تحلیل لری سامرز، اقتصاددان آمریکایی از چالش‌های امروز اقتصاد
کنترل تورم اولویت اصلی است
برنشتین: می‌‌‌‌‌‌خواهم گفتوگو را با تورم شروع کنم. شما از حامیان حزب دموکرات هستید، با این‌حال یک ماه پس از روی کار آمدن رئیسجمهور بایدن در سال۲۰۲۱، از مقیاس و جهت‌‌‌‌‌‌گیری سیاست بودجه‌‌‌‌‌‌ای این دولت انتقاد کردید که اینک همه می‌دانیم در این مورد حق با شما بود. بر چه اساسی استدلال کردید سیاست‌های دولت بایدن باعث ایجاد فشارهای تورمی‌‌‌‌‌‌ای می‌شود که آمریکا در طول یک نسل به خود ندیده بود؟
لارنس سامرز: بله همین‌‌‌‌‌‌طور است. من دموکرات و از حامیان قوی رئیسجمهور بایدن هستم و مفتخرم که برای رئیسجمهور کلینتون و اوباما کار کردم. حمایتم از حزب دموکرات با توجه به پاره‌‌‌‌‌‌ای از تباهی‌‌‌‌‌‌ها و شرارت‌‌‌‌‌‌ها که از جمهوری‌خواهان دیده‌‌‌‌‌‌ایم، تقویت نیز شده‌است، با این حال من اقتصاددان هستم و هنگام قضاوت درباره پیامدهای سیاست‌های اقتصادی، تعهد و وظیفه‌‌‌‌‌‌ام ایجاب می‌کند آنها را دقیقا همان‌‌‌‌‌‌طور که هستند ببینم و تحلیل کنم. من تحلیل خود را به نفع یک دیدگاه سیاسی خاص، صرف‌نظر از اینکه قدرت دست چه کسی است، تغییر نمی‌‌‌‌‌‌دهم. به باور من بهترین کمکی که به متولیان امر می‌توان کرد مباحثه اقتصادی دقیق و منطقی است.
در زمستان ۲۰۲۱ کاملا روشن بود شکاف تولید ناخالص داخلی آمریکا حدود ۲ تا ۳درصد تا روند بالقوه خود فاصله دارد، اما آنچه از مراکز تصمیم‌گیری بیرون آمد، سیاستی بود که ۱۴درصد از تولید ناخالص داخلی را به‌عنوان محرک‌های مالی ارائه می‌‌‌‌‌‌کرد، در عین‌حال که نرخ بهره را صفر نگه می‌‌‌‌‌‌داشت. من با نگاه به شکاف ۲ تا ۳درصدی تولید ناخالص داخلی و سپس به آن محرک ۱۴درصدی به این نتیجه رسیدم که احتمال زیادی دارد اقتصاد خیلی زیاد داغ شود و قیمت‌ها جهش کند. پس از اجرای این سیاست، طرف تقاضای اقتصاد (مخارج مصرفی و دولتی) ۵/ ۱۱درصد افزایش یافت. برای اقتصادی با فقط ۲درصد کمبود تولید بالقوه، هیچ راهی برای رشد ۱۱درصدی تولید واقعی وجود ندارد. نتیجه اجتناب‌‌‌‌‌‌ناپذیر تورم بود.
تورم عواقبی ناگوار برای بسیاری از کارگران داشته و اطمینان به دولت را تضعیف کرده‌است. تصمیم به تمرکز خیلی زیاد بر پرداخت‌‌‌‌‌‌های انتقالی، باعث خالی‌شدن منابع بودجه‌‌‌‌‌‌ای و در نتیجه کاهش سرمایه‌گذاری برای آینده کشورمان شد. خوشبختانه، از آن زمان تاکنون قوانین بسیار مهمی برای تشویق به سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌‌‌‌‌‌ها، توسعه ظرفیت‌ها در علم و فناوری و تقویت توسعه فناوری‌های سبز داشته‌‌‌‌‌‌ایم. معنایش اینست که از دو سال‌نخست دولت بایدن به‌عنوان دوره بسیار موفقی یاد خواهد شد. همچنین شایان ذکر است با وجود پیش‌بینی اقتصادی صحیح من در این مورد، اما نظرم درمیان اقتصاددانان در اقلیت بود. بیشتر اقتصاددان‌‌‌‌‌‌ها نتوانستند آمدن تورم را ببینند و احساس کردند این نوع محرک بودجه‌‌‌‌‌‌ای سیاست خوب و مناسبی است. محرک پیشنهادی بایدن به‌جای اینکه اقدام سیاسی غیرمسوولانه‌‌‌‌‌‌ای شناخته شود و نسبت به آن هشدار داده شود، با تحلیل‌های اقتصادی توافقی و اجماعی همراه شد. بسیاری از کارشناسان اقتصادی که باید درک بهتری نسبت به این مساله می‌‌‌‌‌‌داشتند، با چسبیدن به امیدهای واهی اجازه دادند واقعیت‌‌‌‌‌‌هایی که باید می‌‌‌‌‌‌دیدند، نادیده گرفته شود.
