گفت‌وگوی تیم فیلیپس با پل جانسون و آنتوان بوزیو
ردپای اقتصاد در سیاستگذاری
تیم فیلیپس: تصادفی نیست که موسسه IPP از IFS الگو گرفته، چون که مدیر آن آنتوان بوزیو، پیش‌تر در IFS کار کرده است.
آنتوان بوزیو: بله. من پس از دریافت دکترا از مدرسه اقتصاد پاریس، به IFS پیوستم و متوجه شدم مدل آنجا برای انجام پژوهش‌های باکیفیت و اثرگذاری سیاستی چقدر عالی است. در تمام سال‌هایی که در IFS بودم، فکر می‌کردم کشور فرانسه چقدر خوب می‌تواند از داشتن موسسه‌‌‌‌ای مانند IFS سود ببرد. خوشبختانه این وظیفه بلندپروازانه به من پیشنهاد شد تا چیزی شبیه IFS اینجا راه‌اندازی کنم و نتیجه آن موسسه سیاستگذاری عمومی شد.
فیلیپس: چه چیزی در IFS وجود داشت که احساس کردید می‌توان در فرانسه از آن استفاده کرد؟
بوزیو: دو چیز بود. اول از همه، پیوند خوبی که با پژوهش‌های دانشگاهی باکیفیت وجود داشت. تلاش برای تهیه بهترین داده‌ها، بهترین روش‌ها، تلاش به انجام کاری که بهترین درمیان روش‌های بین‌المللی باشد، اتکا به داوران علمی، مجلات داوری‌‌‌‌شده، انتشار بهموقع گزارش‌ها با توجه به مطالبات اجتماعی و با توجه به اخبار روز و تقاضاهای سیاستگذاری که وجود دارد، توانایی برقراری ارتباط با عموم مردم زمانی‌که آنها نیاز به پاسخ یا توضیحی در این مورد دارند که سیاست‌ها چگونه می‌توانستند یا می‌توانند موفق شوند. این واقعا تعادلی بود که IFS تلاش می‌کرد به آن دست‌یابد و ما می‌‌‌‌خواستیم اینجا در فرانسه آن را بازتولید کنیم.
فیلیپس: هرکس در انگلستان زندگی می‌کند می‌داند IFS حضور رسانه‌ای قوی دارد و برای روزنامه‌‌‌‌نگارانی که می‌خواهند متوجه شوند سیاست‌های دولت چیستند، همیشه خوراک دارد. آنچه ابتدا گفتم، این بود که پژوهش اقتصادی در صورتی مفید است که به‌نوعی اقدام سیاستی ترجمه شود. چنین نظری منصفانه است؟ آیا گاهی اوقات صرف اینکه اعداد را تحلیل کنید برای شما کافی است؟
پل جانسون: ما هر کاری در IFS انجام می‌دهیم، همان‌طور که آنتوان گفت، واقعا سعی می‌کنیم مطمئن شویم هم کیفیت عالی است و هم کارهای آکادمیک جدی مبتنی بر تحلیل تجربی و جالب و مفید برای سیاستگذاری عمومی باشد. برخی از کارهایی که انجام می‌دهیم بیشتر در راستای اهداف دانشگاهی و برخی دیگر بیشتر در تلاش برای تاثیرگذاری بر اهداف سیاستگذاری عمومی است، اما هدف IFS در نهایت این است که از پژوهش‌های واقعا باکیفیت استفاده کند تا مردم را آگاه سازد، پس تا حدی از طریق آگاه‌کردن مردم و تا حدی از طریق تعامل مستقیم با سیاستگذاران، بر سیاست‌ها تاثیر بگذارد. البته وقتی به اوضاع آشفته کنونی و انبوه سیاست‌هایی که در انگلستان وجود دارد نگاه می‌کنید، مسلما ما موفقیت زیادی در برخی از این حوزه‌‌‌‌ها نداشته‌‌‌‌ایم، اما بدون‌تردید، تقاضای زیاد برای تحلیل مستقل و کیفیت بالا وجود دارد و افرادی مانند روزنامه‌‌‌‌نگاران و سیاستمداران و دیگران می‌توانند به این تحلیل‌ها مراجعه کنند و به امثال ما اعتماد کنند که برخی از کارهای دانشگاهی را ترجمه می‌کنیم و آنچه را در زمینه‌‌‌‌هایی که در آنها کار کرده‌‌‌‌ایم می‌دانیم، به اشتراک عموم بگذاریم.
