اصلاح به کندی پیش رود. این یک نکته است اما می‌دانید که کمیسیون اصل نود، همان‌طور که اصل نود قانون اساسی هم به آن اشاره کرده است شکایت از طرز کار است و شکایت بدوی نیست که کسی از دستگاهی شکایت داشته باشد.

شکایتی که فرد می‌کند باید به نوعی شکایت از طرز کار تلقی شود. بر فرض کسی به شهرداری مراجعه کرده است و حقی از او تضعیف شده است یا پروانه‌ای را به او نداده‌اند یا پولی را از او اضافه خواستند، این فرد به کمیسیون اصل نود شکایت می‌کند. اما زمانی است که فرد ده‌ها رای تایید شده دیوان عدالت اداری را می‌بینید و این رای‌ها برای اجرا رفته است ولی اجرا نشده است یعنی حق و حقوق مردم که در یک مرحله قانون دستگاه قضایی آن را محرز و قطعی دانسته است، دستگاه عمل نمی‌کند یا دیوان باید ماده ۲۱ را اعمال کند و برخورد کند ولی برخورد نمی‌کند وقتی که دیوان برخورد نکند یا شهرداری رای را اجرا نکند و تعداد زیاد شود. به نوعی می‌تواند مصداق شکایت از طرز کار باشد و بعد هم حالت عمومی پیدا می‌کند. لذا مطابق اصل نود قانون اساسی اگر فردی شکایتی دارد مثلا گروه سیاسی NGO یا تشکل سیاسی یا تشکل اجتماعی یا اقتصادی برخوردی کردند که او این برخورد را خلاف قانون می‌داند و از همان ابتدا نباید به کمیسیون اصل نود برود در صلاحیت کمیسیون اصل نود نیست و شان و جایگاه اصل نود در جایی است که به حل مشکل یک فرد که قانون هم برای او راه تعیین کرده است، نمی‌پردازد. حال امکان دارد شما مثال بخواهید.

به طور نمونه مطلبی که برای یکی دو ماه گذشته بوده است و با پیگیری کمیسیون حل شده است و کمیسیون هم هیچ گزارشی از آن ندارد و معتقدم که کمیسیون اصل نود به جز در موارد ضروری که قانون هم می‌گوید می‌تواند اگر بررسی کرده باشد و نتیجه کارش به عموم مردم مربوط است از آن قرائت کند. از حدود ۲ ماه پیش افرادی از سراسر کشور از طرز کار ۲-۳ دستگاه شکایت داشتند. دستگاه‌های گمرک قضایی و نیروی انتظامی بودند. شکایت آنها هم، این بود که ما وسایل راه‌سازی داریم که عمرشان مربوط به ۳۰ سال پیش است و نفر اولی که آن را خریداری کرده است قبل از انقلاب نمایندگی داشته است و ما برگ سبزی نداریم. ما در تردد در کشور، دستگاه هم روی تریلی کمرشکن هم است که در مواردی متوقف کرده و از ما مجوزهای ورود این ماشین‌ها را می‌خواهند و ما این مجوزها را نداریم. در یک مورد که فرد مکاتبه کرده بود و گفته بودند این شرکت مصادره شده است و بنیاد اعلام کرد مدرکی اصلا وجود ندارد. این مشکل مبتلا به بخشی از جامعه بود و مربوط به یک نفر نبود و از طرفی هم فردی که می‌خواست پیگیری کند نمی‌دانست به کجا مراجعه کند.

گمرک یک حرفی می‌زند، نیروی انتظامی هم می‌گوید این قانون است که به من ابلاغ کردند و مطابق دستور دستگاه‌ قضایی عمل می‌کنم دستگاه قضایی هم می گوید این قانون است و مطابق این قانون باید برخورد کنم.