بخشی از پاسخ را دریافت کردم، اما چرا فکر می‌‌‌‌‌‌کنید هیچ‌‌‌‌‌‌کس نمی‌‌‌‌‌‌خواست واقعا به شما گوش دهد؟ آیا اجماع اقتصاددانان مبتنی بر خیالات واهی بود و آیا تحت‌تاثیر مفاهیمی مانند «نظریه پولی‌مدرن» (MMT) نبودند؟
مهم‌ترین علت آن نداشتن حافظه بلندمدت بود. ۴۰سال‌در آمریکا تورم نداشتیم. کمتر کسی می‌توانست به یاد بیاورد که زمانی در این کشور با تورم دورقمی درگیر بودیم و هر مدل آماری که داده‌های ۴۰ساله یا کمتر را پوشش می‌دهد، قیمت‌ها را در سطح کم و بیش ثابتی نشان می‌دهد و به این نتیجه‌‌‌‌‌‌گیری منجر می‌شود که هر کاری خواستید بکنید و از ناحیه تورم اصلا نگران نباشید چون مساله‌ای ایجاد نخواهد کرد.
عوامل سیاسی نیز وجود داشت. اشتباه بزرگی که در واکنش به بحران مالی ۲۰۰۸ رخ‌داد، ناکافی‌بودن محرک‌‌‌‌‌‌ها بود که به‌نظر به افزایش پوپولیسم و نابرابری کمک کرده‌است. عزمی قوی ایجاد شد تا آن اشتباه تکرار نشود.
«نظریه پولی‌مدرن» هم عامل اضافی بود. زمانی اقتصاددانی گفت؛ استفاده سیاستمداران از تئوری‌‌‌‌‌‌های اقتصادی استفاده افراد مست از چراغ برق است؛ برای تکیه‌کردن نه برای روشنایی. نظریه پولی‌مدرن ابزار تکیه سیاستمدارانی شد که دوست داشتند پول خرج کنند و محدودیت‌های بودجه و واقعیت‌‌‌‌‌‌های محاسباتی خاص را نادیده بگیرند. نظریه به‌اصطلاح پولی‌مدرن یک نوع نگاه عقلانی برای آنها فراهم کرد. به این علت بود که نظریه پولی‌مدرن ناگهان کشش پیدا کرد. تا پیش از آن چنین نظریه‌‌‌‌‌‌پردازانی اصلا تاثیر و نفوذی نداشتند و اکثر اقتصاددانان جریان اصلی به‌درستی این نظریه را از بنیاد اشتباه می‌دانستند.
اجازه دهید به مساله بیکاری بپردازیم. می‌دانم که شما مدتی طولانی نگران بیکاری بوده‌‌‌‌‌‌اید و بیکاری را یکی از آسیب‌‌‌‌‌‌ها و چالش‌های اجتماعی بزرگ زمان ما می‌دانید، اما افراد زیادی هستند که فکر می‌کنند اگر اجازه دهیم تورم کمی بیشتر شود، می‌توانیم نرخ بیکاری را کاهش دهیم و این بدان معناست که باید کاهش بیکاری را به مهار تورم ترجیح دهیم، پس چرا از نظر شما تورم این‌قدر برای جامعه خطرناک و زیان‌بار است؟
مهم است با درک مدرن از رابطه بین تورم و بیکاری آشنا باشیم. رابطه‌‌‌‌‌‌ای که شبیه رابطه بین داروهای خاص و احساس بهترشدن است. با مصرف فقط یک دز هرگز احساس بهترشدن ایجاد نمی‌شود و همیشه این خطر هست که به آن دارو معتاد شوید و مجبور شوید دزهای بیشتر و بیشتری مصرف کنید تا به نشاط و سرحالی قبلی برسید. در مورد تورم هم همین‌‌‌‌‌‌طور است. تنها تورمی که باعث تحریک اقتصاد و کاهش بیکاری می‌شود آن تورمی است که شتاب می‌گیرد و غافلگیر می‌کند. اگر هدف‌‌‌‌‌‌تان کاهش بیکاری از این روش است، مسیر لازم نه‌تنها شامل افزایش نرخ تورم، بلکه شتاب‌دادن مداوم به تورم است که متاسفانه در مقطعی به فروپاشی اقتصاد می‌‌‌‌‌‌انجامد.
این ایده که رابطه بده-بستانی بین تورم و بیکاری وجود دارد و می‌توان کمی تورم بیشتر را پذیرفت و سپس بیکاری کمتری داشت، اساسا نحوه کار اقتصادها را اشتباه درک می‌کند. این مهم‌ترین درس فکری دهه ۱۹۷۰ بود، زمانی‌که تقریبا هر کشور بزرگی پدیده رکودتورمی را تجربه کرد. تورم بالا با بیکاری بالا همراه بود، چیزی که مدل‌های آن زمان پیش‌بینی نکرده‌بودند.