فیلیپس: حفظ استقلال، بی‌طرفی در این مسیر، باید بسیار دشوار باشد، چون شما در عین‌حال نظری دارید و نمی‌توانید بیطرف باشید، باید بگویید برخی سیاست‌ها موفق می‌شوند، برخی دیگر موفق نمی‌شوند. برخی تصمیمات عاقلانه هستند، برخی دیگر نیستند. آیا مجموعه‌‌‌‌ای از قواعد و اصول دارید؟
جانسون: حق با شماست، در نهایت، هیچکس نمی‌تواند بیطرف محض باشد. منظورم این است که برای مثال آن چیزهایی که تصمیم میگیرید بگویید، یا نتایجی که تصمیم میگیرید رسانه‌ای کنید، چیزهایی در مورد آنچه فکر می‌کنید مهم است، می‌گویند. بیشتر اوقات سعی می‌کنیم آنچه که می‌گوییم در مسیری باشد که می‌خواهیم به این هدف برسیم، پس این سیاست ما را به آنجا می‌رساند یا نمی‌رساند. در برخی زمینه‌‌‌‌ها، بسیار بیشتر محتاط نسبت به دیگران هستیم، بنابراین گمان می‌کنم منصفانه است که بگوییم؛ ما دیدگاه واحدی درباره مقدار درست نابرابری نداریم، اما ما می‌گوییم اگر نگران نابرابری هستید، برخی کارها هست که نتیجه‌‌‌‌بخش هستند و هزینه‌های دستیابی به آن، این‌ها هستند و در این مورد تاثیر سیاست دولت چه خواهد بود. برخی از حوزه‌‌‌‌ها که برای کسانی که در علم اقتصاد کار می‌کنند سخت‌‌‌‌تر می‌شود؛ در واقع همان جاهایی بوده‌است که در دهه‌گذشته در انگلستان چند همه‌‌‌‌پرسی برگزار شد، یکی در مورد استقلال اسکاتلند، دیگری در مورد برگزیت. اصول اقتصاد در هر دو مورد واقعا بسیار سرراست است و به‌نظر ما بیانیه‌‌‌‌هایی که دادیم در مورد درستی و نادرستی استقلال اسکاتلند یا درستی و نادرستی برگزیت نبود، اما وقتی در مورد اقتصاد و آنچه علم اقتصاد در مورد آن به ما می‌گوید صحبت می‌کردیم، به‌نظر می‌رسید‌که ما واقعا مستقل نبودیم. ما مستقل بودیم چون احساس می‌کردیم درست این است که آنچه را دیدگاه پذیرفته‌‌‌‌شده و به روشنی صحیح از علم اقتصاد است، به اطلاع عموم برسانیم.
فیلیپس: آنتوان، در فرانسه چقدر باید شما مراقب و محتاط باشید؟ من متوجه شده‌‌‌‌ام که به‌نظر می‌رسد برخی تصمیمات سیاستی دولت طی چند سال‌گذشته باعث ناراحتی بسیاری از مردم شده‌است.
