در میزگرد محمدمهدی بهکیش و محمود دولت‌آبادی بحث شد
علل گرایش به سوسیالیسم میان نویسندگان ایرانی
محمد طاهری، امیلی امرایی، سرگه بارسقیان: نویسنده سوسیال و اقتصاددان لیبرال گفت‌وگویشان را با یافتن تعریفی مشترک از سوسیالیسم آغاز کردند: «همدل بودن با مردم فروافتاده. » با این مفاهمه، مناظره تبدیل به مکاشفه‌ای درونی شد یا چنان که گفتند «راهی برای فکر کردن مجدد». حسرت از این بود که چرا آنقدر دیر، در هشتادمین دهه عمرشان به هم رسیده‌اند؛ این بود که ادامه گفت‌وگوی خود را از دفتر مجله «تجارت فردا» به کافه روبه‌رویی منتقل کردند، گفت‌وگویی دونفره، برای دومین بار. اولین‌آن پیش از این جلسه بود، برای شناخت بیشتر افکار یکدیگر.
محمد طاهری، امیلی امرایی، سرگه بارسقیان: نویسنده سوسیال و اقتصاددان لیبرال گفت‌وگویشان را با یافتن تعریفی مشترک از سوسیالیسم آغاز کردند: «همدل بودن با مردم فروافتاده.» با این مفاهمه، مناظره تبدیل به مکاشفه‌ای درونی شد یا چنان که گفتند «راهی برای فکر کردن مجدد». حسرت از این بود که چرا آنقدر دیر، در هشتادمین دهه عمرشان به هم رسیده‌اند؛ این بود که ادامه گفت‌وگوی خود را از دفتر مجله «تجارت فردا» به کافه روبه‌رویی منتقل کردند، گفت‌وگویی دونفره، برای دومین بار. اولین‌آن پیش از این جلسه بود، برای شناخت بیشتر افکار یکدیگر. گفت‌وگوی محمود دولت‌آبادی و محمدمهدی بهکیش گویی یک نیاز بود که نویسنده‌ای مدافع سوسیالیسم یا اقتصاددانی حامی لیبرالیسم بتوانند راهی به فهم بهتر تفکر یکدیگر باز کنند؛ اینکه چرا نویسندگان ایرانی اغلب سوسیالیستی فکر می‌کنند و چه انتظاری از آن نظام فکری دارند. اما گره کار آنجاست که خالق «کلیدر»، «جای خالی سلوچ» و «زوال کلنل» و... به نویسنده «اقتصاد ایران در بستر جهانی شدن» گفت: «من اگر سه بار دیگر بیایم اینجا، یک گروهی ممکن است فکر کنند که دولت‌آبادی آمده است به سمت این لیبرال‌ها. ما افراد را نمی‌بینیم. جایی نیست بنشینیم و حرف بزنیم.» *آقای دولت‌آبادی و آقای دکتر بهکیش دلیل این نشست، بررسی یک «چرا»ی بزرگ است. چرا اغلب نویسندگان ایرانی در موضع‌گیری‌هایشان به سمت سوسیالیسم به‌عنوان بهترین راه‌حل موجود گرایش دارند؟ فقری که شما از زندگی در سبزوار و نیشابور و کاشمر و بردسکن به رشته کلام در آورده‌اید و تصویری که از جامعه خود ارائه کرده‌اید، هنوز هم تکان‌دهنده است. اما مشکل اینجاست که شما و دوستان شما راه‌حل هم ارائه داده‌اید. به خصوص شما و هم دوره‌ای‌های شما، روشنفکران هم‌عصر شما که برای سالهای طولانی از سوسیالیسم به‌عنوان راه‌حل نهایی یاد کرده‌اید. البته وقتی به‌عنوان نویسنده به آثار شما نگاه می‌کنیم، باید اعتراف کنیم که به خوبی طرح مساله کرده‌اید. یعنی فقر و بدبختی را در دوره‌های مختلف به خوبی منتقل کرده‌اید اما سوال این است آیا آنکه خوب طرح مساله می‌کند، می‌تواند خوب راه‌حل بدهد؟ این را از آقای دکتر بهکیش می‌پرسیم.
محمدمهدی بهکیش: آنچه آقای دولت‌آبادی در رمان‌هایشان نوشته‌اند، زندگی خیلی‌ها بوده. من هم شرایط نسبتا مشابهی را تجربه کرده‌ام. حتی در چنین شرایطی برخی از افراد خانواده‌ام درگیر مسائل چپ شدند، اما من درنهایت اقتصاد خواندم و با نظریه‌های برون‌رفت از فقر آشنا شدم که از آن راه متمایز بود. ولی در پی تبیین چرایی نگاه چپ در جامعه، جوابی که برای خود یافتم این بود که گرایش اکثر جوانان از دو منبع سرچشمه می‌گیرد. اول فقر و دیگر دلسوزی و حساسیت زیاد نسبت به فرودستان در جامعه.
محمود دولت‌آبادی: بله. نوعی همدلی.
همدل بودن با مردم فرو افتاده، یا مردمی که آسیب‌پذیر هستند. اما در حرفه ما وقتی از منظر علم اقتصاد به آن بپردازیم راه‌حل برون‌رفت را نه در سوسیالیسم که در اقتصاد آزاد باید جست‌وجو کرد، به‌ویژه در دو دهه اخیر که بازارها باز شده و اقتصادها بیش از پیش با هم مرتبط شده‌اند. در نتیجه اکثر اقتصاددان‌ها بر عکس آنچه بسیاری از هنرمند‌ها مطرح می‌کنند اقتصاد آزاد را راه‌حل نهایی می‌دانند. البته اقتصاد بازار هم مثل هر مکانیسم اقتصادی دیگر، ایرادهای خودش را دارد. مثلا یکی از عیب‌های اقتصاد سرمایه‌داری، یا اقتصاد مبتنی بر مکانیسم بازار، همان تمرکز ثروت است که ایراد بزرگی است. ولی این مکانیسم خوبی‌های زیادی دارد. مثل اینکه از نظر ایجاد اشتغال، رفاه و ایجاد درآمد کارآمدی‌اش ثابت شده است.
دولت‌آبادی: بله اینها ظرفیت‌های مکانیسم اقتصاد آزاد است.
ما همه این مسیر را رفته‌ایم و هر کدام به نوعی و به دلایلی آن را طی کرده‌ایم. اما حالا باید بیاییم راه‌حل‌های موجود را بررسی کنیم و آن را به دیالوگی مشترک تبدیل کنیم. این گفت‌وگو می‌تواند راهی برای فکر کردن مجدد باشد.
خیلی عالی است. دکتر بهکیش آنقدر برای من محترم است که اگر می‌گفت فردا به دوزخ هم بیا، می‌آمدم. اصلا تعارف نمی‌کنم. برای اینکه من علی‌الاصول گرفتار آدمیزاد هستم. همه عمرم یا عاشق آدمیزاد بوده‌ام، یا وقتی از آدمیزاد زده شده‌ام به کلی خانه‌نشین شده‌ام. به این ترتیب شخصا خوشحال هستم ولی اجازه می‌دهید ما بحث را این طوری شروع کنیم که اصطلاحات در جامعه ما به درستی تعریف نمی‌شوند، یا در تعریف‌شان تحریف ایجاد می‌شود. گفتید سوسیالیسم از نظر شما یعنی همدلی با مردم و این به نظرم انسانی‌ترین تعبیری بود که شنیده‌ام. اما همان طور که شما می‌دانید، از این سوسیالیسم هم مثل همه ایسم‌های دیگر چه سوءاستفاده‌هایی که نشده است. این اصطلاح بیش از هر واژه دیگری مورد سوءاستفاده قرار گرفته و قربانی شده است. هیتلر می‌گفت، من سوسیال ناسیونالیست هستم، استالین می‌گفت من سوسیال کمونیست هستم. در کشور ما ایران هم هر وقت در طول ۵۰ سال گذشته خواستند من را بزنند، گفتند چپ و سوسیالیست است و باید منعش کرد و جلوی او را گرفت. مساله اینجاست که اینجا واژه‌ها هرگز درست تعریف نشده‌اند. می‌گویند فلانی را ببین، از سبیل‌هایش پیداست که سوسیالیست است. بله، کار به اینجا می‌رسد! اما از نظر من، سوسیالیسم یعنی اجتماعیت، یعنی خود را در جامعه دیدن. جامعه را دیدن، هم به‌عنوان موضوع، هم خود موضوعِ جامعه بودن.تعریف من از سوسیالیسم این است. اما اینکه در کشور ما به خصوص اصطلاحات، جعل و تحریف می‌شود و در عالی‌ترین صورت آن، کاسته و ساده می‌شود، بدبختی بزرگی است. به این ترتیب، ما توافق می‌کنیم که سوسیالیسم، یعنی اجتماعیت. برای مثال من اگر در این راه‌بندان اذیت می‌شوم، بقیه هم اذیت می‌شوند. اگر در کشور من بخش‌هایی از مردم خاک می‌خورند، من هم به‌عنوان یک آدم نفسم می‌گیرد و این یعنی همبستگی انسانی.
بهکیش: ولی چقدر از مردم این تلقی را از سوسیالیسم دارند؟
محمود دولت‌آبادی: کم.
بهکیش: بسیار کم. ولی به محض اینکه اسم سوسیالیسم را می‌آورید این مکانیسم متمرکز اداره کشور است که به ذهن می‌رسد.
بله، و البته قدرت متمرکز. یعنی آن قدرتی که می‌خواهد بگوید بده دست من تا درستش کنم. من این طوری نیستم. همان‌طور که گفتید من دیدگاهم در این زمینه را در رمان‌هایم به روشنی تصویر کرده‌ام.