مساله کوچکی نبود. مثلا خواباندن یک سری وسایل راه‌سازی در جاده‌ها در پاسگاه‌ها که این وسیله هم یک کارتن نیست که آن را پایین بگذارند. تریلی باید متوقف شود و مالک آن که دستگاه چند ساله است و اشخاص متمول نیستند. این افراد باید ضرر و زیان سنگینی را بپردازند. در صورتی که مبایعه‌نامه دارند و در دفترخانه نقل و انتقال داده شده است. این مورد را کمیسیون به عنوان شکایت از طرز کار تلقی کرد و واحد مربوطه آن چندین جلسه برگزار کرد و گمرک و دستگاه قضایی و نیروی انتظامی هم به خوبی همراهی کردند. این سه دستگاه در چندین جلسه کمیته فرعی گذاشتند و موضوع را کارشناسی کردند و در نهایت به این نتیجه رسیدند که گمرک طی نامه‌ای به ستاد قاچاق کالا درخواست کرد که دستگاه‌های بالای ۳۰ سال را به یک نوعی برخورد کنند و زیر ۳۰ سال را به نوع دیگری، برای شاکی مشخص شد که تکلیف خود را بداند و مواردی که توقیف کرده بودند گمرک رسما اعلام کرد که شکایت خود را پس گرفته است.

خلاء قانونی وجود نداشت؟

خیر، بین سه دستگاه این خلاء بود که در نهایت موضوع مصداقی بود که فرد نمی‌توانست به خاطر قدمت این دستگاه‌ها پاسخ دهد. موضوعی بود که مردم از طرز کار دستگاه‌ها شکایت کردند و کمیسیون اصل نود، آن را رسانه‌ای نکرد و با ۳ دستگاه درگیر موضوع جلساتی برگزار کرده و مشکل را حل کردند.

چرا وقتی کمیته مشکل را برطرف کرد، موضوع را رسانه‌ای نکرد؟

چون در نهایت می‌خواستیم کسانی که مشکل داشتند متوجه شوند که آنها هم متوجه شدند و حالا هم آن را اعلام می‌کنیم. کمیسیون اصل نود که خود من هم در جریان آن هستم. در مجلس هفتم این مسائل را قرار بر این است که مخبر کمیسیون گوید اما چون شما سوال کردید به عنوان یک عضو اشاره می‌کنم اساسا دوستان دنبال حل مشکلات بودند و در مواقع ضروری که مربوط به عموم بوده است آن را خوانده‌اند. مانند گزارشی که در دو هفته قبل خواندند. زمانی است که یک گروه سیاسی تشخیص می‌دهد و شکایت می‌کند و زمانی است که عموم مردم می‌گویند سازمان حسابرسی با توجه به ماده ۱۵۱ در حسابرسی که در طول کار خود انجام می‌داد مواردی که برخورد می‌کرد و تخلفی داشتند باید به دستگاه قضایی می‌داد ولی این کار را انجام نداده‌اند. برداشت سازمان این بوده است که ضرورتی برای دادن به دستگاه قضایی وجود نداشت و باید آن را به هیات‌مدیره دهیم و آنجا تصمیم بگیرند که چه کاری انجام دهند.

کمیسیون اصل نود، به این مورد رسیدگی کرده و بررسی‌های لازم را انجام داد و گزارش را خواند. که به دنبال آن استحضاریه در دستور آن می‌آید. نتیجه گزارشی که قرائت شد این می‌شود که سازمان حسابرسی به تخلفاتی که می‌رسند باید به دستگاه قضایی گزارش کند فلذا در موارد استثنایی که احساس می‌شد اهمیت آن در حدی است که مردم آن را بدانند و در این مورد هم کمیسیون باید رای دهد تا قرائت شود، قرائت شده است. ولی در موارد بسیار زیادی، مسائل مهمی وجود داشته است که رسانه‌ای نشده‌اند.

از باب نمونه می‌گویم یک شرکتی که طرف قرارداد شرکت نفت است و قرارداد کلان برای ساخت ورق و لوله‌ها و انتقال گاز ترش دارد، از طرز کار دستگاه به کمیسیون شکایت کرده است و چون قرارداد کلانی بوده است و شرکت بیش از ۲-۳هزار نفر پرسنل داشته است و کمیسیون به شاغلان در شرکت و تامین زندگی آنها توجه داشته است، چندین جلسه برگزار کرده که در آن وزیر نفت و مدیرعامل ملی شرکت گاز حضور داشتند و پرونده سنگینی تشکیل شده بود ولی در آخر به توافقی رسیدند که در آن به منافع کلان مردم و کشور توجه شده و هم به بخش‌خصوصی که در مواردی هم اشکالاتی دارد، با او هم در حد اشکالات برخورد می‌کنند، که آن ۲-۳هزار نفر بیکار شوند.