بوزیو: بله، فضای سیاسی در فرانسه با انگلستان کاملا متفاوت است و یک‌سنت طولانی در فرانسه وجود دارد که روشنفکران درگیر در مسائل سیاسی سعی می‌کنند بیطرف باشند، بنابراین در چنین محیطی خیلی روشن نبود که بگوییم چگونه می‌خواهیم IPP را ارائه کنیم. تلاش برای مشارکت در مباحث سیاستگذاری، غیرحزبی و بیطرف بودن در همه گونه ارتباطات با رسانه‌‌‌‌ها را داشتیم. من به‌شدت مراقب بودم و هنوز هم در نحوه برقراری ارتباط با رسانه‌‌‌‌ها بسیار مراقبم. سعی می‌کردم چیزهایی را که از IFS آموخته‌‌‌‌ام و دقیقا آنچه پل می‌‌‌‌گفت به‌خاطر بیاورم که بگویم اگر میخواهید به این هدف برسید، گزینه‌‌‌‌ها این‌ها هستند، اما متوجه شدم که اگرچه ما در فرانسه‌سنت طولانی مشارکت سیاسی را داشتیم، اما تقاضای اجتماعی بسیار قوی برای برخی گروه‌ها یا نهادها وجود داشت که خدمتی ارائه کنند که به شما نمی‌گوید به چه چیزی باید رای دهید، چه نظری باید داشته باشید، چه چیزی خوب یا بد است، بلکه بگوید واقعیات زیربنایی چیست؟ چه چیزهایی را می‌دانیم و چه چیزهایی را نمی‌دانیم؟ چیزهایی که تاکید‌کردن به آنها نیز بسیار مهم است.
فیلیپس: یادم می‌آید چند سال‌پیش برخی از کارهای استفانی استانچوا را در هاروارد پوشش دادم که او مطالعاتی درباره افرادی انجام داد که نظرات سیاسی بسیار متفاوتی داشتند. مشکل این نبود که آنها درباره تفسیر واقعیات اتفاق‌نظر ندارند، بلکه حتی در مورد خود واقعیات نیز اتفاق‌نظر ندارند. آیا از افراد دیگری که تلاش می‌کنند روی سیاست‌ها تاثیر بگذارند و شما چیزهایی نمی‌‌‌‌گویید که آنها را خوشحال کند، بازخورد میگیرید؟ آیا از شما انتقاد می‌کنند؟
بوزیو: اغلب اوقات با بازخورد منفی و انتقاد روبه‌رو می‌شویم، اما نکته بسیار مهمی که متوجه شدم این است که مطمئن شوید به‌طور میانگین این‌ها افراد یکسانی نیستند چون ما همیشه از یک‌طرف مورد انتقاد قرار نمی‌گیریم، از ما انتقاد می‌شود، یا زمانی‌که به سمتی می‌‌‌‌رویم که مردم انتظار دارند، تشویق می‌شویم. آنچه سعی کرده‌‌‌‌ام اثبات کنم این است که هدف ما تغییر‌دادن دیدگاه‌های سیاسی شما نیست، بلکه مجهز کردنتان با حقایق و درک درست از واقعیت است تا به شما کمک کند به سیاست بهتری دست‌یابید، صرف‌نظر از هدف سیاسی که دارید و با تاکید بر اینکه نتیجه هرگز سیاه و سفید نیست. هر چیزی باشد که به‌نظرم مشکل بتوان با رسانه‌‌‌‌ها ارتباط برقرار کرد، تلاش می‌کنم با زیرکی و موشکافی بیان کنم تا طرفداری از این و آن به‌نظر نرسد.