علت باور داشتن اقتصاددانان جریان اصلی مانند من به سیاست‌های پولی منضبط این نیست که فکر می‌کنیم تورم مهم‌تر از بیکاری است. ما برای بخش مالی اقتصاد به خودی خود فضیلتی قائل نیستیم و کاملا نگران افت تولید اقتصاد و حتی بیش از آن نگران از‌دست‌دادن معنای زندگی و رضایت انسانی هستیم که بیکاری به‌بار میآورد. در عوض نظر ما بر این است که اگر کشورها اشتباهاتی مانند اشتباهات آمریکا در دهه۱۹۷۰ و چندین‌بار اشتباهات بازارهای نوظهور قبل و بعد از آن، مرتکب شوند و اجازه دهند تورم شتاب بگیرد، این نوع درمان باعث بیکاری بسیار بیشتر، نسبت به هر کاهش یکباره تورم می‌شود.
استدلال من در طرفداری از مهار تورم بر پایه تمایل به بیشینه‌کردن میانگین اشتغال در طول زمان است. این بر پایه آگاهی نسبت به این قضیه است که وقتی تهاجمی‌‌‌‌‌‌ترین سیاست‌های پولی را داشته‌‌‌‌‌‌ایم، در طول زمان، کمترین میانگین نرخ بیکاری را نیز داشتیم. عامل محرک دیگر در طرفداری از این دیدگاه از این واقعیت ناشی می‌شود که افرادی مانند من و شما و گمان می‌کنم بیشتر کسانی که این گفتوگو را می‌خوانند، توانایی مصون نگه‌داشتن خود در‌برابر تورم را دارند. در مقابل، آن کسانی که کمتر از ما خوش‌‌‌‌‌‌شانس هستند، اغلب بزرگ‌ترین بازندگان تورم هستند. آنها احتمال بیشتری می‌رود که درآمدهای معینی داشته باشند و صرف‌نظر از اینکه قیمت‌ها چقدر است از خرید مایحتاج ناتوان شده‌اند.
شما نسبت به چشم‌‌‌‌‌‌انداز مقابله آمریکا با رکود اقتصادی درحالی‌که تورم شروع به کاهش می‌کند بدبین هستید. چرا امکان به ثبات رسیدن ملایم این اقتصاد متورم وجود ندارد؟
من همیشه با دقت در تاریخ شروع می‌کنم، کاری که به‌نظرم اقتصاددانان باید بکنند. بر این اساس، معتقدم ایده فرود نرم، مشابه شیوه اشاره کردن ساموئل جانسون به ازدواج دوم است: «پیروزی امید بر تجربه.» هیچ نمونه‌‌‌‌‌‌ای از آن وجود ندارد. هربار تورم بالا می‌رود و بیکاری کاهش می‌‌‌‌‌‌یابد، مثلا وقتی تورم به بالای چهار‌درصد و بیکاری به زیر چهار‌درصد می‌رسد، اقتصاد در عرض دو سال‌وارد رکود می‌شود. برایم روشن نیست چرا این‌بار اوضاع باید تفاوت اساسی داشته است. موافقم که از جنبه تئوریک گاهی اوقات اجازه‌دادن به خروج آرام هوا از بالون امکان‌پذیر است، اما از نظر من بسیار بعید به‌نظر می‌رسد. کاهش تورم‌‌‌‌‌‌ها در گذشته به این شکل اتفاق نیفتاده است.
اگر آمریکا فرود سختی داشته باشد، چه پیامی برای دیگر کشورها خواهد داشت و آیا می‌توان کاری در این‌باره کرد؟
اقتصاد جهانی سه قطب اصلی دارد: آمریکا، اتحادیه اروپا و چین. با اینکه من نگران چشم‌‌‌‌‌‌انداز کوتاه‌مدت آمریکا هستم؛ در واقع نسبت به آمریکا خوشبین‌‌‌‌‌‌تر از اروپا یا چین هستم. اروپا چالش‌های مشابهی با تورم پس از کووید دارد، اما از یک شوک عرضه بزرگ ناشی از قطع گاز طبیعی روسیه و افزایش چشمگیر قیمت برق ناشی از آن نیز ضربه خورده است. درباره اروپا تقریبا قطعی است که طی دوازده ماه آینده وارد رکود بالقوه بسیار عمیقی خواهد شد. چین با انواع چالش‌ها مواجه است؛ کووید، فشارهای مالی، بی‌‌‌‌‌‌ثباتی سیاسی که همه در کوتاه‌مدت رخ‌دادند. در بلندمدت، آنها در تلاش برای یافتن موتور رشد جدید، مجبورند با اثرات منفی کنترل شدید دولتی، کاهش جمعیت و غیره مقابله کنند. سال۲۰۲۳ احتمالا سال‌سختی برای اقتصاد جهانی و چالش‌‌‌‌‌‌برانگیز برای بسیاری از بازارهای نوظهور خواهد بود.