مساله مهمی بود که مراحل آخر خود را طی می‌کند اما با مشکلاتی مواجه شده است، قطعا این موضوع هم به انتها می رسد. مشابه همان توقیف دستگاه‌هایی که گفتم، یکی از موارد آن است. لذا رویکرد کمیسیون اصل نود در دوره هفتم از ابتدا این بوده است که اساسا این کمیسیون فقط پاسخگوی شکایات مردمی از طرزکار باشد که نتیجه این منافع یا مضرات، به نوعی به عموم مردم یا بخش عظیمی از جامعه مرتبط است.

برای مردم مظلوم و ستمدیده دادخواهی می‌کند؟

در مواردی وجود داشته است.

چرا این قدر کم است؟

مخبر کمیسیون در مواردی صحبت کرده است و برخی از دوستان هم بنا به تشخیص شان مصاحبه کرده و گفته‌اند. در حال حاضر مسائل مهمی در جلسات کمیسیون مطرح است مانند برخی از بحث‌هایی در مورد زمین و تبدیلات و واگذاری و این موارد است که قطعا وقت زیادی می‌گیرد که از همه دستگاه‌ها هم حضور دارند و زمانی که به جمع‌بندی برسیم خبر آن را می‌دهیم. لذا نکته‌ای در ذهن شما وجود دارد که از ابتدا دوستان ما دنبال این بودند که اگر مشکلی وجود دارد، مشکل حل شود و دنبال هیاهو نباشیم اگر دقت کنید در ۵/۲ سال گذشته این اولین بار است و شما هم آن را سوال کردید. اگر سوال نمی‌کردید من وارد بحث کمیسیون نمی‌شدم چون توافق اخلاقی کرده‌ایم که مخبر کمیسیون این گزارشات را بدهد. هر چند من منع قانونی ندارم و عضو کمیسیون هستم و کسی هم نمی‌تواند بگوید این حرف را نزنم اما این رویه برقرار بوده است و راضی هستیم. امکان دارد در تحلیل‌های داخلی نظر بدهم که در این بخش می‌توانیم از قبل فعال‌تر باشیم و به انتقاد کردن از خود بپردازم اما کمیسیون اصل نود را که محل جریانات خاص از هر گروهی که باشد که در نهایت بنابر تشخیص خود، اشکالی دیدند، از اهرم اصل نود برای خود استفاده‌کنند به دنبال این قضایا نبودیم و امیدواریم تا آخر مجلس هفتم به دنبال آن نرویم. اگر مساله‌ای قبلا به عموم مردم باشد که مصادیق آن را گفتم، کمیسیون وقت گذاشته و موضوع را پی‌گیری می‌کند، طبیعتا شائبه سیاسی، حزبی و برخورد کردن در مجلس هفتم از کمیسیون اصل نود برداشته شده است و دلیل آن این است که اگر مجموع پرونده‌ها را بررسی کنید، افرادی که دعوت می‌شوند که اگر بتوان عنوان متهم را بر آنها گذاشت، از تفکرات و جریانات مختلف هستند. در مورد سازمان حسابرسی، که چنین گزارشی از کمیسیون اصل نود بیرون می‌آید و طرف جریانات سیاسی را هم می‌شناسد. احساس می‌کند کمیسیون به این صورت نیست که این گزارش از فردی است که هم‌خط سیاسی ما است، اگر یک کوه است از آن کاه بسازیم و گزارش مربوط به جناح مخالف ماست و اگر به اندازه یک کاه اشتباه دارد از آن یک کوه بسازیم.

اشاره کردید که کارکرد کمیسیون در مورد شکایت از طرز کار دستگاه‌هاست. پرونده زمین‌خواری که در این چند ماه گذشته سر و صدای زیادی بر پا کرده است، کمیسیون اصل نود آن را بررسی می‌کند و به طرز کار دستگاهی مربوط نیست.