*نگرش و تمایل شما به این گرایش از تجربه زیست شما آمده است. فکر کنم وقتی دکتر بهکیش می‌گویند این سوسیالیسم می‌تواند معنی همدلی داشته باشد، برای شما این همدلی ناشی از آن زیستی است که تجربه کرده‌اید.
دولت‌آبادی: بله، همین برای من تبدیل به یک اتهام می‌شود، البته که این اتهام برای من اصلا مهم نیست.
این اتهام ناشی از یک تلقی است، به خاطر شناختی است که از سوسیالیسم به‌عنوان یک سیستم اجرایی اداره مملکت در ذهنیت عمومی ایجاد می‌شود. یعنی به محض اینکه می‌گویند سوسیالیسم، همدلی یا در اجتماع بودن به ذهن نمی‌رسد، بلکه سیستم متمرکزی که باید تابع آن بود به یاد می‌آید، سیستمی که تجربه تاریخی نشان داده نمی‌تواند مسائل مردم را حل کند. بنابراین آنچه را که به نظرم در این تلقی باید در نظر گرفت این است که ما قطعا آنهایی را که معتقد به آن سیستم متمرکز هستند در این بحث کنار می‌گذاریم.
دولت‌آبادی: بله و اینکه در این نگرش من دنبال به دست آوردن قدرت نبوده‌ام.
قطعا مساله کسب قدرت در میان نبوده، به نظرم باید از افرادی که از منظر دیدگاه اجتماعی در این زمینه دغدغه‌ای دارند سوال کرد که به نظرشان چه نوع سیستمی می‌تواند محیط مناسب برای زندگی و معیشت مردم را به وجود بیاورد؟
من واقعا اقتصاد نمی‌دانم. ۲۰ سال پیش چکی از ناشر گرفته بودم و برای نقد کردنش به بانک رفتم، به نظرم، ۳۰ هزار تومان بود. کارمند بانک پول را که داد گفت آقا بشمارید، گفتم شما که شمرده‌اید. من اعتماد دارم. گفت من اعتماد ندارم. شمردم و یک ۵۰۰تومانی اضافه داده بود. آن را روی گیشه گذاشتم و با شرم بیرون آمدم. برای اینکه به طور کلی نمی‌توانم پول بشمارم. به طور کلی. علاقه‌ای به شمردنش هم ندارم. بنابراین من هیچ وقت فکر این را که بشود با قدرت متمرکز سوسیالیستی مملکت را اداره کرد یا نکرد، نداشته‌ام و اصلا فکر کردن به این مساله در اندازه من نیست. ولی حتما به این فکر می‌کنم که ۴۱ سال پیش به سیستان و بلوچستان رفتم، مردم را دیدم، زندگی و فقری که حاکم بود در ذهنم ماند و آن را نوشتم «دیدار بلوچ» و حالا بعد از این همه سال دو جوان رفته‌اند و مستندی از همان‌جا ساخته‌اند و همچنان فقر و نداری در بیشترین حد خودش زندگی مردم آن منطقه را در خود فرو کشیده و کمتر تغییری حاصل نشده است. البته به‌عنوان یک آدم، احساس شرم می‌کنم از اینکه می‌دیدم در همان ایام پخش مستند مردم ایستاده‌اند در صف خوراکی و کالا. پس چنین واکنش‌ها، رفتارها و نوشته‌ها همه‌اش در حقیقت جزو باورهای آرزومندانه من از انسان اعتلا یافته است. از ملتی که باید اعتلا پیدا کند، جامعه‌ای که باید اعتلا پیدا کند و انسانی که می‌بایست مغرورتر از آن باشد که برود کالا صدقه بگیرد. به نظرم این کار به لحاظ‌شان انسانی و اخلاقی زننده و بد است، بررسی مساله اقتصادی و آسیب‌هایش با شماست که بگویید چرا این چنین می‌شود؟ اما من به‌عنوان یک انسان معترضم، من می‌گویم به این شکل گداپروری بد است. بله اگر قحطی باشد و جنگ باشد باید یارانه داد. اما مردم را گدا، گرسنه و شکم‌باره بار آوردن و یارانه دادن، سیاست بد و نادرستی است.
بهکیش: اما من می‌گویم این‌طور نیست. ما در دنیا عملا دو نوع سیستم داریم. یک سیستم اداره کشور که سوسیالیستی است و دیگری کاپیتالیستی که من از اصطلاح اقتصاد بازار استفاده می‌کنم که حالا در خیلی از کشورهای پیشرفته پیاده می‌شود.
دولت‌آبادی: بازار داد و ستد...
بهکیش: بله، قشنگ‌ترین تعبیرش این است و بهتر است از همین تعبیر استفاده کنیم. من مکانیسم بازار داد و ستد را می‌گویم، دو نوع سیستم در دنیا داریم. هر کدام محسناتی دارند و قطعا هر کدام از اینها معایبی هم دارند. اگر موضوع را طی یک دوره تاریخی نگاه کنیم و جوامعی را که بر اساس نظام سوسیالیستی اداره شدند با جوامعی که بر اساس معیارهای داد و ستدی یا مکانیسمی که مبتنی بر داد و ستد بوده‌اند مقایسه کنیم، تفاوت بسیار فاحشی دیده می‌شود. آن گداپروری اتفاقا در جوامعی که بر اساس نظام سوسیالیستی اداره می‌شدند به وجود آمد. در کشور ما اتفاقا همین نگاه‌های چپ گونه که می‌گویم چپ هم نیست، باعث شده که امکانات مملکت فعال نشود. امکانات مملکت چگونه فعال می‌شود؟ یک نفر آدم خوش‌فکر روزنامه‌ای تاسیس می‌کند و آن را توسعه می‌دهد. این آدم خوش‌فکر بوده، من این کار را نمی‌توانستم انجام دهم. اما من می‌توانستم به چهار دانش‌آموز درس بدهم. نظام مبتنی بر داد و ستد این اجازه را می‌دهد که هر کس کاری را که بهتر می‌تواند، انجام دهد...
دولت‌آبادی: و بتواند...
محمدمهدی بهکیش: بله و بتواند. منتها این نظام در مقایسه با سوسیالیسم از نظر محصولی که به بار می‌آورد قابل مقایسه نیست...
دولت‌آبادی: می‌بینیم، بله...
محمدمهدی بهکیش: ولی اشکالاتی هم دارد مثلا تمرکز ثروت. اگر این نظام را به یک مسابقه دو تشبیه کنیم. آدم‌ها می‌دوند، یکی جلوتر می‌دود و دیگری عقب‌تر است، همه بنا نیست که یکسان باشند...
دولت‌آبادی: بله. کاملا...
بهکیش:صحبت از استعدادهای متفاوت می‌کنیم، یکی علاقه دارد شب هم کار کند و یکی علاقه ندارد شب کار کند. در نتیجه اینها باید میزان برداشتی که از جامعه می‌کنند متفاوت باشد. طبیعتا یکی پولدارتر می‌شود و دیگری کمتر. اما آن مشکل نظام کاپیتالیستی این است که همه ما از یک نقطه و با شرایط همسان شروع نمی‌کنیم، بعضی کشورهای شمالی اروپا تقریبا سعی کردند همه را به یک خط برسانند. یعنی دولت آموزش و بهداشت فرودستان را تامین کند تا سواد مقدماتی را همه داشته باشند و هم‌طراز با خانواده مرفه‌تر بتوانند با هم شروع به دویدن کنند، حالا در مسیر دو، اگر یکی عقب می‌ماند دیگر به فعالیت خودش بستگی دارد. این مشکل را به خصوص در کشور خودمان داریم. سیستان و بلوچستان را که یاد کردید، ایراد سیستم ماست. باید آموزش و بهداشت آنجا را فراهم کنند تا مانند فرزند من و شما در این مسابقه شرکت کنند.
دولت‌آبادی: بله، حرف من هم همین است.
بهکیش: بنابراین نظام سرمایه‌داری مشکل جدی ندارد مشکل نحوه اداره کردن ماست. الان دولت اداره تعدادی از کارخانه‌ها را برعهده‌گرفته، دوره شاه هم از زمانی که درآمد نفت ناگهان افزایش یافت، کارخانه‌های دولتی خیلی زیاد شدند. چون پول نفت در اختیار دولت بود که در یکسری کارخانه‌ها سرمایه‌گذاری شد، پس از انقلاب هم تعدادی از آنهایی که دست دولت نبود مصادره شد. حال خوب است مطالعه کنند تا مشخص گردد آنهایی که در این دوره مدیر دولتی بودند چقدر ثروت دارند. این امر حاصل نظام متمرکز است.
دولت‌آبادی: خودشان.
بهکیش: بله، خودشان.
دولت‌آبادی: کارخانه نه.
بهکیش: بله، می‌توان از خودشان خواست که این بررسی را انجام دهند.
دولت‌آبادی: خب آنها دزدی کردند.
بهکیش: خب این حاصل نظام متمرکز است. ولی کسی که دارایی متعلق به خودش است، می‌گویند پولدار است و انگشت‌نما. ولی افرادی مانند صاحب همین نشریه مدام درآمدش را کنار گذاشته، و به مجموعه اضافه کرده است و برای تعدادی اشتغال به وجود آورده. البته در این نظام هم آدم‌های ناجور پیدا می‌شوند و هم آدم‌های درست.
دولت‌آبادی: ولی وجه غالب نیستند...