فیلیپس: پل، شما راهی طولانی در این مسیر درپیش دارید. منافع خاص زیادی در انگلستان وجود دارد، چیزهایی مانند خدمات سلامت، برخوردی که با آموزش داشتیم، مالکیت عمومی، همه این‌ها موضوعات بسیار داغی هستند. چگونه عمل می‌کنید تا کسی را دلخور نکنید؟
جانسون: همان‌طور که آنتوان گفت، بسیار مهم است که ما همیشه افراد یکسانی را ناراحت نکنیم. منظورم این است که ما از جناح راست انتقادات زیادی دریافت می‌کنیم. ما آن چیزهایی را می‌گوییم که فکر می‌کنیم درست است، یعنی اگر دولت رفاه از نوعی که در حال‌حاضر داریم میخواهید، پس مثلا باید طی چند سال‌آینده مالیات‌‌‌‌ها را افزایش دهیم. این چیزی است که مردم به دلایل واضح نمی‌‌‌‌خواهند در موردش صحبت شود. تقریبا همان‌طور که ما پیش‌بینی کرده‌بودیم مالیات‌‌‌‌ها به بالاترین میزان خود در تاریخ انگلستان افزایش می‌یابند، در نتیجه باعث می‌شود تا ما خیلی محبوب نباشیم، اما به همان اندازه، وقتی به این نکته اشاره می‌کنید که اگر میخواهید هزینه‌های بیشتری صرف سلامت یا آموزش کنید، چیزی که افراد چپ اغلب می‌خواهند انجام دهند، آن وقت هزینه‌ای دارد و ناهار رایگان نداریم و البته، سیاستمداران؛ در واقع همه ما انسان‌ها، ناهار رایگان می‌خواهیم و ترس از اشاره به اینکه واقعا هیچ ناهار رایگانی وجود ندارد. چنین چیزی افراد را آزار می‌دهد، همان‌طور که اشاره به برخی از واقعیت‌‌‌‌ها در مورد مشکلات مربوط به تامین مالی نظام سلامت ملی، یا نحوه انتخاب شما که چه مبلغی به پزشکان و پرستاران پرداخت شود، مشکل بسیار بزرگی در انگلستان در این لحظه است. ما کمبود شدید معلم داریم که با تصمیم‌گیری در مورد حقوق و بده‌بستان‌‌‌‌های فوق‌‌‌‌العاده سخت در طراحی نظام تامین‌اجتماعی یا نظام بازنشستگی، مرتبط است و اگر اجازه داشته باشم کتابم را که تازگی منتشرشده با عنوان «پول را دنبال کنید» تبلیغ کنم، تنها موضوع آن کتاب برخلاف بسیاری کتاب‌‌‌‌ها که پاسخ‌‌‌‌های ساده به شما ارائه می‌دهند، پرداختن به این پرسشهای واقعا سخت است. هرجا نگاه کنید، بده‌بستان‌‌‌‌ها وجود دارد، می‌توانیم مقداری از این داشته باشیم، اما اگر مقداری از این میخواهید، پس فلان هزینه را برای شما خواهد داشت و هر کاری که در IFS می‌کنیم، در نهایت به چیزی می‌رسیم که فکر می‌کنم واقعا تلاش به اشاره به این نکته است که این بده‌بستان‌‌‌‌ها جدی هستند و در واقعیت این‌گونه نیست که سیاست‌هایی داشته باشیم که وضع همه را بهتر کند. شما با هر کاری که انجام می‌دهید یک نفر را ناراحت خواهید کرد و چاره‌‌‌‌ای غیر‌از این بده‌بستان ندارید. به‌نظرم از دیدگاه اقتصادی که نگاه کنیم ما برای مدتی طولانی بده‌بستان‌‌‌‌های اشتباهی داشته‌‌‌‌ایم و این یکی از دلایلی است که چرا چنین عملکرد اقتصادی ضعیفی داریم.