بستگی به این موضوع دارد که از چه نگاهی بنگرید؟

بررسی این پرونده در چه مرحله‌ای است؟ به جای اینکه به دستگاه قضایی مراجعه کنند به کمیسیون مراجعه کرده‌اند؟

در رسیدگی اصل نود و دستگاه قضایی این نکته وجود دارد که نظارت مجلس بر حسن اجرای امور است و کمیسیون اصل نود به شکایات رسیدگی می‌کند. مجموعه رسیدگی‌هایی که مجلس انجام می‌دهد، بخشی از آن که مستوجب مجازات است و باید به دستگاه قضایی برود اما بخشی از اینها امکان دارد که جزو تخلفات که مستوجب مجازات است، نباشد اما ناشی از سوء‌مدیریت است. بنابراین نظارت بر حسن اجرای امور به نوعی بحث مدیریت مطرح می‌شود و در نهایت تنها جایگاهی که می‌تواند برای مدیریت تصمیم بگیرد چه در راس اگر وزارتخانه باشد با ابزاری که خود دارد و اگر زیرمجموعه باشد با استفاده از ابزاری که دارد و مذاکره‌ای که انجام می‌دهد یا فشار قانونی که به دستگاه‌ها آورده تا اصلاحات صورت گیرد. در مورد واگذاری‌ها به نکته خوبی اشاره کردید. امکان دارد زمانی که به عنوان یک قاضی به این واگذاری‌ها نگاه کنید، فردی مسیری را طی کرده و درخواست نموده است و کارشناس نیز نظر خود را اعلام کرده است و گفته‌اند ماده ۵۶ اجرا شده است، منابع ملی است و به کمیسیون مربوطه رفته و در آخر واگذار شده است. اما کمیسیون ممکن است از یک منظر دیگر به این موضوع بنگرد.

از چه زاویه‌ای؟

از باب نمونه، از طرز کار یک وزارتخانه شکایتی شود که بنده معاون آن وزارت خانه باشم، صدور مجوز برای واردات را در اختیار داشته باشم و در همین وزارتخانه اقوام من شرکتی تشکیل دهند که آن شرکت، واردات کالایی را بر عهده دارد که صدور مجوز واردات آن بر عهده من است. ممکن است شما نگاه کنید که شرکت طبق قانون ایجاد شده است و فرد مطابق قانون مجوز داده است و عملی هم خلاف قانون صورت نگرفته است اما وقتی به جایی سپرده می‌شود که نظارت بر حسن اجرای امور را بر عهده داشته باشد و عمدتا از نظر جلب اعتماد مردم به نظام که مدیران رده اول آن با هیچ کشوری قابل‌مقایسه نیستند. در زمینه اقتصاد مدیران رده اول به ندرت پیدا می‌شود که اقداماتی انجام داده باشند. زمانی که نظام کلان و راس مدیریت آن به این گونه است طبیعی است که نباید در زمینه نظارت بر حسن اجرای امور اجازه داده شود که افراد چنین راه‌های میان‌بری را بروند لذا بحثی که در مورد دادگاه فرمودید اساسا در جاهایی وجود دارد که در روند واگذاری بر خلاف قانون عمل شود و بسیاری مواقع که افراد در جامعه از دستگاه قضایی انتقاد می‌کنند به همین دلیل است. برای اینکه اگر من قاضی باشم، نمی‌توانم به صرف اینکه واگذارکننده پدر است و اقوامم طبق ضابطه عمل کرده‌اند، آن را خلاف بدانند و مجوز آن را صادر نکنم البته ما در قانون داریم که اگر او خواست معامله دولتی انجام دهد حق ندارد با اقوام خود باشد و مجازات دارد اما در بحث واگذاری‌ها به این صورت نیست.