بهکیش: بله، شاید نیستند. ولی یک «اگر» دارد و آن اینکه محیط می‌بایست رقابتی باشد. یعنی او بداند که در این مسابقه دو شش نفر دیگر هم هستند. یعنی دولت جلوی آدم‌های خوش‌فکر را برای انجام کارها نگیرد. بنابراین اگر محیط رقابتی باشد و فرد به تعهدات قانونی‌اش عمل کند اگر به نظر من پول درآورد نوش جانش. اتفاقا بچه چنین فردی هیچ وقت نمی‌رود پورشه بخرد.
دولت‌آبادی: بله.
بهکیش: هیچ وقت نمی‌رود. برای اینکه او برای آن پولی که به دست آورده زحمت کشیده است. این پورشه‌هایی که در خیابان می‌بینیم احتمالا متعلق به همان دولتی‌هایی است که زحمت نکشیده‌اند و بهره‌برداری نابجا کرده‌اند و یا به خاطر ارزی است که قیمت‌گذاری‌اش عملا دست دولت است، و دارندگان آن یک‌شبه وضع‌شان تغییر می‌کند، و یا عده‌ای که از این نوع امکانات دولتی و یا اطلاعات آن را دارند پولدار می‌شوند...
دولت‌آبادی: از قبل می‌دانند...
بهکیش: بله و از قبل هم می‌دانند. بعضی‌هایشان می‌دانند.
دولت‌آبادی: همان بعضی‌ها کافی است...
بهکیش: یا سود بانکی.
دولت‌آبادی: آقای دکتر آنچه ما الان به‌عنوان نظام اقتصادی در ایران داریم، در چه تعریفی می‌گنجد؟
بهکیش: هیچ کدام.
دولت‌آبادی: خب مساله همین است. اتفاقا من از آن سوسیالیست‌هایی هستم که با آدم‌هایی مانند لاجوردی و خیامی موافقم.
بهکیش: عالی است.
دولت‌آبادی: این با هرج‌ومرج طلب فرق می‌کند. من معتقدم کسی که خبره اقتصادی می‌شود روی چشم من است. برای اینکه او می‌تواند برای چند هزار نفر اشتغال‌زایی و رفاه ایجاد کند، رفاه نسبی. ولی اینکه سرقت از بازار آزاد در یک جامعه‌ای آزاد می‌شود، نمی‌توانم قبول کنم. اسم آنچه تعریف کلاسیک ندارد و جامعه دچارش شده، فساد مالی است و چنین خطای کلانی را نباید به حساب گرایش‌های چپ یا راست گذاشت.
بهکیش: من خواهش می‌کنم آن بخشی را که گفتید یا باز کنید یا تجدیدنظر کنید. نظام اقتصاد آزاد نیست که این وضع را به وجود می‌آورد.
دولت‌آبادی: ببخشید تصحیحش می‌کنم. این نظام فکری آشفته و در هم ریخته سیاست اقتصادی است که باعث چنین معضلی شده. این‌گونه‌ای عملکرد سیاسی در اقتصاد است که موجب معضل شده است و ناگزیر به انتخاب راه‌های زودیاب می‌شود که عملا تحقیر مردم است. تحقیر کردن مردم از جانب هیچ حکومتی مجاز نیست. حکومت‌ها به مردم باید طوری کمک کنند که حرمت و منش آنها حفظ شود. ولی این تفکر اقتصادی که ما در آن زندگی می‌کنیم عملاً بنده‌پروری کرده است، و این فرافکنی است آقای دکتر...
*آقای دولت‌آبادی شما گفتید که گرایش به سوسیالیسم دارید. باز آنجا تعریف خودتان را دارید. این مساله گداپروری که یک شکل یا اسمش را می‌شود گذاشت یارانه دادن، چیزی است که اتفاقا در کشورهای بلوک شرق و سوسیالیستی وجود داشته و حتی خیلی‌ها معتقدند این تجربه که از دوران جنگ و بعد از آن در ایران اجرا شد یک طورهایی وامدار همان اتفاقی بودیم که در کشورهای بلوک شرق افتاد...
دولت‌آبادی: در بلوک شرق جنگ بوده، هم جنگ داخلی هم جنگ بزرگ جهانی، تا جایی که من آگاهی دارم. در دوران جنگ دفاعی ما هم، کوپن مجاز بود.
*به هر حال بعدها اینجا هم ماندگار شد. در نظام سوسیالیستی به هر حال قرار است عنصر تولید در اختیار قدرت باشد و سودها را بین کارگرها به طور مساوی تقسیم کنند. یعنی شما به سوسیالیسم هم این نقد را وارد می‌کنید؟ فکر می‌کنیم ایده‌هایی مانند کوپن دادن، در صف ایستادن، رعایت نشدن شأن انسانی بیشتر از همه جا در جوامع سوسیالیستی اتفاق افتاد.
دولت‌آبادی: در برهه‌هایی جیره‌بندی کالا یک ضرورت است. ببینید وقتی اینجا جنگ بود من هم می‌رفتم در صف سیگار می‌ایستادم. باید همه می‌ایستادند. ولی اینکه جنگ نباشد، شرایط عادی باشد، مردم یا می‌توانند یک‌لقمه‌نان در بیاورند یا نمی‌توانند. شما باید فکر کنید که چرا نمی‌توانند، نه اینکه فعلا قرص آسپرین به آنها بدهیم تا ببینیم بعدا چه می‌شود. این وهن است. تحقیر است. مردمی که تحقیر شوند از خودشان نمی‌توانند دفاع کنند. مردمی که تحقیر شوند نمی‌توانند واجد غرور باشند. یک ملت باید بتواند مغرور باشد. من آن سوسیالیستی هستم که نیچه را دوست دارم.
بهکیش: آقای دولت‌آبادی اتفاقا کسانی که پایه این کوپنیسم را در این مملکت گذاشتند همان کسانی هستند که معروف‌اند به چپ.
دولت‌آبادی: بله، هر که بود، باشد. در طول جنگ مجاز بود. اما حرف من به بعد از پایان جنگ مربوط می‌شود.
بهکیش: بله، اتفاقا همان‌ها بودند که این کوپنیسم را به بهانه جنگ به این مملکت آوردند. بنابراین من تصور می‌کنم این دید خیلی خوبی است. من هم خیلی چیزهایی را که شما می‌گویید قبول دارم ولی نظام سوسیالیستی است که مشکل دارد، این نظام متمرکزی است که می‌خواهد همه چیز را اداره کند...
دولت‌آبادی: که نتوانست اداره کند... و ما هم درباره‌اش به‌عنوان بخشی از تاریخ نگاه و قضاوت می‌کنیم.
بهکیش: بله، بنابراین هر دوی ما در نظام متکی به بازار داد و ستد قرار می‌گیریم. حالا در نظام بازار داد و ستد چه باید کرد که این اتفاق‌ها نیفتد؟ باید تکلیفش مشخص شود که آیا سیاست یک نظام اقتصاد سوسیالیستی است، که باید به همه کوپن دهند یا نظام داد و ستدی است که مردم بتوانند برای نیازهایشان داد و ستد کنند.
دولت‌آبادی:من به‌عنوان آدمی که حاضر نیستم بگویم تولید می‌کنم، ولی به هر حال به‌عنوان آدمی که خلق می‌کند و توسط یک ناشر تولید می‌شود، می‌توانم به صراحت بگویم، اصلا در این جامعه آزادی داد و ستد نداشته‌ام. این جامعه که چنانچه تفاهم کردیم، نه سوسیالیستی است و نه کاپیتالیستی.
بهکیش: قبول دارم.
دولت‌آبادی: بسیار خب، بنابراین اینکه بازار آزاد و داد و ستد بهتر است از سوسیالیسم، یا بر عکس امری است مجرد برای ما. موضوع ما نیست. ابتدا بشناسیم که ما که هستیم و در کجا قرار می‌گیریم!
بهکیش: پذیرفته شده است...
دولت‌آبادی: بله. ولی ما می‌خواهیم چه کار کنیم؟ یعنی دولت ما می‌خواهد چه کار کند؟ می‌خواهد همیشه نفت بیاورد سر سفره با پرداخت ماهیانه، حالا به هر میزان! این همان اصطلاح نفت سر سفره آوردن است، این ساده‌ترین و ابتدایی‌ترین شکل آن است. شیوه ارباب-رعیتی است. یادم هست که هر سال شب عید از طرف انبار اربابی نیم من برنج و پنج سیر روغن اکرام می‌کردند در خانه هر رعیت! من فکر می‌کنم دانش اقتصادی شما اقتصاددانان باید راه‌حل در کار و تولید بیابد. من به‌عنوان یک آدم، یک نویسنده محور فکر و کارم انسان است. انسان و جامعه، انسان در جبر موقعیت. نمی‌توانم فکر کنم که چگونه می‌شود این مسائل را حل کرد. گفتم که بلد نیستم پول - حتی- بشمارم!
*ما رفتیم به سمت یارانه‌ها و دهه ۶۰، اما می‌خواهم برگردم به خیلی قبل‌تر. آقای دولت‌آبادی اصلا چه شد که گرایش‌های سوسیالیستی در شما به وجود آمد؟ یعنی از چه زمانی احساس کردید باید به این شکل طرح مساله کنید؟
دولت‌آبادی: وقتی من کنار خیابان خوابیدم و دیدم هیچ‌کس بالای سرم نیست به نظرم رسید حداقل این انتظار را باید داشته باشم که دولت باید بتواند از فرزندانش مراقبت کند. ولی جامعه‌ای که من در آن تنها بودم از من مراقبت نمی‌کرد. پس فکر کردم که اگر جامعه‌ای داشته باشیم که آدم‌ها هر کدام سر جای خودشان فهمیده شوند، استعدادها تشخیص داده شود خیلی خوب است. به ما گفتند و در کتاب‌ها خواندیم چنین جامعه‌ای، جامعه سوسیالیستی است.