فیلیپس: چرا به سازمانی مانند IPP یا IFS برای این کارها نیاز است، به‌جای بخش‌های دانشگاهی یا حتی استادان اقتصاد که این کارها را بکنند؟ برتری شما چیست؟
جانسون: یک برتری بخش دانشگاهی اگر صادق باشم میزانی استقلال رای از جنبه سازمانی است. کاملا به‌درستی، آنها آزادی آکادمیک دارند، اما همکاران من این‌گونه نیستند. من به آنها اجازه نمی‌‌‌‌دهم حرف‌‌‌‌هایی بزنند که عینی، روشن و متکی به پژوهش و کاملا غیرجناحی نباشد. ما نه‌تنها اقتصاد را خوب می‌فهمیم، بلکه برای درک چارچوب‌های نهادی و پیش‌‌‌‌زمینه سیاسی و بسترسازی همه آنها نیز کارهای زیادی می‌کنیم. کارکنان ما در کنار آموزش‌های اقتصادی که می‌‌‌‌بینند، در زمینه ارتباطات با رسانه‌‌‌‌ها آموزش‌دیده‌‌‌‌اند و چنین چیزی بسیار مهم است. البته، فرد دانشگاهی، به‌ویژه در تلاش برای رسیدن به استاد دائمی؛ در واقع تنها چیزی که برای او اهمیت دارد، محصولات پژوهشی دانشگاهی است، بنابراین هر چیز دیگری می‌تواند برایش حکم مزاحم داشته‌باشد. دوباره، اگر مستقل از این قیود باشید، می‌‌‌‌توانید برای جنبه‌های مختلف به‌جز جنبه‌های علمی پاداش دریافت کنید. نشریات آکادمیک برای ما مهم هستند، چون می‌خواهیم کارمان در مکان‌های برتر داوری و منتشر شود، اما این تنها چیزی نیست که اهمیت دارد. ما همچنین به‌کارکنان خود بابت برتری آنها در ارتباط برقرار‌کردن با رسانه‌‌‌‌ها و تاثیرگذاری بر سیاست‌ها پاداش می‌دهیم.
فیلیپس: ازجمله کسانی که به تازگی دیدار کردم، استر دوفلو و توماس پیکتی بودند. این‌ها افرادی با دید بسیار قوی نسبت به جهان هستند. بازهم، آیا دیدگاه‌هایی مانند این‌ها بهتر است از طریق جاهایی مانند IPP هدایت شوند؟
بوزیو: فکر نمی‌کنم دیدگاه‌های واقعا برجسته‌‌‌‌ترین اندیشمندان دانشگاهی که نوآوری‌‌‌‌های بزرگی در حوزه اقتصاد دارند، نظرات یا درک را تغییر دهدو واقعا ارزشی ندارد که در رسانه‌‌‌‌ها بیان شود و در کتاب خوانده شود. آنچه به‌نظر من موسساتی مانند IFS یا IPP به شیوه بسیار متواضعانه سعی در انجامش دارند، این است که بتوانند کارکنان و سازمانی داشته باشند که به مطالبات اجتماعی بهموقع پاسخ دهند، چون در طول سال، کارهای سازماندهی‌‌‌‌شده انجام می‌شود که به ما این امکان را می‌دهد تا بتوانیم بهموقع به این مطالبات اجتماعی پاسخ دهیم. چنین کاری برای یک دانش‌‌‌‌پژوه ناممکن است، حتی اگر آن دانش‌‌‌‌پژوه مهارت‌های ارتباطی و پژوهشی درخشانی داشته‌باشد. به گمانم چنین چیزی این امکان را برای IFS یا IPP فراهم می‌کند تا بتوانند به مطالبات اجتماعی و اخبار با نتایج پژوهشی بهموقع پاسخ دهند. یک مثال در این زمینه که همیشه IFS مرا بسیار تحت‌تاثیر قرار داده‌است و فکر نمی‌کنم هنوز بتوانیم آن را در IPP انجام دهیم، شیوه واکنش نشان‌دادن به اعلان‌‌‌‌های بودجه‌است.
فیلیپس: بله، قصد داشتم این موضوع را مطرح کنم.
بوزیو: وقتی در IFS بودم، واقعا هر سال‌تحت‌تاثیر قرار می‌گرفتم که چگونه می‌توانست به‌سرعت تجزیه و تحلیل درجه یکی ارائه دهد، اما در واقع، درس مهم این نیست که آنها این کار را یکشبه انجام می‌دادند. این نتیجه کارهای سختی است که در طول سال‌ها انجام‌شده بود. اینکه همه مدلها، همه تحلیل‌ها آماده شده باشند و بدانید چگونه تفسیر کنید، چگونه ارائه کنید، این‌ها را نمی‌توان یکشبه انجام داد. این نتیجه کار طولانی‌مدتی است که هر روز انجام می‌شود و چنین کارهایی فقط در سطح یک موسسه قابل انجام است و نمی‌توان این کار را در سطح فردی انجام داد.