با توجه به تاثیری که سیاستگذاری اقتصادی آمریکا بر بازارهای نوظهور دارد، آیا این بازارها نباید به میزان بیشتری در مباحث سیاستگذاری آمریکا حضور داشته باشند؟ یا این‌ها موضوعاتی هستند که به اندازه کافی درباره‌‌‌‌‌‌شان فکر شده‌است؟
قطعا درستش این است که آمریکا سیاست‌های پولی و بودجه‌‌‌‌‌‌ای خود را در درجه اول بر اساس منافع اقتصادی خود برگزیند. با توجه به اینکه آمریکا بازار بزرگی برای واردات، منبع ایده‌‌‌‌‌‌ها و کارآفرینی است، البته که جهان هم چشمداشت زیادی نسبت به توان و منافع اقتصادی ما دارد.ای کاش آمریکایی‌‌‌‌‌‌ها از سیاست اقتصادی بین‌المللی برون‌‌‌‌‌‌گراتر حمایت می‌کردند تا ما کارهای بیشتری برای تامین‌مالی گذارهای سبز و زیست‌‌‌‌‌‌محیطی در سراسر جهان و پشتیبانی از گسترش قابل‌توجه موسسات مالی بین‌المللی انجام می‌دادیم.
اجازه دهید به موضوع مهم روز که شما هم مطالب زیادی درباره‌‌‌‌‌‌اش نوشته‌‌‌‌‌‌اید؛ یعنی سیاستگذاری رقابت بپردازیم. شما منتقد آنچه که «سیاست‌های ضدانحصار» نامیده‌‌‌‌‌‌اید، هستید. استدلال‌‌‌‌‌‌تان این بود که بسیار مهم است بین حمایت از رقابت و حمایت از رقبا فرق بگذاریم. منظورتان از این‌ها چیست و چرا فکر می‌‌‌‌‌‌کنید خیلی مهم هستند؟
شرکتی بسیار موفق مثل والمارت را تصور کنید که کالاهای بسیار متنوع با کارآمدی بالا تولید می‌کند و آنها را با هزینه پایین در اختیار مصرف‌کنندگان بسیاری قرار می‌دهد، به‌گونه‌ای که فروشگاه‌‌‌‌‌‌های خواربارفروشی و بقالی‌‌‌‌‌‌های کوچک ناتوان از چنین کاری هستند. والمارت به هیچ‌وجه برتری اخلاقی نسبت به خواربار فروشی‌‌‌‌‌‌های کوچک ندارد، تنها برتری که دارد قابلیت‌‌‌‌‌‌های فناورانه بسیار بهتر آن است.
آیا باید جلوی والمارت را گرفت و اجازه نداد گسترش یابد و آن کالاهای ارزان‌قیمت را در اختیار مصرف‌کنندگان قرار دهد چون که می‌‌‌‌‌‌خواهیم از خواربارفروشی‌‌‌‌‌‌های کوچک در هر کوچه و محله محافظت کنیم؟ یا اینکه معیار ما برای تنظیم مقررات باید انجام بهترین کار به نفع مصرف‌کنندگان باشد و پذیرش این موضوع که دغدغه اصلی مقامات باید جلوگیری از انحصاری‌‌‌‌‌‌شدن والمارت به‌عنوان روشی برای افزایش قیمت باشد؟ استدلال من این است که معیار و سنگ محک ما باید ارزیابی فکورانه و دقیق از هر آنچه به نفع مصرف‌کنندگان است باشد.
آن چیزی که برای بنگاه‌های موجود در هر صنعتی ناراحت‌‌‌‌‌‌کننده‌‌‌‌‌‌تر است، واردشدن شرکت جدیدی است که کارها را به روشی جدید که کارآمدتر است انجام می‌دهد، یا شرکت قدیمی که با ایجاد تبدیل و تحول در خود، بتواند خود را به رقیب قدرتمندتری تبدیل کند. به‌نظر من جوهره و اساس رقابت این است و من از رقابت شدید و جانانه که نتیجه آن برنده‌‌‌‌‌‌شدن مصرف‌کنندگان باشد، کاملا حمایت می‌کنم.
آن هنگام که استدلال‌‌‌‌‌‌ها در طرفداری از مقررات‌گذاری، به اولویت و اهمیت‌دادن به حمایت از شرکت‌های موجود تبدیل می‌شود، من بسیار بدبین می‌‌‌‌‌‌شوم. البته از برخی اظهارات مراجع عمومی ضدانحصار در آمریکا مبنی‌بر اینکه اندازه شرکت را به خودی خود مشکل بزرگی تلقی می‌کنند، نگران و مضطرب می‌‌‌‌‌‌شوم. این نشان‌دهنده الغای سنتی با قدمت ۴۰ساله بین دو حزب است که بر اهمیت در دسترس قراردادن کالاها با کمترین هزینه و با بیشترین نوآوری ممکن برای مصرف‌کنندگان تاکید دارد. بسیاری از مردم این تصور را دارند که وقتی شرکتی بزرگتر، شرکتی کوچک را در یک منطقه معین خریداری می‌کند، کار بدی کرده‌است چون آن شرکت کوچک را که رقیب خود بوده‌است حذف کرده‌است. گاهی اوقات چنین تصوری درست است، اما بیشتر اوقات شرکت‌هایی که بزرگ و بزرگتر می‌شوند خواهند توانست خیلی سریع‌تر از فناوری‌های بسیار کارآمدتر نسبت به شرکت‌های کوچک‌تر استفاده کنند که به نفع مصرف‌کنندگان خواهد بود.