راجع‌ به این پرونده صحبت کنید که در چه مرحله‌ای است؟

این پرونده که به انتها برسد، گزارش آن را می‌دهم. چون حقوقی هست این نکته را توجه کنید که بسیاری از مواقع دادن اطلاعات پیش از موقع مقرر به اصل رسیدگی لطمه می‌زند. اگر خاطرتان باشد مجلس در اعلام اسامی مفسدان اقتصادی در آخر خط است و به صرف اینکه فرد در دادگاه بعد محکوم شود نباید اعلام کنند فرد حق اعتراض دارد و تا رای قطعی و نهایی صادر شود که در آن صورت هیچ راه برگشتی وجود ندارد و هیچ کس در نظام ضابطه و مقررات اجازه بررسی دوباره را نمی‌دهد. لذا این پرونده را باید به دور از فضای شتاب‌آلود و سیاسی بررسی کرد. اما در مجموع اراده محکمی وجود دارد که با زمین خواران برخورد شود.

به نظر شما فضای شتاب‌آلود و سیاسی حاکم است؟

به هر جهت افراد نظرات خود را می‌دهند و شما الان با من مصاحبه می‌کنید.

در‌حال‌حاضر به طور مشخص سیاست‌های نظام در برخورد با پرونده پدیده‌ زمین‌خواری چیست! تعریف پدیده زمین‌خواری چیست؟ و سیاست نظام در مورد آن چیست؟

ضرورتی ندارد که نظام سیاست خاصی داشته باشد. نظام ضوابط و مقررات دارد. کل زمین‌های کشور یا متعلق به مردم است که مستثنیات گویند و اگر کسی به حق مستثنیات تجاوز کند محاکم با دعوی فردی که حق و حقوق او را دنبال می‌کند. بنابراین اگر بحثی در این باره وجود دارد مربوط به آن بخشی است که متعلق به عموم مردم است که منابع ملی نام دارد. این منابع ملی به دو صورت مورد تجاوز قرار می‌گیرد: یک مورد این است که محاکم کاملا می‌توانند برخورد کنند و تصرفات عدوانی است یعنی فرد هیچ مدرکی ندارد و شبانه منابع ملی را دیوارکشی می‌کند. بحث ما در‌حال‌حاضر این موارد نیست و دست دستگاه قضایی هم در این گونه موارد، باز است و قانون هم صراحتا روشن است و برخورد خود را می‌کند چون منابع طبیعی باید ادله دهد. بنابراین ضوابط و مقرراتی که از نظر بازنگری وجود دارد که اگر حق و حقوقی از مردم وجود دارد کاملا باز است. اگر قبل از انقلاب اجرای کمیسیون ماده ۵۶ صورت می‌گرفت و رای کمیسیون قطعی بود و اگر در مورد کشاورزی اشتباهی صورت می‌گرفت. نظام اسلامی ماده واحده را نیز اعمال کرده است تا حقوق مردم تضییع نشود. آنچه که بحث وجود دارد این است که اگر با عنوانی زمینی برای هدف مشخصی درخواست شود و زمین تحویل داده شود ولی آن مقصود تامین نشود و مشخص شود که در ارتباطاتی که وجود دارد، به دنبال افزایش ارزش افزوده کاذبی هستند که درنتیجه آن به نوعی به پول، امکان یا ثروتی دست می‌یابد که حق آن نیست. امکان دارد دو قطعه زمین ۵هزار متری در همین فرآیند به دو فرد داده شود. یکی از این دو کارخانه‌ای بنا کرده و ۴۰نفر را هم استخدام می‌کند و زمین را هم به منظور احداث کارخانه خریداری کرده است. به این فرد باید جایزه هم داد و او را تشویق کرد اما زمانی است که بنده، زمینی را با یک عنوانی خریداری می‌کنم، مدتی آن را راکد نگه داشته و سپس توافقاتی می‌کنم و بدون اینکه زمین را بدون در نظر گرفتن هدفی که به من داده‌اند، به کار می‌گیرم. به عنوان مثال اگر شما به منابع طبیعی بروید و درخواست زمین کشاورزی دهید، منابع طبیعی به شرکت آب استعلام می‌کند که آیا آب مورد نیاز کشاورزی وجود دارد یا خیر و اگر وجود نداشته باشد، زمین را به شما نمی‌دهند، لذا مجوز واگذاری برای هدف خاصی است. بحث عمده‌ای که وجود دارد این است که در شرایط مساوی در جایی که زمین‌ها ارزش فوق‌العاده‌ای دارد و در جایی که به علت اطلاعات که در مورد طرحی دارید ارزش زمین را طی چند سال آینده بالا می‌برد. شما با عناوینی خود ساخته، عنوان ثانویه‌ای تراشیده‌ و زمین را تصاحب می‌کنید و پس از چند سال که طرح اجرا شد، هزار و یک ادله می‌آورند که هدف اولیه عملی نیست و آن را تبدیل می‌کنید. عمده کسانی که نظر دارند در بخش ارتباطات، دوستی‌ها، رفاقت‌ها و در نهایت اگر به عنوان فرد عادی این مسیر را طی کردید و در شش ماه پروسه گرفتن زمین را طی کردید، در حالی که فرد در ۱۵روز این روند را طی کرده است.