فیلیپس: تصور می‌کنم روز تقدیم بودجه‌روزی باشد که مشتاقانه منتظرش هستید، زمانی‌که هر فردی بخواهد واکنش شما را به‌معنای واقعی کلمه دریافت کند، هنگامی است که اعلان‌‌‌‌های سیاست بودجه‌‌‌‌ای تهیه می‌شود.
جانسون: بله مشتاقانه منتظر آن مقطع زمانی هستیم. من فقط می‌خواهم آنچه آنتوان گفت را تکرار کنم. در اهمیت حافظه نهادی و دانش نهادی که طی دوره زمانی طولانی در اینجا ایجاد شده‌است، خیلی مهم است، ما از اعقاب مدلها و مجموعه داده‌هایی استفاده می‌کنیم که دهها سال‌پیش توسط افرادی کاملا متفاوت کنار هم قرارگرفتند و من هم فکر می‌کنم دستیابی به این‌ها در یک بخش دانشگاهی بسیار سخت است، اما به پرسش شما در مورد بودجه برگردیم. بله، بودجه‌‌‌‌ها برای ما بسیار سرگرم‌‌‌‌کننده هستند و اکنون دوبار در سال‌در انگلستان اتفاق می‌افتد. این اعلان‌‌‌‌های بودجه‌تقریبا بلافاصله اعلام می‌شود و از من خواسته می‌شود فورا پاسخ بدهم، اما پس از آن، ما در طول شب، واقعا کار می‌کنیم تا آنچه گفته شده‌است را با جزئیات بسیار بیشتری تجزیه و تحلیل کنیم، به‌طوری که در عرض ۱۶ ساعت در موقعیتی قرار می‌گیریم که اعلانیه‌‌‌‌های واقعی یک ساعته یا ۹۰دقیقه‌‌‌‌ای داشته باشیم. ارائه‌‌‌‌های واقعا دقیق با دهها نمودار و شکل و اعداد که نشان می‌دهد پیامدهای مالیه عمومی چه خواهد بود. اشکالات این سیاست مالیاتی چیست یا چرا این سیاست مالیاتی معقول است، یا اثر انگیزشی تغییرات در نظام رفاهی چیست. واقعا مهم است که سریع این کار را بکنیم چون اگر این کار را در عرض ۲۴ ساعت نکنید، همه فراموش می‌شوند و کسی به آن علاقه نشان نمی‌دهد.
فیلیپس: با این حال اخبار ادامه دارد.
جانسون: اخبار به نحو دیوانه‌‌‌‌واری سریع پیش می‌رود. منظورم این است که واقعا مضحک است رسانه‌‌‌‌ها در مورد بودجه‌فقط به مدت ۲۴ساعت بسیار هیجان‌‌‌‌زده می‌شوند و بودجه واقعا در صدر اخبار قرار می‌گیرد. اگر ۲۴ ساعت پس از آن چیزی تولید کنید، کسی علاقه نشان نمی‌دهد و فکر نمی‌کنم این دنیای خوبی باشد که ما در آن زندگی می‌کنیم.