این ایده را از چه منبعی گرفتید؟
دولت‌آبادی: ما از دیکنز و بالزاک یاد گرفتیم. خیلی ساده است. شما زندگی ترسیم شده توسط دیکنز را بخوانید. سگ روی زمین آن‌طور که دیکنز نوشته زندگی نمی‌کند. جامعه ۱۰۰ سال قبل انگلستان است. اگر دیکنز نبود اکنون در انگلستان نسبت به آدم‌ها تعهد احساس نمی‌کردند که آدم‌ها بیایند در خیابان بگویند ما به دولت اعتماد داریم. یا نداریم. ادبیات یکصد‌ساله خودمان از آستانه مشروطیت تا دوره متاخر هم به قدر کفایت در باب زندگی اجتماعی هموطنان‌مان نوشته‌اند. شما فقط به نوشته‌های پیش از مشروطه نگاه کنید - همان ادوارد براون را مطالعه بفرمایید، علل و اسباب فراوانی برای گرایش‌های اجتماعی می‌یابید. پس، کار نویسندگان این است؛ طرح مساله کردن. نویسندگان کارشان این نیست که نظام سیاسی بسازند...
بهکیش: ولی نویسندگان پایه تغییر شدند...
دولت‌آبادی: بله. حتما هم شدند... این فلسفه وجودی نویسنده است.
بهکیش: ولی به طور شعاری پایه تغییر شدند...
دولت‌آبادی: نه شعاری؛ اتفاقا با ارزیابیِ تحلیلی و بار عاطفی که خصیصه هنر است.
بهکیش: ما هم همین را می‌خواهیم. نویسندگانی مانند شماها باید بتوانند پایه تغییر بشوند به سمت نظامی که مثلاً به‌عنوان کارشناس اقتصاد بگوییم اگر رقابت ایجاد کنید استعدادها شکوفا می‌شود. البته رقابت به همراه آزادی. این رقابت و آزادی را باید برای آنهایی که می‌خواهند وارد مسابقه شوند دولت تامین کند، آموزش و بهداشت‌شان را تامین کند.
دولت‌آبادی: وقتی که فرد رسید به مرحله‌ای که توانست خودش را تشخیص دهد، اقتصاد می‌خواند، کارگر یا صنعتگر یا مهندس می‌شود یا هر چیز دیگر. ولی وقتی هنوز خودش را نشناخته می‌بایست یک سیستم اقتصادی و سیاسی از فرد حمایت کند. نه اینکه از ساده‌ترین چیزها محروم باشد. پیش چشمم آدمی بی‌لیاقت و بی‌سواد که پنج سال رد شده بود رئیس دبیرستان می‌شود و من باید روزی ۱۵ ساعت کار می‌کردم، شما جای من بودید گرایش سیاسی پیدا نمی‌کردید؟ من در ۱۲سالگی روزی ۱۵ ساعت زیر آفتاب کار می‌کردم، می‌دانید چرا؟ برای اینکه تحقیر نشوم. می‌گفتند تو می‌توانی به ما سرویس بدهی، یعنی نان و گوشت بیاوری، آبگوشت درست کنی، گفتم نه من پا به پای شما کار می‌کنم. آنقدر کار می‌کنم که بمیرم. در همین ورامینی که حالا می‌بینید زمین‌هایش را قطعه‌قطعه کرده‌اند، تابستان روی زمین زراعی کار کردم که بتوانم در ازای سه ماه کار صد تومان برای پدر و مادرم پول ببرم. انتظار دارید از اینکه می‌دیدم آقایی که در میدان، بارفروشی می‌کند هر طوری که دوست دارد شیره جان من و امثال مرا می‌کشد خیلی اشتیاق داشته باشم و بگویم چقدر عالی؟ اگر شما بودید سوسیالیست نمی‌شدید؟
بهکیش: من می‌خواهم همین را بگویم، من هم همین نوع زندگی شما را گذراندم. خانواده من، یعنی برادر و خواهر من اتفاقا به خاطر همین سختی زندگی به سوسیالیسم گرایش پیدا کردند. من هم به این خاطر رفتم دنبال اقتصاد و از دل اقتصاد راه‌حل را پیدا کردم. بنابراین من ایراد نمی‌گیرم به اینکه چرا این گرایش سوسیالیستی محبوبیت دارد. ولی انتظاری که نویسندگان ما، بزرگان ما و بعضی سیاستمداران ما از نظام فکری سوسیالیسم دارند غلط است. این سیستم نمی‌تواند حاصلی را که شما می‌خواهید به وجود آورد.
دولت‌آبادی: چه سیستمی؟ آن سیستم که فروریخت و عرض کردم تبدیل شد به بخش و درسی از تاریخ اما من می‌خواهم بچه‌های مردم به سرنوشتی که من داشتم دچار نشوند. دیشب شاعری ایتالیایی از جنوب ایران آمده بود و همدیگر را دیدیم، گفت در طول سفرم یک بچه افغان دیدم در مناطق دهات کرمان که مثل بلبل انگلیسی صحبت می‌کرد، پرسیدم مدرسه می‌روی؟ گفت نه. گفتم کجا انگلیسی را یاد گرفتی؟ گفت خودم یاد گرفتم. آن نوجوان هر که باشد نابغه است؛ و امثال او در میان مردم ما و در مملکت ما یکی، دو تا یا ۱۰ تا نیستند. هزاران نفرند، اما از ساده‌ترین امکانات محروم هستند، خب این درک ضرورت توجه به استعدادها و جلوگیری از تباه شدن‌شان، آیا به مشکل سوسیالیسم ربط پیدا می‌کند؟ آقا، به جهل میدان دادن ولی شعور را در تنگنا گذاردن و اعتراض به آن آیا یک جرم سوسیالیستی باید محسوب شود؟! تجربه گذشته من در نوجوانی و جوانی به من فهمانیده است حکومت‌هایی که می‌خواهند خودشان را محافظت کنند و هدف‌شان حفظ خودشان است، حتما جلوی این آدم‌ها را می‌گیرند. و در صورتی که لازم دیدند با ایشان رفتارهای بازدارنده‌تر هم روا می‌دارند. پس همه دردم این است که در کشور ما استعدادهای درخشانی بوده‌اند که نابود شده‌اند برای اینکه بنیه مرا نداشته‌اند. درست است؟ حالا شما بفرمایید -با توجه به توافقی که ما کردیم به اینکه آدم‌ها بایستی حمایت شوند تا وقتی که بال در بیاورند و تصمیم بگیرند- این یک ایراد اجتماعی به شمار می‌رود یا اینکه اهمیتی ندارد. قطعا ملاحظه دارید که چنین اشکالی نه ربط به سوسیالیسم دارد و نه به کاپیتالیسم.
بهکیش: بله این بحث کاملا انسانی است.
دولت‌آبادی: بله، اما طرح چنین بحثی موجب می‌شود که انگ‌هایی بزنند از مقوله سوسیالیستی-کمونیستی یا هر ایسم دیگر.... چگونه تفهیم بکنم که آقا این فطرت من است، من ناراحت می‌شوم وقتی جوان ۲۰سالهای می‌آید جلوی ماشین من را می‌گیرد که یک صفحه موسیقی بفروشد تا من دو هزار تومان از او بخرم که او دویست تومان سود کند یا سود نکند! جامعه‌ای که نمی‌تواند آدم‌هایش را حراست کند یا به آدم‌هایش برسد، سرانجام، عارضه چنین مشکلاتی متوجه خودش خواهد شد. من یک تزی شنیدم که «آقا آگه داری زندگی کن اگه نداری بمیر». به کسانی که این تز را ارائه داده‌اند می‌گویم آدم‌ها - آن هم در ابعاد میلیاردی نخواهند مرد؛ شاید راه‌حل‌های شایسته‌تری باشد؛ راه‌حل‌هایی که تکرار اشتباهات گذشته‌های دور و نزدیک نباشد. حالا اینکه از توجه به امر انسانی تعبیر سوسیالیستی می‌شود یا نه مساله من نیست، بلکه ساده‌انگاری دیگران است.
*در داستان‌های آقای دولت‌آبادی یک طبقه خاص اجتماعی-اقتصادی ترسیم می‌شود، طبقه‌ای که به لحاظ اقتصادی باید به آنها گفت فقیر. اما این فقر با فلاکت فاصله دارد، اخلاق در آن وجود دارد. به نظر می‌رسد بیش از هر چیز این حفظ‌شان انسانی است که در مساله فقر هم ایشان را آزار می‌دهد و دغدغه ایشان است، حتی بیش از آنکه مساله سوسیالیسم یا هر ایده دیگری در میان باشد مساله‌شان انسانی برای ایشان مطرح است.
دولت‌آبادی: بله؛ مساله جایگاه حد نسبی آدمیزاد در جامعه و رعایت حرمت انسان است، حالا هر سیستمی که در کار باشد -که قطعا تکرار تجربه شکست‌خورده نخواهد بود- و بتواند چنان نسبت و حرمتی را رعایت کند قابل احترام است.
