زهرا واعظ

همایش «اقتصاد سیاسی، استقلال و خوداتکایی» با حضور تعدادی از صاحب‌نظران اقتصادی در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران برگزار شد. در بخشی از این همایش که قرار بود میزگردی میان دکتر حسن سبحانی، نماینده مجلس و دکتر موسی غنی‌نژاد، استاد دانشگاه برگزار شود، مقوله خوداتکایی به مناظره گذاشته می‌شد، اما به دلیل غیبت نماینده مجلس در این همایش مناظره میان دکتر غنی‌نژاد و حجت‌الاسلام سیدعباس نبوی صورت گرفت. عکس: نسیم گلی

سید عباس نبوی که خود را یک طلبه تولیدکننده معرفی کرد در ابتدای این جلسه قرار بود به عنوان یک سخنران به موضوع استقلال و توسعه از دیدگاه امام‌ خمینی‌(ره) بپردازد. اما وی سخنان خود را معطوف به نقش مولفه قدرت‌های جهانی در پیشرفت کشورها کرد و گفت که به عنوان یک صادرکننده نمی‌تواند به هیچ‌یک از کشورهای جهان کالا صادر کند، چرا که قدرت‌های جهانی به دلیل عدم سازش با جمهوری اسلامی و نیز سلطه‌گری اقتصادی مانع از حضور ایران در عرصه رقابت جهانی می‌شوند. اگرچه وی در این خصوص به تولید کالای بی‌کیفیت و نداشتن مزیت رقابتی با تولیدات سایر کشورها اشاره‌ای نکرد، اما تنها راه برای حل این مشکل را صبر و خوداتکایی عنوان کرد. موضوعی که پس از آن در میزگرد میان وی و دکتر غنی‌نژاد به موضوعی برای مناظره تبدیل شد.

مجری: آقای دکتر غنی‌نژاد در ابتدا درباره موضوع امپریالیسم سیاسی و رابطه آن با امپریالیسم اقتصادی توضیح دهید. ضمن آنکه بفرمایید ایران تا چه حد توانسته است به موضوع «اقتصاد سیاسی، استقلال و خوداتکایی» دست یابد؟

غنی‌نژاد: من به سرمایه‌داری جهانی اعتقادی ندارم و به‌زعم من چنین چیزی وجود خارجی ندارد؛ این ساخته ذهن ما است. روابط اقتصادی، مبادلات جهانی و تجارت جهانی وجود دارد که در کنار آنها قدرت‌های سلطه‌گر و امپریالیسم سیاسی هم هستند اما به نظر من امپریالیسم اقتصادی وجود ندارد و من برای آن دلایلی دارم.

اختلاط سلطه‌گری اقتصادی و سلطه‌گری سیاسی اختراع مارکسیت‌ها است که ادعا می‌کنند نظام سرمایه‌داری از خود بقا ندارد و دارای تناقضات درونی است؛ اما پس از گذشت زمان مارکس، مشخص شد کشورهایی که از نظام بازار رقابتی برخوردارند، روز به روز قدرتمندتر شده و فقر آنها کمتر می‌شود. بنابراین این تئوری مارکس و لنین از نظر اقتصادی کاملا غلط است.

آنچه که طی جنگ جهانی اول اتفاق افتاد، نزاع اقتصادی نبود؛ بنابراین سلطه‌طلبی الزاما اقتصادی نیست. یا زمانی که آمریکا به ویتنام لشکرکشی کرد صدها هزار نفر آمریکایی از بین رفتند و ده‌ها میلیارد دلار هزینه شد اما آمریکا چه به دست آورد. چه انگیزه اقتصادی پشت این لشکرکشی وجود داشت. حتی لشکرکشی آمریکا به افغانستان هم سلطه‌گری اقتصادی نیست، تنها برای آمریکا هزینه دارد یا اینکه حمله آمریکا به عراق به منظور مبارزه با تروریسم یا به دست آوردن نفت نبوده است. بنابراین نباید بحث‌های سیاسی و بحث‌های اقتصادی را با هم مخلوط کرد.