فیلیپس: آیا فرانسه هم همینطور است، آنتوان؟
بوزیو: به‌نظرم از برخی جنبه‌‌‌‌ها اندکی متفاوت است؛ به این معنا که تا زمانی‌که ما تحلیل بودجه‌را شروع نکردیم، واقعا هیچ تحلیل مستقل خارجی دیگری وجود نداشت. بودجه‌‌‌‌ای که دولت می‌‌‌‌گفت شامل اعداد بود، اعداد وزارت دارایی. هیچکس نمی‌توانست آن را زیر سوال ببرد. نمایندگان مجلس نیز منابع زیادی برای بحث‌کردن در مورد اجزای بودجه‌و تاثیر بودجه‌نداشتند، بنابراین فکر می‌کنم ما در محیطی بودیم که تقاضای اجتماعی زیادی برای تحلیل واقعا مستقل وجود داشت. برآیند و جمع این اعداد چیست؟ تفسیر مدارک ارسالی وزارتخانه اساسا به چه معناست؟ پس این محیط بسیار متفاوت بود. ما از نظر موقعیت بسیار متفاوت با IFS هستیم، چون هنوز تجربه و تخصص کامل در مورد همه مسائلی که بودجه‌می‌تواند روی آنها تاثیر بگذارد، نداریم، بنابراین در نهایت قادر به واکنش نشان‌دادن در ۲۴ ساعت نیستیم. با چیزهایی که داریم، می‌گوییم باید روی برخی مسائل کار کنیم، چون هنوز آماده نیستیم تا بتوانیم تحلیل کاملی ارائه دهیم، اما هنوز یک ماه نگذشته است که همه انواع تحلیل‌ها را منتشر می‌کنیم و پوشش رسانه‌ای خوبی پیدا می‌کند، چون تقاضای اجتماعی بسیار زیاد است. تحلیل دیگری وجود ندارد، بنابراین تقاضا واقعا زیاد است. به‌نظرم، اساسا یکی از مسائل کلیدی نگاه به آینده، نوعی هدف است تا بتوانیم یک بودجه‌دائمی به‌دست آوریم که به ما امکان دهد خودمان را با تجزیه و تحلیل، کار در مدل و غیره بهتر آماده کنیم تا هر زمان نیاز به تحلیل وجود دارد، بتوانیم آن را سریع‌تر انجام دهیم و واکنش‌‌‌‌پذیرتر و جامع‌‌‌‌تر عمل کنیم. یکی از مشکلاتی که من دارم این است که گاهی اوقات فقط می‌توانیم تحلیل جزئی انجام دهیم، چون ابزار ارزیابی برخی از بخش‌های مهم بودجه‌را نداریم و گاهی اوقات اجزای بودجه‌در بخشی از اعلام بودجه‌هستند که ما نمی‌توانیم آنها را به‌خوبی پوشش دهیم و با فکر‌کردن به بی‌طرفی و همه محدودیت‌هایی که داریم ما را در تحلیل خود شرمگین می‌کند، چون همه اجزایی که واقعا مهم هستند را پوشش نمی‌دهیم. ما باید تحلیل جامع‌‌‌‌تری داشته باشیم. برای مثال، در تحلیل مالیات خوب هستیم، اما در مورد هزینهها خیر و اگر اخیرا تصمیمات زیادی در مورد هزینهها گرفته‌شده باشد، ما خواهیم گفت هیچ اتفاقی در بودجه‌رخ نداده است، در حالی‌که واقعا اتفاقات زیادی در بودجه رخ داده‌است.
فیلیپس: اگر منصف باشیم آنتوان، شما در مقایسه با IFS هنوز مدت زیادی نیست که فعالیت می‌کنید، بنابراین هنوز زمان باقی است. در حال‌حاضر با نگاه به آینده، تصمیمات سیاستی دشوار زیادی وجود دارد که قرار است گرفته شود. وقتی در مورد آنها صحبت می‌کنید به‌نظرتان کجا حرفی برای گفتن دارید(پل)؟