علاوه بر این، امکان خریده‌‌‌‌‌‌شدن شرکتی کوچک از سوی شرکتی بزرگتر یک روش مهم تامین منابع برای کارآفرینان کوچک‌تر است تا سرمایه‌‌‌‌‌‌شان بازگردانده شود، بنابراین اگر امکان چنین خریدهایی را حذف کنید، انگیزه راه‌اندازی شرکت‌های کوچک را نیز کاهش می‌دهید که این نیز به نوبه خود تاثیر منفی بر پویایی اقتصاد می‌گذارد. من به سیاست ضدانحصار باور خیلی زیادی دارم اما فکر می‌کنم آمریکا طی ۴۰سال‌گذشته احتمالا خطاهای بیشتری در رابطه با اجرای کاملا سفت و سخت آن مرتکب شده‌است تا که بگوییم سیاست‌های زیاده از حد ضدانحصاری پیاده کرده‌است، با این حال من واقعا معتقدم اجرای سیاست ضدانحصار با اتکا به مبانی اقتصادی بسیار مهم است.
عده‌ای هستند که روی شرکت‌های بزرگ فناوری تمرکز می‌کنند و خواستار تجزیه‌شدن آنها هستند. آیا این شرکت‌ها مورد خاصی محسوب می‌شوند که نیازمند مقررات‌گذاری بیشتر هستند؟
دچار دوقطبی‌شدن تقریبا در هر زمینه‌‌‌‌‌‌ای اشتباه است و مثلا بگوییم همه شرکت‌های بزرگ فناوری خوبند یا هر نوع تجزیه شرکت‌ها به تعدادی کوچک‌تر کار خوبی است، بلکه برعکس باید درباره شایستگی هر موردی واقعا جداگانه قضاوت کرد. مطمئن نیستم که دقیقا «نظریه آسیب‌‌‌‌‌‌زدن به رقابت» در برخی از این موارد چیست. در هر حال، این‌‌‌‌‌‌طور نیست که مصرف‌کنندگان بابت استفاده از فیس‌بوک یا گوگل هر قیمت بالایی را بپردازند، یا قیمت‌ها در سایت آمازون بالاتر از قیمت کالاهایی است که در غیر‌این‌صورت در دسترس بودند.
برای مثال، وقتی می‌‌‌‌‌‌بینم رئیس «کمیسیون تجارت فدرال» خوشش می‌آید پیشنهاد دهد که آمازون نباید اجازه فقط فروش محصولات با مارک آمازون را داشته باشد، چون چنین کاری منصفانه نیست، تعجب می‌کنم چرا وقتی به سوپرمارکت می‌‌‌‌‌‌روم اجازه دارد محصولات مارک‌‌‌‌‌‌دار خاصی را بفروشد.
طیف وسیعی از پلتفرم‌های رسانه‌‌‌‌‌‌های اجتماعی داریم که با هم رقابت می‌کنند و باید مراقب این استدلال بود که صرفا به دلیل بزرگ بودن، باید از بین بروند. از سوی دیگر، من فکر می‌کنم نگرانی‌های آشکاری در مورد محتوای غیرواقعی، تجاوز به حریم خصوصی و سایر نگرانی‌ها وجود دارد. نمی‌توان باور کرد این نوع فناوری‌های جدید نباید تنظیم شوند و باید بحث‌های بسیار فکورانه و روشنگرانه در مورد نحوه طراحی و اجرای آن مقررات تنظیمی داشته باشیم.
درباره اهمیت همکاری بین بخش‌خصوصی و دولت برای یافتن راه‌‌‌‌‌‌حل‌‌‌‌‌‌های مشکلات در آمریکا نیز صحبت کرده‌‌‌‌‌‌اید. شما با آنچه که بُهتان زدن به سودجویان می‌‌‌‌‌‌نامید، مخالفید. افراد زیادی در آمریکا و جاهای دیگر هستند که به انتقاد از شرکت‌هایی می‌پردازندکه در مواقع اختلال‌‌‌‌‌‌زای بزرگ، مانند حمله روسیه به اوکراین یا کووید، سود می‌برند. آیا شرکت‌های بزرگ حریص و طماعند و آماده سوءاستفاده از چنین موقعیت‌هایی هستند؟
یک مثال خوب در این‌باره هنگام کمبود عرضه نفت است که قیمت نفت بالا می‌رود و شرکت‌های نفتی سود زیادی می‌برند. در نگاه اول شاید چنین کاری اشتباه به‌نظر بیاید، اما روش دیگری برای نگاه‌کردن به آن وجود دارد، یاد تجربه سال‌ها پیشم در سفر به شهری تفریحی در آمریکا می‌‌‌‌‌‌افتم. تعطیلات آخر هفته بود و من هرچه تلاش کرده بودم موفق نشدم هتلی رزرو کنم. با خودرو به ۲۰ هتل سر زدیم و درنهایت در بیستمین هتل که خیلی خوب هم نبود، توانستیم اتاقی بگیریم و پولش را دادیم. قیمت پرداختی بابت اتاق در این نوع هتل به‌صورت غیرمنطقی بالا به‌نظر می‌رسید، اما من می‌‌‌‌‌‌دیدم که بازار چگونه خوب کار می‌کند.