منافع اقتصادی آمریکا در این نیست که در این‌گونه جنگ‌ها درگیر شود.

اقتصاد بازار به نظر من اقتصاد صلح است، اقتصاد جنگ نیست. چرا که در شرایط جنگی نمی‌توان تجارت کرد یا توسعه تجاری داشت.

شاید بزرگ‌ترین امتیاز و صفت مثبت نظام بازار، صلح‌آمیز شدن روابط در داخل و بین جوامع است. وقتی اقتصادهای کشورهای دنیا با یکدیگر ارتباط بیشتری پیدا می‌کنند، حالت تخاصم و تنش بین آنها کمتر می‌شود.

به عنوان مثال تنش میان چین و آمریکا به دلیل گسترش روابط اقتصادی بسیار زیاد تنزل پیدا کرده است.

با این رویکرد نباید به این مقوله نگریست که یک نظام توطئه جهانی هست که نمی‌گذارد روابط اقتصادی شکل بگیرد. بنابراین باید دست روی دست گذاشت و دید در دنیا چه می‌گذرد. من به هیچ وجه به این موضوع اعتقاد ندارم.

اما در خصوص بحث «اقتصاد سیاسی، استقلال و خودکفایی» باید گفت مفهوم خودکفایی را به آن صورتی که اوایل انقلاب مطرح شد، امروز نمی‌توان مطرح کرد. این یک واقعیت است. زمانی تصور می‌شد کشوری مستقل است که همه نیازهای داخلی خود را تولید کند. اما اکنون کارشناسان اقتصادی این‌گونه عقیده ندارند. حتی کارشناسان داخل نظام و دست‌اندرکاران دیگر به این امر اعتقادی ندارند. به عنوان مثال در عرصه «گندم» اعلام شد که به خودکفایی رسیده‌ایم، اما بسیاری از کارشناسان کشاورزی خودکفایی گندم را تایید نمی‌کنند و آن را اتلاف منابع می‌دانند؛ چرا که گندم تولیدی ما گران تمام می‌شود. آنچه در اقتصاد مطرح می‌شود، «کارایی» و «استفاده بهینه از منابع» است. کدام کشوری در دنیا همه نیازهایش را خودش تولید می‌کند. آیا الان می‌توان گفت که کشوری مثل چین که به لحاظ ایدئولوژی کمونیستی است، کشوری وابسته است. این طور نیست. به لحاظ سیاسی چین کاملا مستقل است اما از نظر اقتصادی رابطه بسیار تنگاتنگی با همه اقتصادهای دنیا دارد و به هیچ وجه هم خودکفا نیست. کدام کشور پیشرفته دنیا را می‌توان پیدا کرد که «اقتصاد خودکفا» داشته باشد.

خودکفایی اینک نه امری ممکن است و نه مطلوب. آنچه در کشور ما به دلیل خودکفایی اتفاق افتاده است، ایجاد تعدادی صنایع معلول است که هیچ‌گاه دیگر نمی‌‌توانند بر روی پای خود بایستند به عنوان مثال صنایع خودروسازی به دلیل حمایت زیاد دیگر نمی‌توانند روی پای خود بایستند و نیاز به جراحی عمیقی دارند. ۴۰سال از یک طفل نوپا حمایت کنی که آسیبی به او نرسد و این طفل پس از ۴۰سال هنوز نمی‌تواند راه برود. این نتیجه دنبال امر ناممکن رفتن است که نتایج نامطلوبی هم خواهد داشت. حال اگر بخواهیم از دید مثبت به این قضیه نگاه کنیم و بگوییم که چه چیز خوب است، اتفاقا در دستور کار جمهوری اسلامی قرار دارد. «سیاست‌های کلی اصل۴۴» و آزاد کردن اقتصاد از بند قدرت سیاسی دولت و حکومت. در مقدمه سیاست‌های کلی اصل ۴۴ آمده است: به منظور افزایش ثروت ملی و رفاه مردم باید اقتصاد غیردولتی شود. آنچه برای ما رفاه در داخل و بزرگی در دنیا می‌آورد، از بعد اقتصادی قدرت اقتصادی است؛ چرا که اقتصاد ضعیف حرفی برای گفتن ندارد. قوی شدن اقتصاد با شعار خودکفایی درست نمی‌شود، بلکه با شعار رقابت‌پذیری و کارایی به دست می‌آید.