بهکیش: ببینید این درد را وقتی در جامعه می‌بینیم، لمسش می‌کنیم و بعد این مساله مطرح می‌شود که چه سیستمی حالا می‌خواهد این را تصحیح کند. ما به‌عنوان کارشناس اقتصاد می‌گوییم در دنیای آزاد کنونی دو نظام اقتصادی و سیاسی حاکم است و راه‌حل هم همان سیستمی است که الان همه‌گیر شده است و ضمنا در طول تاریخ بهتر از سیستم دیگر عمل کرده است و حالا هم اینجا از آن به‌عنوان اقتصاد بازار یا به قول آقای دولت‌آبادی سیستم مبتنی بر داد و ستد یاد می‌شود. اما درباره نظام سرمایه‌داری هم همیشه اتهاماتی از سوی عده‌ای مطرح می‌شود، مثل امپریالیستی دانستن آن،که خودبه‌خود مقاومتی را ایجاد می‌کند، کلماتی که از همان ایده‌ها و نگاه استالین و لنین و دیگران گرفته شده و هنوز در جامعه ما به کار گرفته می‌شود. یعنی وقتی می‌گوییم باید در نظام اقتصادی رقابت ایجاد کنید، فوری می‌گویند این همان نظام امپریالیستی است.
دولت‌آبادی: من این را نمی‌گویم.
بهکیش: شما را نمی‌گویم. می‌گویم بسیاری هستند که این‌گونه برخورد می‌کنند.
آقای دولت‌آبادی آیا از نظر شما امپریالیسم همان سرمایه‌داری است؟
دولت‌آبادی: نه، الان تغییر کرده است. امپریالیسم یک تفکر پسااستعمار در فرهنگ لغت سوسیالیسم بود. امروز تعریف امپریالیسم عوض شده است. اکنون نیروی فناوری و اطلاعات دست بالا را دارد. اما در محدوده جامعه و کشور برای برخورداری از رقابت آزاد در بخش اقتصادی جامعه، باید دست حمایت از پشت سر بسیاری از کسانی که قدرت‌های اقتصادی مملکت را در اختیار گرفته‌اند، برداشته شود تا بتوان اسمش را گذاشت رقابت آزاد. مادامی که این دست وجود دارد کسی که با این سیستم شریک هم می‌شود تابع همان دست است.
بهکیش: معلوم است که من وقتی برنده‌ام...
دولت‌آبادی: خب برای اینکه امکانات و اطلاعات لازم در دست و در دسترس است. پس دانسته می‌شود باید این کالا را خرید یا نخرید. پس مشکلی که ما داریم نه به امپریالیسم مربوط می‌شود نه به سوسیالیسم. مشکلی که ما داریم (البته شخصاً هیچ مشکل این چنینی ندارم! مثال «ما» فقط یک اصطلاح است!) این است که تکلیف دولت و قدرت اقتصادی با مقوله اقتصاد روشن بشود یا نشود؟
بهکیش: خب چنین نشده است، شما ۴۰ سال پیش هم همین‌طوری فکر می‌کردید...
دولت‌آبادی: بله که نشده است، حالا اگر اقتصاد آزاد بشود (و البته آزادی داد و ستد نمی‌تواند مجرد و منحصر باشد!) آن وقت من می‌توانم بگویم که این چه بازار آزادی است که کتاب من نمی‌تواند منتشر شود؟! و چرا باید تصمیم گرفته شود که آن ناشر را سه سال ببندید. خب آن کس که دستور بستن می‌دهد، لابد با قدرت دولت این کار را کرده است. در حالی که در کشوری مانند آمریکا ناشری را دیده‌ام که در اثر رقابت، فشرده شده ولی هیچ‌کس نگفته دیگر کتاب منتشر نکن. دارم مثال روشن می‌زنم، ناشری از ما (نویسندگان ایرانی) دعوت کرد به محل کارش؛ در آمد و گفت با وجودی که ناشران بزرگ در این مملکت هستند و من به این گوشه رانده شده‌ام، ادامه می‌دهم. این خیلی مهم است معنای سخنش این بود که این زندگی را رها نمی‌کنم و مقاومت می‌کنم. حالا آنها برنده می‌شوند بشوند. مرد نیکی بود. اما اینجا رقابت معنایی ندارد؛ اگر وابسته به دولت باشید در رقابت پیش می‌روید، اگر وابسته باشید این کارها پیش می‌رود ولی اگر نباشید سند خانه شما را چهار سال و نیم به شما نمی‌دهند!!! چنین رفتاری فقط در حوزه اقتصاد محدود نمی‌ماند؛ همه جا را فرامی‌گیرد. وقتی یک اقتصاد ناسالم و امکان بهره‌وری ناسالم وجود دارد، وقتی که روابط آلوده وجود دارد، در تمام اجزای جامعه می‌خزد و رخنه می‌کند و آسیب‌های گوناگون وارد می‌کند.
بهکیش: این را قبول دارم. ولی من به راه‌حل که می‌رسم، فکر می‌کنم چطور می‌شد اگر نویسندگانی داشتیم که می‌آمدند در قالب داستان و رمان کاری می‌کردند درباره سرمایه‌گذاری که آمده تمام وجود و فکر و مغزش را گذاشته و برای هزار نفر اشتغال ایجاد کرده و هنوز در خانه معمولی دارد زندگی می‌کند، این را در جامعه نشان می‌دادند که می‌توانند چنین آدم‌هایی هم باشند، آنهایی هم که فاسدند از طریق رانت به این نقطه رسیدند، آن را هم بیایند نشان بدهند. در حالی که نویسندگان ما آدم‌های بد را آدم‌های سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار معرفی می‌کنند. اگر این کار را نمی‌کردند آن وقت می‌گفتیم در آن جامعه اگر کسی درست کار کند مفید است...
*البته جامعه روشنفکری در همه جای دنیا گرایش به سوسیالیسم دارد، یعنی این مشکل که نویسنده و فیلم‌ساز با لیبرالیسم کنار نمی‌آید فقط مختص ایران نیست. فکر می‌کنم در اغلب کشورهای دنیا نویسندگان مستقل و نویسندگانی که مردم خیلی دوستشان دارند، از آقای هارولد پینتر بگیرید تا بقیه، اغلب به این مساله و بیشتر به آن شأنی که آقای دولت‌آبادی اشاره دارند، فکر می‌کنند و به این شکل از سوسیالیسم باور دارند که شأن انسانی رعایت شود. شما الان فکر می‌کنید که شأن انسانی در اقتصاد آزاد رعایت نمی‌شود؟ به هر حال آن نسخه‌ای که پیاده شده طوری است که شأن انسانی، هیچ وقت در کشورهای بلوک شرق رعایت نشده است...
بهکیش: اتفاقا شأن انسانی در کشورهایی که نظام بازار آزاد وجود دارد، به نسبت خیلی بهتر رعایت شده تا در کشورهایی که سوسیالیستی اداره شدند. شما ببینید...
*آقای دولت‌آبادی می‌گویند این به آن خاطر است که آنجا جنگ بوده...
بهکیش: نه می‌گویند اگر جنگ باشد من هم در صف می‌ایستم و من هم این را قبول دارم. ولی اگر جنگ نیست من توهین می‌بینم که بروم در صف بایستم اما شما در حال حاضر حاصل نظام اتحاد جماهیر شوروی را که نگاه کنید بعد از ۷۰ سال که ۱۵ جمهوری از آن جدا شد اکثر آنهایی که رئیس ک.گ.ب بودند شدند رئیس‌جمهور و همچنین جزو بزرگ‌ترین سرمایه‌داران. علت این بود که دزدی کرده بودند. پس آن نظام، چنین آدم‌هایی را به وجود می‌آورد در صورتی که شما اگر به نظام‌های اروپایی نگاه کنید چنین چیزی نمی‌بینید، نه به این دلیل که در آنجا همه چیز خوب است، ولی شأن انسانی فعلا در آنجا بهتر رعایت شده است و من تصور می‌کنم نویسندگانی که الان دارند در اروپا می‌نویسند، قطعا این‌طوری یک‌طرفه نگاه نمی‌کنند. در دهه ۴۰ در دانشگاه تهران اگر ادعای چپ بودن نمی‌کردیم می‌گفتند عقب‌افتاده‌ای...
دولت‌آبادی: اینها به حساب چه بود؟ به حساب فضای غالب روشنفکری بگذاریم. این فرق می‌کرد با سوسیالیسم. سوسیالیسم در معنای تاریخی‌اش دو کار انجام داده است، اتفاقا من اینجا معتقدم برای رسیدن به درک جدید از واقعیت واقعا موجود، نباید تاریخ را منکر شویم، سوسیالیسم دو کار انجام داده یکی زمین را آزاد کرد، مادامی که هنوز فکر برای دیگری زیستن، غالب بود و استالین نیامده بود آدم‌ها را نابود کند. بنابراین از دل یک جامعه عقب‌مانده [کشاورز-کارگر] که چخوف می‌گوید به این هموطن‌های تنبل فقط ودکا بدهید، هر چقدر بخواهید کار می‌کنند، شب هم می‌خوابند. از چنین جامعه‌ای سوسیالیسم، آدم به وجود آورد و کشورش را رساند به سطحی که در کنار کشورهای بزرگ دنیا عرض‌اندام کند. ملت چین هم که خوانده‌ایم ژاپنی‌ها هر وقت خواستند دل و قلوه‌شان را می‌کشیدند بیرون - آنها را هم به میزانی از رشد و بلوغ رساند و یک نوع سلامت اجتماعی را به وجود آورد که حالا تبدیل شده به یکی از بزرگ‌ترین اقتصادهای جهان و یکی از جوامعی که بتواند کنار جوامع بزرگ قرار بگیرد...
بهکیش: اما رشد واقعی چین از زمانی که سیاست درهای باز را انتخاب کرد، آغاز شد.