مدیر آن هتل می‌توانست آن اتاق خالی را خیلی زودتر از این با قیمتی کمتر اجاره دهد، اما ترجیح داد اتاق را با قیمت پایین‌تر وارد بازار نکند و نگه دارد. او این احتمال را می‌داد که روز زیبایی با جمعیت زیاد مسافر وجود داشته باشد، اما باید این احتمال را هم درنظر می‌گرفت که هوا خراب شود و روز وحشتناکی باشد که اصلا آن اتاق کرایه نرود. صاحبان هتل‌‌‌‌‌‌ها چون همه این‌ها را محاسبه کرده بودند، ما مجبور نبودیم سه ساعت بچرخیم و بدون‌یافتن اتاق به شهرمان سانفرانسیسکو برگردیم. انگیزه دریافت قیمت فوق‌‌‌‌‌‌العاده بالا از مسافر به این معنی بود که هتلی وجود داشت که می‌توانست در مواقعی که ما بیشترین نیاز را به آن داشتیم اتاقی برای ما فراهم کند و در اختیارمان بگذارد.
به گمان من، ما در کلیت یک جامعه، باید خواهان تشویق کردن مردم باشیم تا ظرفیت مازادی داشته باشند که در زمان بحران در دسترس باشد. البته بیشتر اوقات بحرانی وجود نخواهد داشت، اما ما می‌‌‌‌‌‌خواهیم انگیزه‌‌‌‌‌‌ای برای مردم فراهم کنیم تا مقداری از عرضه و موجودی را وارد بازار نکنند و نگه دارند و به آنها اطمینان دهیم که اگر چنین کاری بکنید، سود خوبی نصیب‌‌‌‌‌‌تان خواهد شد. من نمی‌‌‌‌‌‌گویم در هر موقعیتی هر قیمتی که هرکسی می‌خواهد از بقیه مطالبه کند قابل‌توجیه است، اما باید با دقت به انگیزه‌‌‌‌‌‌ها و مشوق‌‌‌‌‌‌ها توجه کرد.
من، به‌ویژه از مشاهده برخی دوستان ترقی‌‌‌‌‌‌خواه خود، متحیر شده‌‌‌‌‌‌ام که از یک‌سو بر اهمیت تاب‌‌‌‌‌‌آوری تاکید زیادی دارند، درحالی‌که از سوی دیگر، مشتاق مجازات کسانی هستند که بیشترین احتمال را برای ارائه آن تاب‌‌‌‌‌‌آوری دارند. با گفتن اینکه هرگاه در هر نوع شرایط اضطراری باشیم یا عرضه چیزی بسیار کم شود، پس افرادی که صاحب آن چیز هستند اجازه ندارند آن را به قیمت بازار بفروشند، تضمین می‌کند که در زمان‌‌‌‌‌‌های بیشترین نیاز به آن چیز، مقدار بسیار کمتری از آن وجود خواهد داشت. اندیشیدن به تاب‌‌‌‌‌‌آوری باید متوازن‌‌‌‌‌‌تر بشود.
آیا با این دیدگاه مارتین ولف موافقید که می‌گوید شرکت‌های بزرگ اکنون نفوذ زیادی در صحنه سیاسی آمریکا دارند. مشکل اینست که به‌نظر معتقدان به رقابت، شرکت‌های بزرگ نقش بسیار پررنگی در نوشتن قواعد بازی دارند. شما که درون دولت بوده‌‌‌‌‌‌اید آیا با این دیدگاه موافقید؟
فکر می‌کنم همیشه افراط‌‌‌‌‌‌کاری‌‌‌‌‌‌هایی وجود دارد. آن زمان که در دولت بودم و قانون داد-فرانک، با هدف بازنگری کلی مقررات مالی پس از رکود بزرگ، در حال تدوین بود، هریک از اعضای کنگره و سنا پنج لابیگر صنعت مالی در خدمت داشتند که روی آن قانون کار می‌کردند. این کار افراط است و باید به روش‌های مختلف تلاش کرد تا این رویه‌‌‌‌‌‌ها را اصلاح کنیم.
با این حال، بدترین افراط‌‌‌‌‌‌گری در منافع خاص در آمریکا اغلب به شرکت‌های بسیار بزرگ مربوط نمی‌شود. برای مثال، اکنون که میانگین قیمت مسکن طی ۱۰سال دوبرابر شده‌است، شاید فکر کنید درصدی که بنگاه املاکی به‌دست میآورد کاهش یافته‌است. چنین اتفاقی نیفتاد، چون قوانین مختلف به بنگاه‌های مشاور املاک اجازه داد با هم تبانی کنند. مشاوران املاک زیادی در هر‌کدام از حوزه‌های نمایندگی کنگره وجود دارند و آنها می‌توانند فشار زیادی برای حفظ وضعیت به نفع خود اعمال کنند.