ما باید بتوانیم اقتصادمان را در دنیا مطرح کنیم و این امر تنها با تحقق سیاست‌های اصل ۴۴ و اجرایی کردن آن سیاست‌ها قابل تحقق است.

بهتر بود به جای بحث در خصوص «خوداتکایی» به این مساله می پرداختیم که چرا سیاست‌های کلی اصل ۴۴ از سال ۸۴ تاکنون که ابلاغ شده، هنوز نمی‌تواند در کشور ما اجرا شود. آیا اینها توطئه امپریالیسم و آمریکا است؟

تا زمانی که نتوانیم مشکل خودمان را حل کنیم، چه انتظاری از دیگران داریم. دولت آمریکا برای ملت خودش دلسوزی نمی‌کند، چرا باید برای کشور ما دلسوزی کند؟

چرا اقتصاد ما پس از ۳۰ سال این توانمندی را ندارد؟ چرا پس از ۳۰ سال شعار خودکفایی به نتیجه مطلوب نرسیده است؟ چرا پس از ۳۰ سال در رویکرد اقتصادی به بخش دولتی تجدید نظر اساسی شده و گفته‌ایم که اقتصاد باید غیردولتی باشد؟ کدام مانع بر سر راه آن قرار دارد؟

اینها موضوعاتی است که باید در خصوص آن بحث شود. چرا پس از سال ۶۸ که سیاست‌های آزادسازی اقتصادی مطرح شد، مانعی جلوی آن قرار گرفته و دوربرگردان گذاشته شده و به جای اول برگشته است؟

آیا با وجود سیاست‌های فعلی واقعا در جهت اجرایی شدن سیاست‌های کلی اصل ۴۴ گام برمی‌داریم؟ سیاست‌های پولی، بانکی، بودجه و سهام عدالت آیا در جهت اجرای سیاست‌های اصل ۴۴ است یا این که ما را از مقصد دور می‌کند.من معتقدم صورت مساله اشتباه طرح شده است.

مجری: امروز ما با پدیده‌ای به نام امپریالیسم سیاسی در دنیا مواجه هستیم که از ابزارهای اقتصادی هم برای اعمال قدرت استفاده می‌کند. چه رابطه‌ای میان امپریالیسم سیاسی و اقتصادی وجود دارد و جایگاه «خوداتکایی» در این میان چگونه توجیه می‌شود؟

نبوی: من مدت‌ها است که این پرسش اساسی را مطرح می‌کنم که کجای دنیا می‌توان یک اقتصاد عرضه و تقاضا بدون دخالت امور سیاسی و نظامی پیدا کرد که بتوان به راحتی در آنجا کالای خود را فروخت. من یک طلبه تولیدکننده هستم. حتی در افغانستان و عراق هم نمی‌توانیم جنس بفروشیم.در توضیح امپریالیسم سیاسی و اینکه دولت‌هایی می‌خواهند دولت‌های دیگری را تابع خود کنند، باید گفت «امپریالیسم سیاسی، جاده صاف‌کن امپریالیسم اقتصادی است.»