دولت‌آبادی: بله، اما آمادگی‌اش زمانی به وجود آمد که تازیانه سوسیالیسم آدم‌ها را از خواب بیدار کرد. کارهایی که کردند تا وقتی انجام شد که آن نیروی محرک «برای دیگری زیستن» هنوز تبدیل نشده بود به اینکه دلار هم می‌شود پنهانی- قاچاق خرید و فروش کرد. به محض اینکه شکافی ایجاد شد که طبقه جدید پی و پایه گرفت و اینکه آقا من هم هستم، پس کفش نو، خانه نو، ماشین خوب و امکانات عالی مال من است و باید باشد؛ یعنی بعد از آن شور انقلابی و ماجرای برای دیگری زیستن و دیگری برای تو زیستن، پایان یافت؛ نظام‌های مربوطه دچار تناقض - دوگانگی بین حرف و عمل شد؛ و طبعا باید فرومی‌شکست ساقط می‌شد که شد. ولی بعد از ساقط شدن با حفظ همان زمینه‌ها وارد بازارهای آزاد شدند و داد و ستد خوبی می‌کنند. گزارش‌های شما این را می‌گوید. همچنین آخرین گزارش رسمی قطعی شدن حکم اعدام حدود ۱۷۰ تن به جرم سوءاستفاده مالی یا... پس نفی منطقی باید کرد و سپس پذیرفت که نظام‌های مربوطه توانایی ادامه نداشتند و در رقابت‌های جهانی از پای درآمدند. به این ترتیب می‌توان با واقع‌بینی عمیق‌تر، واقعیت جدید واقعا موجود را درک کرد و میدان رقابت را هم دید. در چنین موقعیتی است که می‌توان گفت حتی اگر من گرایش‌های نظام‌مند سوسیالیستی داشته باشم، باید ساده‌لوح باشم که عنوانش کنم، کما اینکه تمام کسانی که در ذهنیت ۵۰ سال قبل مانده‌اند به نظر من آدم‌های پیشرفته‌ای نیستند...
بهکیش: این جمله را باید طلا گرفت.
دولت‌آبادی: این جمله نیست، بلکه واقعیت است. انسان اگر تغییر نکند بدل به پوستی می‌شود که از یک ببر می‌کنند و به دیوار می‌آویزند. بسیار خوش‌نقش، اما فاقد حیات. اینکه گفته می‌شود همه نویسندگان گرایش سوسیالیستی دارند درست است، و چنین تعبیری از آن است که نویسندگان نگاه انتقادی به سیستم‌ها دارند؛ و سیستم‌ها برای صادر کردن شناسنامه اجتماعیِ نویسنده، او را در چارچوب سوسیالیسم می‌گنجانند.
بهکیش: ما هم داریم.
دولت‌آبادی: بله، شما را در چارچوب لیبرالیسم می‌گنجانند. شما را به‌عنوان روشنفکران لیبرال می‌زنند من را هم در کنج عزلت خود به‌عنوان سوسیالیست. چه می‌شود کرد؟ انسان که نمی‌تواند دم به ساعت راه بیفتد اظهار کند چه هست و چه نیست. اگر این حرف و سخن‌ها زده نشود که اسمش تاریخ نیست!
بهکیش: بله نمی‌تواند نباشد ولی مشکل ما این است که می‌آییم وارد راه‌حل بشویم و بگوییم نظام را اگر ناقص اجرا کنیم همین کاری که ما کردیم، این جواب نمی‌دهد.... مثل اینکه خصوصی‌سازی کنیم ولی آن را به دست یک انحصارگر بسپاریم.
دولت‌آبادی: بله، من با شما موافقم.
*کمونیست‌ها هم همین را می‌گویند. می‌گویند هیچ وقت این نظام فکری اجازه پیدا نکرده به طور کامل پیاده شود...
بهکیش: خب آن نظام فکری به هر حال از بین رفته است. یا به قول معروف ساقط شده و ما باید تغییرپذیر و منعطف باشیم. ما راه خروجی نداریم حتی اگر قبولش نداشته باشیم. راهی نداریم برای اینکه با دنیا باید مبادله کنیم، الان مرزها باز شده پس بنابراین این انعطاف را باید به کار گیریم. چرا این انعطاف را بعضی از روشنفکران ما ندارند که به محض اینکه حرکت می‌کنید می‌گویند اینها امپریالیست‌اند، اینها کاپیتالیست‌اند، آن وقت نتیجه چه می‌شود؟
دولت‌آبادی: ببخشید آقای دکتر، من به هیچ‌کس انگ نمی‌زنم چه رسد به شما.
*خب این نکته خیلی خوبی است. ایده‌ای که بین نویسنده‌ها و هنرمندان وجود دارد، دقیقا نکته‌ای است که آقای دولت‌آبادی به آن اشاره کردند، بحث عدالت و برابری است. آقای دکتر بهکیش نظام سرمایه‌داری برابری را چطور تعریف می‌کند؟
بهکیش: من از عدالت و برابری حرف نمی‌زنم. ببینید وقتی من ۲۰ساله بودم و با -به اصطلاح- چپ‌ها بحث می‌کردم، جمله‌ای گفتم که هنوز به آن اعتقاد دارم، می‌گفتم من از انسان موزاییکی بیزارم. یعنی از برابری، به آن معنایی که الان شما گفتید. گفتم من با هیچ آدمی برابر نیستم. من آدمی هستم، شما هم آدمی دیگر هستید. مگر ما موزاییک هستیم که شکل هم باشیم؟
*اتفاقا سوال من هم همین بود. فرق سوسیالیسمی که شما به آن اعتقاد دارید با سوسیالیسم افراد دیگر در آن دهه‌های ۴۰ و ۵۰ چیست؟
دولت‌آبادی: آن شکل از برابری خواهی ساده‌انگاری است.
*و شما مثلا با ایده سلطان‌پور مخالف بودید.
دولت‌آبادی: بله. شما در روزگار سپری شده می‌توانید همین نکته را پیدا کنید.
*شما همیشه مدافع این بوده‌اید که اصلاحات در دولت انجام شود، برخلاف چپ‌هایی که بایکوت می‌کردند. شما از آقای خاتمی حمایت کردید از آقای روحانی حمایت کردید، از آقای هاشمی هم در مقطعی حمایت کردید و از هر نوع اصلاحی که در نظام سیاسی رخ می‌داد استقبال می‌کردید. بنابراین شما در این قرائت از سوسیالیسم به نوعی در اقلیت بودید و تنها ماندید. این تنهایی را چطور تحمل می‌کردید؟
بله. همین‌طور است. تنهایی را چطوری تحمل کردم؟ وقتی که از دانشگاه بیرونم گذاشتند، فکر کردم حالا تک و تنها شدی تک و تنها، و ۳۰ سال است تک و تنها فکر می‌کنم و کار می‌کنم و باورهایم را بیان می‌کنم.
*شما رمز پیشرفت را در عدالت می‌دانید نه برابری....
دولت‌آبادی: اصلا من چیزی به نام عدالت نمی‌شناسم. من تعادل را می‌شناسم. عدالت کدام است؟
*ممکن است بگویید تفاوت عدالت و تعادل چیست؟
دولت‌آبادی: تعادل عبارت از این است که وقتی که شما این دفتر را به این زیبایی درست می‌کنید، آن کسی که جلوی پارکینگ ایستاده، شب که می‌رود به خانه‌اش، جلوی زن و بچه‌اش خجالت نکشد و نسبت به شما هم دچار کینه و نفرت نباشد! معنی‌اش این نیست که او بیاید بنشیند سر جای سردبیر یا بنیانگذار این مجموعه. اما عدالت مکانیستی، این را می‌گوید و همین کار را کردند. در کشور ما، این کار را کردند. کسی را که دم در پارکینگ می‌ایستاد آوردند گذاشتند جای کسی که بنیان اینجا را گذاشته. شما یادتان نمی‌آید، ولی من یادم می‌آید. کی؟ کدام سوسیالیسمی این را گفته؟ من فکر می‌کنم اینجا باید از سوسیالیسم دفاع کرد. چه کسی این را گفته؟ وقتی جنگ داخلی بیداد می‌کرد چه کسی گفت به سگ‌های پاوولف گوشت برسانید؟ این را یک سوسیالیست گفت که اسمش لنین بود. نگفت حالا که مردم دارند می‌میرند گور پدر سگ‌های پاوولف. او متوجه آینده بود. او فکر می‌کرد که دارد کاری می‌کند که ابلهان نمی‌فهمند. ولی او که می‌فهمید. بنابراین او را کشتند، بله لنین را کشتند، آدم‌ها را می‌کشند، خرفت‌ها در آن نظام آدم‌های هوشمند را کشتند و سوسیالیسمی که ما می‌شناختیم این نبود که ساقط شد. آنچه ما دچارش بودیم -یا من دچارش بودم- ایده بود و آرزوی بهروزی بود. بنابراین شما توجه کنید، من همان اول گفتم، ساده کردن موضوع، یکی از بیماری‌های این جامعه است، ساده کنیم، راحت قضاوت کنیم، و راحت از کنارش بگذریم. «در اندرون من خسته دل ندانم کیست/ که من خموشم و او در فغان و در غوغاست» بنابراین من نه می‌گویم عدالت نه برابری و نه مساوات. در ۲۰سالگی هم این را نگفتم. حالا که دیگر ۷۴ سال دارم. اما به تعادل اعتقاد دارم. زیرا معتقدم اگر تعادل در این جامعه ایجاد نشود، به هم می‌ریزد. وقتی به هم می‌ریزد، آسیبش فقط به بالادستی‌ها نمی‌رسد به من و شما هم می‌رسد.