کمیسیون یا مجلس بر این قضایا می‌تواند حساس باشد. کمیسیون می‌تواند به عنوان مثال بگوید که جناب وزیر شما که امضا کرده و ثروت قبل از وزارت خود را نوشته‌اید به استثناد این دلائل چه کارهایی انجام داده و تخلفی صورت گرفته است.

اینکه گفته می‌شود اعضای شورای شهر چه اصولگرایان و چه اصلاح‌طلبان، مورد بازجویی قرار گرفته‌اند؟ آیا شورای شهر، وارد این مقوله شده است؟

در پرونده‌ای که در‌حال‌حاضر در جریان رسیدگی است بحثی در مورد مسوولان فعلی در این شورا و دولت نیست. عمده این قضایا مربوط به گذشته است. سیری که دیده‌ایم و توجه کردیم مربوط به مسوولان فعلی نیست. شاید اگر مصادیق آن را الان بگویم صحیح نباشد.

یک پرونده تشکیل شده است؟

خیر، گزارش کاملی است. کمیسیون اصل نود با سازمان بازرسی ارتباط دارد و دیوان محاسبات که زیرمجموعه مجلس است با آن مرتبط است و اساسا طبق قانون در کمیسیون اصل نود مکاتباتی شده و اطلاعاتی در مورد شکایتی که کرده‌اند درخواست کردید، آنها مکلفند که به شما پاسخ دهند و تنها جایی است که در قبال عدم پاسخگویی در زمان مشخص پاسخ تعیین کرده است. ظرف یک ماه اگر پاسخ ندهند می‌توان شکایت نمود و انفصال گرفت. مجموع این موارد به این صورت است، اما آنچه که من دیده‌ام به اعضای شورای فعلی و دولت مربوط نیست و عموما مربوط به گذشته است.

نمی‌توانید بگویید چند پرونده تشکیل شده است؟

خیر، این یک پرونده است که مصادیق زیادی دارد و چون در آنها مواردی است که مسیر را به درستی طی کرده و نیت و هدفی که بوده دنبال شده است باید پالایش شود.

برای کارشناسی بهتر موضوع چه اقداماتی انجام داده‌اید؟

گذاشتن جلسه و شنیدن حرف همه.

یعنی شما به حرف همه گوش می‌دهید؟

بله، سازمان بازرسی و دیوان محاسبات است.

متهم هم حضور دارد.

متهم که نمی‌توان گفت. مجموعه کاملی هستند که بعضا نقطه‌نظرات متفاوتی با هم دارند.

طرف پرونده شخصیت‌های حقوقی دولت هستند؟

دقت کنید که اتهامی به سمت‌وسوی فردی نیست که ثابت کند اتهام بر او وارد است. آنچه که مسلم است این است که بنده نوعی زمینی را گرفته‌ام و نهایتا مدارک کلان واگذاری زمین در دستگاه وجود دارد و در آخر برگه مجوزی به من می‌دهند و به این صورت نیست که اگر زمینی به من داده‌اند مدارکی بیش از مدارک موجود در دستگاه داشته باشم. اتهام کیفری نیست که فرد از خود دفاع کند که به عنوان مثال ناسزایی نگفته باشد، چون ما حساس هستیم و من خود از کسانی هستم که معتقدم این موضوع باید پالایش شود. حتی هرکسی با هر عنوان برای هدفی زمینی را درخواست کرده و به هدف خود جامه عمل پوشانده است بنده با صراحت می‌گویم اگر حتی فرد مسوولی بوده که زمینی به او واگذار کرده‌اند و مزرعه‌ای ایجاد کرده و افرادی در آن مشغول به کار هستند، اگر روند اداری آن مشکلی ندارد نه تنها اشکالی ندارد بلکه باید تشویق هم شود.