من معتقدم چنانچه بنا نباشد که از افغانستان فایده اقتصادی به آمریکا برسد، چرا باید به آنجا لشکرکشی کند. از قضا اگر امپریالیسم اقتصادی مطرح نباشد، امپریالیسم سیاسی معنا ندارد. در هیچ حوزه دیگری سلطه‌گری معنا ندارد. من پیشنهاد می‌کنم یک کارگروه مطالعاتی درباره کشورهای مختلف تشکیل دهیم. ببینیم از حدود ۲هزار پروژه‌ای که دولت عراق امضا کرده است، چند مورد با آمریکا امضا شده است؛ چرا دولت شیعه مالکی نمی‌تواند یکی از این پروژه‌ها را با ایران امضا کند. یا حتی با ترکیه، چرا نمی‌توانیم قراردادی مبادله کنیم. اگر توانستیم راهی پیدا کنیم که به اروپا سبزی صادر کنیم، ما همه سبزی‌کاران را بسیج می‌کنیم تا سبزی صادر کنیم. منتها من معتقدم که مولفه‌های قدرت نمی‌گذارند که برخی کشورها به لحاظ اقتصادی رشد کنند.

درست است که موانعی در این زمینه وجود دارد، اما مولفه‌های قدرت جهانی می‌گویند جمهوری اسلامی را پس بگیرید تا بتوانیم با هم کار کنیم. این سیاست در کنار اقتصاد نیست؛ بلکه از متن هم بیشتر است. برخی از رایزنان اقتصادی ما در کشورهای دیگر، راه ایران را برای حضور در بازارهای جهانی باز نمی‌کنند، از طرفی ما هم که رشوه نمی‌دهیم؛ بنابراین این حقیقت مساله است.

مجری: نوعی دوگانگی در رفتار کشورهای توسعه یافته وجود دارد، به گونه‌ای که اقتصاد رقابتی را برای خودشان در نظر می‌گیرند، اما در برخورد با کشورهای جهان سوم به نوعی بی‌عدالتی صورت می‌گیرد؛ بنابراین یکی از مواردی که باعث می‌شود کشور ما به مقوله خوداتکایی و استقلال توجه بیشتری داشته باشد. همین موضوع بی‌عدالتی و نابرابری اقتصادی است. اگر امکان دارد توضیحی در این باره بفرمایید؟

غنی‌نژاد: همان‌طور که قبلا گفتم دولت‌هایی مثل آمریکا منافع ملت‌های خودشان را رعایت نمی‌کنند، منتهی نکته اینجا است که ما نباید دنبال بهانه بگردیم و فرافکنی کنیم. اینکه امروز نمی‌توانیم کالای خود را صادر کنیم، آیا دیروز و ۱۰سال قبل هم نمی‌توانستیم؟ اگر پیشرفت نمی‌کنیم علتش آن نیست که دیگران نمی‌گذارند، بلکه خودمان مشکل درست می‌کنیم. ابتدا باید مشکلات داخل کشور را حل کنیم و سپس به سایرین بپردازیم.

آیا سمندی که تولید می‌کنیم قابل صدور به سایر کشورها است؟ سمند چند برابر قیمت استاندارد به صورت اجحاف‌آمیزی به مصرف‌کننده داخلی فروخته می‌شود؛ چرا که شرکت‌های دولتی مردم را به اسارت گرفته‌اند. این ناعادلانه است بنابراین زمانی که می‌گوییم نمی‌توانیم به کشورهای اروپایی کالا صادر کنیم باید ابتدا ببینم که چه کالایی قابل فروش داریم. کالایی که در داخل کشور هم با فروش اجحاف‌آمیز به مردم ارائه می‌شود چگونه می‌تواند به اروپا صادر شود. مساله اصلی و اقتصادی، مساله داخلی آن کشور است که ابتدا باید آن را حل کرد و سپس به مساله خارجی پرداخت.