جانسون: واقعا چیزهای افتضاح زیادی در محیط انگلستان وجود دارد. ما در حال فکر‌کردن به انتخاباتی هستیم که در پاییز ۲۰۲۴ داریم، اما یک دلیلش این است که ما به‌نوعی می‌دانیم یک سال‌آینده، تقریبا کجا قرار است باشیم، اما درباره سال۲۰۱۵ این را نمی‌دانیم، چون دو انتخابات اخیر تقریبا به ما تحمیل شد، بنابراین یکی از چیزهایی که فکر می‌کنم بسیار مشتاق انجام دادنش هستیم این است که شروع به تنظیم زمینه و دستور کار برای انتخاب‌‌‌‌های بزرگی کنیم که قرار است پیش‌بیاید. رشد اقتصادی به‌وضوح بسیار کند است. مالیات‌‌‌‌ها به سرعت در حال افزایش است که بخشی از آن به علت رشد آهسته اقتصادی و نیز نرخ بهره بالا است. طبق پیش‌بینی‌‌‌‌ها تقریبا هیچ پولی برای افزایش هزینهها در چهار یا پنج سال‌آینده وجود ندارد، در مقابل پس‌‌‌‌زمینه‌‌‌‌ای از تقاضاهای بسیار بالا برای هزینهها، به‌ویژه در حوزه سلامت با توجه به برخی تغییرات جمعیتی وجود دارد، اما همچنین به این دلیل که ما برای مدتی طولانی هزینه‌هایی مانند آموزش را به تعویق انداختیم، بنابراین فکر می‌کنم یکی از چیزهایی که واقعا در مورد آن صحبت خواهیم کرد، انتخاب‌‌‌‌های واقعا سختی است که رای‌‌‌‌دهندگان و احزاب سیاسی در آستانه انتخابات ۲۰۲۴ مواجهند. اگر در مورد رسیدگی به مشکلات نظام ملی سلامت و استخدام معلمان و غیره جدی باشیم، هزینه زیادی در برخواهد داشت. اگر بخواهیم پول خرج کنیم نیازمند افزایش مالیات است. کاری که ما را خیلی محبوب نمی‌کند و گفتنش خیلی خوشحال کننده نیست، اما در واقع تحلیل در اینجا واقعا بسیار روشن است. گزینه جایگزین این است که به مردم بگوییم، همان‌طور که برخی سیاستمداران محافظه‌‌‌‌کار می‌گویند که می‌خواهیم مالیات‌‌‌‌ها را کاهش دهیم، چالش پیش‌رو این است که چگونه میخواهید هزینهها را کاهش دهید. چالش دیگر آشکارا تمایل به افزایش کیفیت خدمات عمومی است. چگونه میخواهید مالیات‌‌‌‌ها را افزایش دهید؟ این‌ها پرسشهای سختی هستند که ما نه‌تنها برای سیاستمداران، بلکه به‌نظرم در مقابل مردم نیز مطرح خواهیم کرد.
فیلیپس: آنتوان، مهم‌ترین چیزهایی که در این کشور قرار است با آنها سروکار داشته باشید، چیست؟
بوزیو: فکر می‌کنم دو موضوع اصلی هست که باید به آنها پرداخته شود و مسائل دشواری هستند. اولی موضوع محیط‌زیست و مشارکت فرانسه در کربن‌‌‌‌زدایی است تا به مبارزه با تغییرات اقلیمی کمک کند. اگر در اخبار دیده باشید، تلاش برای افزایش مالیات کربن با شورش و جنبش جلیقه زردها برای توقف این سیاست همراه شد و به‌وضوح بده‌بستان بزرگی در مورد نحوه انجام آن وجود دارد. تاثیر بسیار ناهمگن و بسیار نابرابری دارد با توجه به اینکه چگونه زندگی می‌کنید. در کدام نوع مسکن زندگی می‌کنید، فاصله تا محل کار و توانایی شما برای تطبیق یافتن با این تغییرات چقدر است؟ این چالش بزرگ سیاستی دهه‌آینده است و دومین چالش مربوط به آموزش و مهارت‌ها خواهد بود که مشخصا هم از جنبه بودجه و سازمان‌ها و سیاست‌ها یک مساله بزرگ است که باید بتوانیم با آن مقابله کنیم و تحلیل‌هایی به مردم ارائه دهیم.
جانسون: هر دو مساله در انگلستان نیز آشنا هستند و چیزهایی که ما نیز مطمئنا به آنها فکر خواهیم کرد.
فیلیپس: و این یادآوری که اگر میخواهید کتاب پل را بخوانید عنوانش «پول را دنبال کنید» است ؛یک بررسی که خواندنش برای هر نماینده مجلس باید اجباری شود.
جانسون: قطعا و نیز برای هر رأی‌‌‌‌دهنده.
فیلیپس: من نمی‌دانم چند نماینده مجلس این مطلب را می‌خوانند، اما آن را یک توصیه بسیار قوی درنظر بگیرید.