مثال دیگر پرداخت یارانه‌‌‌‌‌‌های کاملا غیرعادی به کشاورزان در اتحادیه اروپا و جاهای دیگر است. این نوع یارانه‌‌‌‌‌‌ها باعث ایجاد یک اختلال بسیار جدی در بازارها می‌شود، اما مسبب آن شرکت‌های بزرگ نبوده‌‌‌‌‌‌اند. مثال‌‌‌‌‌‌های زیادی وجود دارد که گروه‌های با منافع خاص مانع از تحقق نتایج اقتصادی کارآمد می‌شوند و در بیشتر موارد به‌جای شرکت‌های بزرگ، ائتلاف‌‌‌‌‌‌های بزرگی از رای‌‌‌‌‌‌دهندگان داریم که خسارت وارد می‌کنند.
منسر اولسون، اقتصاددان معروف، مدت‌ها پیش در دو کتاب خود با عنوان «منطق اقدام جمعی» و «ظهور و انحطاط ملل» به این خطرات اشاره کرده‌است.
شما این فرض که چین آخر کار اقتصاد آمریکا را به زیر می‌کشد و از آن پیشی خواهد گرفت را علنا زیر سوال برده‌‌‌‌‌‌اید. درباره این موضوع خاص در اقلیت هستید. چرا این دیدگاه را انتخاب کردید؟
شما می‌خواهید روی کشوری شرط‌‌‌‌‌‌بندی کنید که سرمایه و آدم‌‌‌‌‌‌ها به‌شدت در تلاش برای ورود به آن کشورند یا روی کشوری که سرمایه و مردم سخت در تلاش برای خروج از آن کشورند؟ آمریکا کشور نوع اول و چین کشور نوع دوم است. یکی از بهترین روش‌ها برای قضاوت در این‌باره که یک بازار نوظهور چه زمان با مشکلات جدی روبه‌رو می‌شود، زمانی است که ثروتمندترین شهروندان آن به‌دنبال انتقال سرمایه خود به خارج از آن کشور هستند. چنین اتفاقی قطعا در چند سال‌گذشته در چین افتاده است.
نرخ زاد و ولد در چین، اکنون که تشویق به زادوولد می‌کند، نسبت به زمانی‌که قانونی وجود داشت که می‌‌‌‌‌‌گفت زنان فقط می‌توانند یک فرزند داشته باشند، بسیار پایین‌تر است. بر اساس پیش‌بینی‌های کنونی، جمعیت چین در پایان قرن بیست‌و‌یکم به میزان قابل‌توجهی کمتر از پایان قرن بیستم خواهد بود. چین باید از خود بپرسد «موتور رشد ما از این به بعد چیست؟» برای سالهای زیادی صادرات موتور رشد بود، اما جهان تحمل صادرات چین را از دست می‌دهد و هزینه‌های نیروی کار چینی به‌سرعت در حال افزایش است. سپس برای سالهای متمادی زیرساخت نیز موتور رشد بود و چین طی تنها پنج سال‌در دهه ۲۰۱۰ میزان بتن بیشتری نسبت به آمریکا در کل قرن بیستم تولید کرد، اما این بخش شتاب خود را از دست داده‌است. مسکن نیز کمک‌‌‌‌‌‌کار بوده‌است، اما موجودی مسکن چین با واحدهای خالی اکنون به اندازه‌‌‌‌‌‌ای است که می‌تواند کل جمعیت آلمان را اسکان دهد.
موتور رشد بعدی چه می‌تواند باشد؟ یک امکان طبیعی می‌تواند تغییردادن سهم پایین سنتی مخارج مصرف‌کننده در تولید ناخالص داخلی به سمت توانمندسازی مصرف‌کنندگان باشد؛ این به‌معنای انتقال منابع از یکصد‌میلیون عضو حزب کمونیست به ۳/ ۱میلیارد غیرعضو است، اما باید منتظر ماند و دید که آیا این چیزی است که شی‌جین‌پینگ مایل به انجامش باشد یا خیر.
سالهای آینده در چین به احتمال زیاد سالهای آسانی نیست. می‌دانم که بسیاری از مردم قبلا روی چین حساب کرده بودند و به‌شدت در اشتباه بوده‌‌‌‌‌‌اند، اما یاد اواخر دهه ۱۹۵۰ که دانشجویان آمریکایی برای یادگیری زبان روسی هجوم می‌بردند و اواخر دهه ۱۹۸۰ زمانی‌که دانشجویان آمریکایی برای یادگیری زبان ژاپنی هجوم آوردند، می‌‌‌‌‌‌افتم. وقتی یک هجوم برای یادگیری زبان ماندارین می‌‌‌‌‌‌بینم، فکر می‌کنم شاید تاریخ در حال تکرار است.