* رای دادن‌تان به اصلاحات ارضی هم از همین‌جا می‌آمد؟
دولت‌آبادی: بله من معتقد بودم که بردگی رعیتی باید تمام می‌شد. برای اینکه تجربه کرده بودم، من یک آدم تجربی هستم. بله به اصلاحات ارضی رای دادم وقتی که خیلی از دوستان من با آن مخالفت کردند.
بهکیش: ولی اصلاحات ارضی هم پیامدهای خودش را داشت. از دید اقتصادی می‌گویم. زمین‌ها کوچک و کوچک شدند، زمین‌های بزرگ از بین رفت و کشاورزی ضربه خورد و نابود شد.
دولت‌آبادی: بله. این خاصیت -متاسفانه- دولت و ملت ماست که هیچ وقت فردا را نمی‌بینیم. می‌پرسند تفاوت ما با فرنگی‌ها چیست؟ می‌گویم فرنگی‌ها از حالا تا پس‌فردا و بعد از آن را نگاه می‌کنند، ما از حالا تا ۲۵۰۰ سال پیش را نگاه می‌کنیم. و اخیراً تا هفت هزار سال پیش! برای اینکه ندیدند. در زبان فارسی می‌گوییم آقا چنار را که می‌دزدی، فکر چاله‌اش هم باش. این ضرب‌المثل را اعلیحضرت و آقای کندی نفهمیده بودند. من چه کار کنم. من باز بگویم که رعیتی ادامه پیدا بکند خوب است؟
بهکیش: بله برای جلوگیری از کوچک ماندن زمین‌های کشاورزی شرکت‌های سهامی زراعی درست کردند که عملا کاربرد نداشت. چون پیش از آن تجربه‌ای نداشتند و یا آینده را به‌درستی ندیده بودند. من هم با شما موافق هستم. اگر دیده بودند به اینجا نمی‌رسید که امروز همان روستایی‌ها زمین‌های خشک شده و بی‌آب و بار را رها کنند و رو بیاورند به دست‌فروشی در خیابان‌ها در شهرها و...
دولت‌آبادی: با شما موافقم، بحث من درباره فاز اولش است. همان‌طور که گفتم، فاز دوم کار اقتصاددانان آن زمان بود که باید فکرش را می‌کردند.
*آقای دولت‌آبادی جمله‌ای گفتید که به نظر آقای دکتر بهکیش هم عجیب بود، شما بحث عدالت را کلا رد می‌کنید و این چیزی است که شاید رادیکال‌ترین تفکر راست یعنی متفکران مکتب اتریش مثل فون میزس و فون هایک مطرح می‌کنند و می‌گویند عدالت اجتماعی سرابی بیش نیست. شما چطور به این نتیجه رسیدید؟
دولت‌آبادی: به‌عنوان انسان. آنها از طریق علم رسیدند، من از طریق تجربه رسیده‌ام...
*چرا فکر می‌کنید عدالت وجود ندارد؟
دولت‌آبادی: برای اینکه در ۲۰سالگی گفتم من با شما متفاوتم. بین دیگری و من نمی‌شود تساوی برقرار شود. من معتقد به شکفتن انسان هستم، چگونه می‌توانم بگویم که همه با هم مساوی‌اند؟ بله در زندان مساوی هستیم و مساوی غذا می‌خوریم، اما در زندان هم آدم‌ها با هم مساوی نیستند. در زندان با هم می‌روند دستشویی، سر یک سفره می‌نشینند، هر کسی پرونده خودش را دارد و هر کسی منش خودش را دارد. اگر لازم باشد می‌گویم عدالت جز سوءتفاهم بیش نیست. ولی تعادل واقعیت است. ما باید متعادل باشیم. آدم باید متعادل باشد. مغز ما به ما می‌گوید با تعادل راه برو. پس چگونه ممکن است ما تعادل را رد کنیم.
بهکیش: حال امروز من و شما هر دو موافقیم که یکسری امکانات باید برای بشر در هر نظامی الزاما وجود داشته باشد، نظام حاکم به لحاظ اقتصادی و اجتماعی امکانات اولیه را فراهم کند تا انسان به حدی برسد که خودش را پیدا کند، از آنجا به بعد پرواز کند.
دولت‌آبادی: یا عقاب می‌خوردش، یا می‌تواند پرواز کند..
بهکیش: حالا اسمش را چه بگذاریم؟ اسمش را عدالت بگذاریم؟ اسم این مفهوم چه خواهد بود؟
دولت‌آبادی: آرزومندی.
بهکیش: بعضی‌ها این را می‌گویند عدالت.
دولت‌آبادی: نه. این آرزومندی است و برای مدیریت جامعه وظیفه است. این تکلیف هر حکومتی است که این امکانات را برای کودکان و جوانان مملکت فراهم کند، تا به بالندگی برسند و بعد بگویند حالا خودت می‌دانی، پرواز کن یا در همین مرحله بمان.
*شما چه مدلی مد نظر دارید؟. یعنی در این آرزومندی که یک جاهایی از دنیا جواب داده است. این آرزومندی که می‌گویید در چه نظامی تعریف می‌شود؟
دولت‌آبادی: می‌تواند همین نظام دادوستد باشد، چرا که نه. آنجاست که شما با ترازوی اعتدال می‌توانید در روستاهای دوردست هم کاری کنید که آن بچه برود و درسش را بخواند. پس دولت برای چیست؟ دولت باید آنجا بگوید که آقا هر معلمی که برود آن مکان دور‌افتاده درس بدهد، درصد حقوقش را اضافه می‌کنم.
بهکیش: حتی در قانون اساسی ما هم این مساله مطرح شده است.
دولت‌آبادی: بله. ولی اجرا نمی‌شود. از همان ده، ممکن است پدر طرف، از خان‌ها باشد، پسر را بفرستد جایی حسابی و ماهانه سه هزار دلار هم برایش بفرستد. اما این به گمان من، ضد اعتدال است و نظارتی بر آن نیست. مساله بعدی این است که بایستی این مسائل توضیح داده شود و برای مردم تبیین بشود.
امروز در کشور ما ده‌ها کانال تلویزیونی دولتی راه انداخته‌اند و چه بگویم ای آقا! وظیفه رسانه جمعی چیست؟ مگر آموزش نیست؟ کار رسانه جمعی این است که به مناسبات جمعی و اقتصاد برسد به روابط جمعی برسد به توانایی جمعی، برسد به هوشمندی جمعی بپردازد نه اینکه ما را فقط نصیحت کند. خب سعدی را که می‌خوانم، اندرزهای واقع‌بینانه‌تری می‌گیرم؛ یا آقای دکتر غنی‌نژاد که می‌گوید، «فرد» باید به فکر آینده اقتصاد خود باشد و پس‌انداز کند، حتی اگر شده با دلالی و خرید و فروش ارز! حضرت فردوسی هزار سال پیش فرمود «بنوش و بپوش و ببخش و بده برای دگر روز چیزی بنه»، در این بیان، چقدر سرافرازی هست در عین اندرز! این کجا رفته؟ اما فردوسی به ما نمی‌گوید دلالی کن. می‌گوید؟
فردوسی می‌گوید همه این زندگی را داشته باش، اما کاری نکن که پایان عمرت به روز سیاه بیفتی، به گمانم فرمایش حکیم ابوالقاسم فردوسی از ایده آقای غنی‌نژاد معقول‌تر است. صحبت فردوسی چیزی نیست که کسی متوجهش نشود. آن‌وقت‌ها که در دانشکده دراماتیک و هنرهای زیبا درس می‌دادم، قبل از جنگ بود، در شروع جنگ همراه دوستی که می‌خواست ویزای سفر به آلمان بگیرد رفته بودیم جلوی سفارت‌خانه، شلوغ بود و صف، چشم چرخاندم و دیدم یکی از دانشجوهایم آنجا آن طرف خیابان ایستاده و پول دستش گرفته. اینجا چه کار می‌کنی؟ گفت رشته‌ام را تغییر دادم. گفتم یعنی چی؟ گفت ارز می‌خرم و می‌فروشم، تازه آنجا بود که فهمیدم ارز را می‌خرند و می‌فروشند. گفت آقا این از چیزهایی که شما درس می‌دادید بیشتر به کارم می‌آید. آنکه می‌گوید نمی‌توانم این کار را بکنم، یعنی شأن هنرمندی من اجازه نمی‌دهد، منش من اجازه نمی‌دهد سراغ این کار بروم. یکی از آفت‌های این نگاه اقتصادی و این مقوله بیشیابی به هر قیمتی همین است که‌شان انسان در خطر قرار می‌گیرد. یکی از آسیب‌های اصلی این تفکر می‌تواند گسترش لمپنیسم و نهیلیسم باشد، اینکه به هر قیمتی شده پول در بیاور.
بهکیش: ما می‌گوییم بیشینه‌یابی خصلت انسان است، چون می‌خواهد پرواز کند.
دولت‌آبادی: مثالش من هستم. هنوز می‌نویسم. دست و بالم شکسته ولی می‌نویسم. بیشیابی نه تا ذلت و مرزهای مسخ شدن.
بهکیش: پس بیشینه‌یابی چیز بدی نیست، خصلت انسان است. ولی این آدم باید بر اساس قوانین عمل کند این آدم باید دیون خودش را به مملکت بپردازد. باید انسان باشد و بایدهای دیگری که قانون پیش پایش می‌گذارد. و اگر او با روش غلط و غیرقانونی بخواهد این کار را بکند جلویش گرفته شود.
دولت‌آبادی: ولی از نظر اخلاقی چنین آدمی خودش را ملزم نمی‌بیند، کسی که وارد میدان سودیابی می‌شود، اخلاق برایش در اولویت دسته چندم قرار می‌گیرد، اینجاست که نظام حاکم و ناظر باید او را ملزم به رعایت قانون یا اخلاق قانونی بکند.