نتیجه گزارش‌های کمیسیون و کارکرد دولت در مورد مبارزه با اطلاعات نهانی چه شد؟

اخیرا مجلس طرحی را در ارتباط با گردش آزاد اطلاعات تصویب کرد. نتیجه‌گیری کلان و اصولی و مبنایی در این موارد این است که به عنوان مثال زمانی وجود دارد که شما با جاهل مبارزه می‌کنید و زمانی است که با جهل مبارزه می‌کنید. اگر نتیجه این بررسی‌ها این باشد که اشکالات و خلاء و نقاط تاریک و کوری را که در قوانین گذشته وجود داشته است و آن نقاط کور و خلاء‌ها بوده که به این مرحله رسیده است به جایی برسیم که آنها را اصلاح کنیم، کارمان را انجام داده و به هدفمان رسیده‌ایم. چون اصل این است که نقاط کور را تا جایی که می‌توان روشن کرد.

می‌توانید بازار زمین و مسکن را سامان‌دهی کنید؟

سامان‌دهی بازار زمین و مسکن تابع مولفه‌های مختلفی است.

از نظر اطلاعاتی؟

از باب نمونه در قانون برنامه پنج‌ساله چهارم اعلام کردند واگذاری پلاک زمین به صورت انفرادی در شهر‌ها ممنوع است. حسن این کار این است که نماینده مجلس هم اگر زمین می‌خواهد خریداری کند باید از بخش‌خصوصی بخرد و از انبوه‌سازان خریداری کند و این‌گونه نیست که وزیر طی نامه‌ای زمینی در پونک یا سعادت‌آباد یا فلان‌جا را واگذار کند.

به صرف اینکه در شهر‌ها زمین‌ها را برای انبوه‌سازی بدهید و واگذاری پلاک را به صورت موردی منتفی می‌کنید جلوی اینکه وزیر و مسوول و غیرمسوول زمین را بگیرد، بسته می‌شود. یا اگر گردش آزاد اطلاعات نهادینه شود جلوی بسیاری قضایا گرفته می‌شود. برای اینکه اگر قرار بر این باشد که آن را درست کنم، اطلاعات به صرف خود در محدوده نبوده و بسیاری از کشور‌ها هم همین کار را انجام می‌دهند چون اصل بر این است که اگر من می‌خواهم این را بسازم با قیمت و کیفیت کمتر بسازم و دلیلی ندارد اطلاعات آن را به شما بدهم. اگر منافع خود را می‌خواهم باید به صورت عموم اعلام کند و ممکن است کسی هم پشت بیگانه باشد و هیچ‌ ارتباطی هم نداشته باشد و بگوید به خاطر کارایی و توانایی که دارم با قیمت کمتر و کیفیت بهتر عرضه می‌کنم و لذا اگر مجلس به سمت قانون گردش آزاد اطلاعات کشیده شده است، یا به سمت صیانت‌ جایگاه نمایندگی که به آن اشاره کرده است همین ۳-۵ طرحی که در دستور کار مجلس بوده است به جمع‌بندی برسد به بخش عمده‌ای از هدفمان رسیده‌ایم چون هدف نهایی این نیست که در واگذاری‌ها چون دو فرد اطلاعات و آمار گرفته‌اند ما اعلام کنیم که حسن یا حسین گرفته است و مردم بپرسند چه چیزی را و به دنبال آن بگوییم که این اصلاحات قانونی را انجام داده و راه‌ را برای تخلفات آتی ببندیم.

توزیع پرونده‌ها در کمیسیون به چه صورت است؟

به صورت کمیته‌ای است.

حجم پرونده‌ها زیاد است؟

در هر کمیته تفاوت دارد.