مجری: چه مشکلی وجود دارد که نمی‌توانیم صادرات داشته باشیم؟

غنی‌نژاد: مشکل اصلی اقتصاد ما این نیست که نمی‌توانیم صادر کنیم مشکل اصلی عدم کارآیی و رقابت در اقتصاد داخلی است. مشکل اتلاف منابع، فساد، رانت‌خواری و تولید کالای بی‌کیفیت با قیمت بالا است که به هیچ کشوری ارتباط ندارد مگر به «تدبیر داخلی».

به نظر من سیاست‌های کلی اصل ۴۴ برای حل این مساله ابلاغ شده است. اکنون که چین به بزرگ‌ترین صادرکننده جهان تبدیل شده از قدرت بیشتری برخوردار است یا زمانی که میلیون‌ها نفر در آن کشور از شدت فقر و گرسنگی می‌مردند. ما هم باید قدرت کشورمان را با افزایش کارایی اقتصادی به دست آوریم نه با وجود وضعیتی که با پول نفت برای کشورمان ایجاد کرده‌ایم.

مجری: آیا برداشت جامعه از مساله خوداتکایی و استقلال از زمان پیروزی انقلاب تاکنون دچار تحول عمده‌ای شده است؟

نبوی: بر اساس مسیری که امام (ره) برای ما تعیین کردند ما به نوعی ملزم و ناچار شدیم که در فضای نظام جهانی به نوعی تفسیر حداکثری از استقلال و خودکفایی توجه کنیم چون باید صبورانه راه را ادامه می‌دادیم به ناچار ملزم شدیم. لازم نیست در مبادلاتی که مزیتی نداریم، بگوییم که حتما باید تولیدکننده آن جنس باشیم.

به نظر من سه مساله است که راه‌ها را برای ما بسته است؛ یکی اینکه نظام قدرت جهانی عملا با نظام ما به عنوان جمهوری اسلامی سازش پیدا نکرده است بنابراین از همین جا به سراغ مولفه‌های اقتصاد رفتند و آنها را یکی‌یکی منقبض کردند و راه را به لحاظ تکنولوژی بر روی ما بستند.

من معتقدم که ما نسبت به طی این مسیر ملزم شده‌ایم پس حالا که مجبوریم اما باید اولا صبورانه راه را ادامه دهیم و خودمان را اداره کنیم و ثانیا درست مدیریت کنیم. به عقیده من امپریالیسم اقتصادی وجود دارد؛ اما مدیریت صحیح هم باید به وجود بیاید. اگر خصوصی‌سازی صورت بگیرد آیا وضعیت ما در خارج از کشور درست می‌شود.

به نظر من نظام سلطه سیاسی و اقتصادی، از رابطه موازنه سیاست و اقتصاد به وسیله قوه قهریه نظامی حداکثر استفاده را می‌کند.

مجری: آیا منظور از خصوصی‌سازی خصوصی کردن مالکیت است یا مدیریت؟

غنی‌نژاد: در نظام اقتصادی ما که اقتصاد دولتی است تنها موضوع مالکیت مهم نیست بلکه مساله ساختار آن مهم است. زمانی که دولت با قیمت‌گذاری وارد همه بازارها می‌شود یعنی اقتصاد ما غیررقابتی و ناکارآمد است. در درجه اول باید این مساله را حل کرد. اینکه اگر قوانین و مقررات فعلی تغییر نکند واگذاری مالکیت‌ها بی‌فایده خواهد بود. وقتی قیمت محصولات را دولت تعیین می‌کند هیچ انسان عاقلی در آن سرمایه‌ گذاری نمی‌کند یا توزیع سهام عدالت خصوصی‌سازی نیست، خصوصی‌سازی به شکل واقعی باید منجر به رقابتی شدن اقتصاد و مدیریت مسوولیت‌پذیر شود.

اولین شرط اجرای سیاست‌های کلی اصل۴۴، اعتقاد به نظام بازار است. اما هنوز برای بسیاری از مسوولان مشخص نشده که به دنبال چه چیزی هستند.