آیا آمریکا با همکاری رهبران دیگر کشورها می‌تواند ما را از این دوره پساکووید عبور داده، با چالش‌های تغییرات آب‌و‌هوایی مقابله کرده و جهان را به رفاه بازگرداند؟ چقدر خوشبین هستید؟
خودم متعجبم که یک سال‌پیش چنین حسی وجود داشت که دموکراسی در حال شکست خوردن است و خودکامگی رو به افزایش است، اما امروز دولت‌های روسیه، چین همگی ناموفق و حتی اندکی شکننده به‌نظر می‌‌‌‌‌‌رسند. در مقابل، درحالی‌که همه پس از وقایع ششم ژانویه و حمله طرفداران ترامپ به ساختمان کنگره، خیلی نگران بودند که دموکراسی در آمریکا و جاهای دیگر سرنگون خواهد شد. بسیاری از حامیان دونالد ترامپ متعاقبا به‌شدت شکست خوردند، درحالی‌که در برزیل، شخصیت ترامپی آمریکای‌لاتین شکست خورد و دوران گذار به‌نظر می‌رسد کاملا هموار است. دموکراسی کماکان دوام میآورد. این جمله را وینستون چرچیل؛ در واقع هرگز نگفته است، اما به او نسبت داده می‌شود: «آمریکا همیشه کار درست را انجام می‌دهد، اما فقط پس از اینکه از آزمایش‌کردن همه گزینه‌‌‌‌‌‌های ممکن خسته شد.» این گفته واقعا حقیقتی را درباره کشورم آمریکا می‌گوید. من آنقدر سنم زیاد است که آن زمانی‌که مردم فکر می‌کردند جنگ سرد تمام‌شده بود و ژاپن برنده‌شده بود را به یاد بیاورم؛ آن زمانی‌که این حس وجود داشت کل کشور در طول جنگ ویتنام در حال فروپاشی بود؛ وقتی جیمی کارتر «سخنرانی بدشگون» خود را ایراد کرد و مردم فکر کردند ما دچار بحران تضعیف روحیه ملی شده‌‌‌‌‌‌ایم. شورش‌‌‌‌‌‌هایی که در پردیس دانشکده‌‌‌‌‌‌ها رخ‌داد و رئیسجمهور آمریکا فقط درون محیط حفاظت‌‌‌‌‌‌شده یک پایگاه نظامی جرات می‌‌‌‌‌‌کرد در جمع صحبت کند.
از تاریخ می‌دانم که چشم‌‌‌‌‌‌انداز تشکیل اتحادیه در زمان جنگ داخلی بسیار مورد تردید بود و پاتریک هنری، از پدران بنیان‌گذار انقلاب آمریکا، شکست آن را در سال۱۷۹۲ اعلام کرده بود. این قدرت عظیم دموکراسی به‌طور کلی و کشور آمریکا به‌طور خاص است که تاب‌‌‌‌‌‌آوری دارد. این واقعیت که مردم در مورد محدودیت‌های دموکراسی مضطرب می‌شوند و درباره آینده جامعه باز وحشت دارند، گفتوگو و جست‌وجو برای راه‌‌‌‌‌‌حل را ایجاد می‌کند. چنین حالتی است که نیروهای ترمیمی و احیاگری را به حرکت درمی‌آورد. من معتقدم این همان چیزی است که در آینده شاهدش خواهیم بود.
من به‌کارهای خارق‌‌‌‌‌‌العاده‌‌‌‌‌‌ای نگاه می‌کنم که با کمک فناوری امکان‌پذیر می‌شود و این باعث می‌شود به آینده خوشبین باشم. به واقعیتی نگاه کنید که ما اغلب آن را بدیهی می‌دانیم. تعداد ساعات کاری که یک کارگر معمولی آمریکایی برای خرید دستگاه تهویه مطبوع در خانه‌‌‌‌‌‌اش نیاز دارد، از زمان تولد من تاکنون ۹۷درصد کاهش یافته‌است. چنین چیزهایی بیانگر ایجاد تفاوت عظیمی در شیوه زندگی مردم است. البته درست است که دستمزدهای واقعی ثابت مانده‌است و طبقه متوسط با مشکلات زیادی مبارزه می‌کند، اما ۹۷درصد کاهش قیمت در طول عمر یک انسان پیشرفتی فوق‌‌‌‌‌‌العاده است. به آینده هم نگاه کنید ما مجبور به مبارزه‌کردن خواهیم بود و حکمرانی مشکل‌‌‌‌‌‌ساز خواهد بود، اما درنهایت من از باورمندان به پیشرفت هستم.
جناب سامرز، گفت‌وگوی بسیار عالی با شما داشتیم، من که چیزهای زیادی یاد گرفتم و مطمئنم مخاطبان نیز همین‌‌‌‌‌‌طور باشند. امیدوارم بتوانیم شرایط را در جهت بهترشدن، هم در سطح جهانی و هم در سطح کشوری، تغییر دهیم. از اینکه با ما بودید بسیار سپاسگزارم.
ترجمه و تنظیم / جعفر خیرخواهان