بهکیش: بله وقتی بحث را به دامنه اخلاق ببریم شاید عملی نشود، اما قانون می‌تواند او را وادار کند که از مسیر صحیح سودیابی کند. قانون می‌گوید که تو باید مثلاً ۳۰ درصد آنچه را که درمی‌آوری مالیات بدهی. همان‌طور که کشورهای اروپایی این کار را می‌کنند.
دولت‌آبادی: بله در این کشورها که نفت و گاز نیست که بفروشند و با پولش مملکت را اداره کنند، همین مالیات و کار است که محکم سر پا نگه‌شان می‌دارد. اما دوست ما در موضوع ضرورت کار و اجتماع هنرمندان هیچ اشاره‌ای نمی‌کند!
بهکیش: اگر در اروپای مرکزی یا آمریکا یک‌ذره حرف غلط یا اشتباه در اظهارنامه مالیاتی بزنید، استخوان‌تان را سیاه می‌کنند.
دولت‌آبادی: بله. بله. راست‌گویی از طریق قانون القا شده است. ولی قانون ما چیست. قانون ما، قانون مدنی است یا قانون عرفی یا فرا قانون است؟ چیست؟ طبق چه جور قانونی ما زندگی می‌کنیم؟ مساله این نیست که بگوییم داد و ستد نسبت به سوسیالیسم درست است و پس باید به آن میدان داد تا مشکل‌مان به این ترتیب حل شود، مساله ما اینجا بیش از این حرف‌هاست.
بهکیش: بله ما مشکلات عدیده‌ای داریم، مساله اینجا این است که هر بخش و دستگاهی اگر به وظیفه خودش عمل کند و تن به قانون داده شود و البته رانتی در کار نباشد جلوی بخش اعظمی از آن سوءاستفاده‌ها گرفته می‌شود. به نظرم من و آقای دولت‌آبادی با هم در این مساله هم‌داستان هستیم که آن تعریفی که از سوسیالیسم به مفهوم پنجاه سال پیش وجود داشته مرده و منسوخ شده است. اتهاماتی از آن دست که به ایشان می‌زنند را با القاب و اتهاماتی دیگر به تیپ‌های فکری ما هم می‌زنند. می‌گویند امپریالیستی است، سالهای گذشته هر وقت قرار بود ایده‌ای از بانک جهانی معرفی کنیم، خیلی زود عده‌ای دوره می‌افتادند می‌گفتند بانک جهانی سازمان امپریالیستی است و اینها دارند با امپریالیسم کار می‌کنند، حال آنکه کار بانک جهانی و تعاریف و وظایفش دیگر در همه جای دنیا روشن است.
دولت‌آبادی: ما در علوم انسانی هم این برخورد را داشته‌ایم. وقتی دستی می‌آید و تصمیم می‌گیرد استادان زبده دانشگاهی را یک‌دفعه کنار بگذارد، آن هم به اعتبار یک باور که به آن تظاهر می‌کند، چه می‌توان گفت؟ کجا را می‌خواهیم درست کنیم؟ آن استادانی که یک‌شبه بازنشسته اجباری شده‌اند و کنارشان گذاشته‌اند کجا و به اعتبار کدام اجتماع مستقل آموزشی می‌توانند بگویند، یک جلسه بگذارید در دانشگاه و در حضور دیگر استادان و دانشجویان‌مان بنشینیم و بحث کنیم که چرا شما به ما می‌گویید بروید و خانه‌نشین بشود؟ خوب این شکل از رفتار همان روش ارباب‌رعیتی یا حزبی است که یک نفر رئیس بشود و بیاید یک‌شبه بگوید این ۶۰ نفر باید بروند و بازنشسته بشوند. خوب همه اینها زنجیره‌هایی به هم متصل هستند، اگر قرار است اقتصاد آزاد حکم‌فرما باشد، بیان هم باید آزاد باشد.
بهکیش: اینها دوروی یک سکه‌اند. من همیشه عرض کرده‌ام که آزادی این نیست که این طرف باشد و آن طرف نباشد. مثلاً در سیاست باشد ولی در اقتصاد نه یا برعکس.
دولت‌آبادی: بله مانند توسعه، آزادی داد و ستد توسعه است. اما توسعه یک‌سویه، توسعه نیست. یک وقتی فیلمی دیدم که نام و نشانش یادم نیست، اما روایت گم شدن آدم‌هایی بود در دریا مردی بود با یک دست پارو می‌زند و چون خودش را به ساحل می‌رساند، بعد می‌بیند بازویی که پارو زده سه برابر بازویی شده که بیکار مانده بود! این صحنه برای من خیلی سمبلیک شد و در موقعیت‌های مختلفی پیش چشمم آمد. این همان توسعه یک‌سویه است، همان وقتی است که ما در پی اقتصاد آزاد هستیم، اما در بخش‌های دیگر مساله آزادی و رقابت را فراموش کرده‌ایم. توسعه یک‌سویه هم مثل همان بازو است. آزادی داد و ستد اطلاعات وقتی حاکم نباشد، باز یکی از بازوهای اجتماعی قدرت برآمدگی پیدا می‌کند و بقیه هیچ! پس همه این حلقه‌ها و تعادلی که در میان آنها باید برقرار شود را یک قدرت مرکزی در سیستم حکومتی می‌تواند رفع و رجوع کند. به گمانم ابتدای امر باید بزرگان مملکت، بنشینند با همدیگر و در حضور مصلحانی مثل جنابعالی بگویند که واقعا چه کار کنیم. راه‌حل‌هایی پیدا کنند که ضمن حفظ حقوق شهروندی راه‌های مبادله و مذاکره را باز بگذارند. از وقتی که آقای خاتمی آمد سر کار، من در این روزنامه‌ها و مجلات مطلب می‌نوشتم و همین را گفته‌ام و باز هم می‌گویم. تاکید من روی این بود که کشور نمی‌تواند درون برج و باروی خودش حبس شود. از زندان که آمدم بیرون، به دفتر رفیقی در خیابان تخت‌طاووس رفتم، جمعی بودند، همان‌جا گفتم این سوسیالیسمی که الان موجود است، دوام نخواهد آورد؛ پرسیده شد چرا؟ گفتم برای اینکه درش بسته است. به محض اینکه درش را باز کنید، می‌ترکد. این حرف ۳۰سالگی من است. اینجا هم اگر درهایش را به شکل معقولی رو به دنیا باز نکند، همین می‌شود، مانند دیوار چین می‌شکافندش و می‌آیند داخل. بیشتر از یک دهه است که این را نوشته‌ام و گفته‌ام و تاکید کرده‌ام که برقراری تفاهم است که سبب می‌شود حرمت‌مان حفظ بشود، وگرنه آنها که آن‌سوی این مرزها ایستاده‌اند ممکن است بخواهند حرمت‌مان را بشکنند. یک بار گفتم که آقا، جهان شفیق نیست. اگر می‌خواهید حرمت‌مان باقی بماند، محترمانه می‌بایستی با حفظ عزت‌نفس رابطه متعادل با جهان ایجاد کنیم وگرنه این وضعیت ممکن است که دوامش منحصر به زمان کمی باشد. من اینها را نوشته‌ام بی‌هیچ چشم‌داشتی، همیشه می‌گویم من نان قناعت می‌خورم و این هم از خاصیت بزرگ شدن در کویر است. حرف من این است که عزت‌نفس و سربلندی آدمی باید حفظ شود. مردم را نباید تحقیر کرد و مردمی که تحقیر شوند، دزد می‌شوند، دروغگو می‌شوند، بی‌نزاکت می‌شوند، همه چیز می‌شوند. و غم‌انگیز است، شرم‌آور است، طرف در تقسیم‌بندی اقتصادی آقایان دهک‌های بالا به حساب می‌آیند، اما از ماهی ۴۵ هزار تومان نمی‌گذرند، خودش می‌گیرد و همه خانواده‌اش این پول را می‌گیرند، در حالی که پول بنزین ماشین فرزندش سه برابر این یارانه است. این چه نوع نگاهی است؟ این چه جور منش‌هایی است که پدید آمده‌اند؟ برای چی باید شما بروید و از دولت پول بگیرید. مگر نادار هستید؟
اما موضوع دیگر این است که دولت به معنای واقعی در شناخت و حل مسائل فعلی ما ناتوان است. دولت می‌گوید می‌خواهم ثروتمندان را از لیست یارانه بگیران حذف کنم اما موضوع این است که دولت آمار ندارد. در هزاره سوم زندگی می‌کنیم و این همه سیستم و شبکه ایجاد شده اما دولت ما آمار ندارد یا آمار جعلی در اختیارش گذاشته شد و این خیلی جالب است!
بهکیش: در صورتی که داشتن اطلاعات پیش‌نیاز هر برنامه توسعه‌ای است و طبیعی است که دولت باید به آن مجهز باشد.
دولت‌آبادی: بله دولت باید داشته باشد. باید بداند چند درصد مردم زیرخط فقر هستند. نمی‌داند. در نتیجه می‌آید، از بالای زعفرانیه نفری ۴۵ هزار تومان می‌دهد تا میدان شوش تا توزیع عادلانه باشد. اصلا این فکر بکر از کجا آمده؟ آیا این عدالت است؟ شما که می‌گویید عدالت، این‌گونه است. به چه دلیلی شما که می‌توانید نان‌تان را در بیاورید، باید نان از دست دولت بگیرید؟ شما بگویید این چه شرایطی است که ۹۴ درصد ثروت در اختیار شش درصد مردم باشد؟ این را جایی از یک اقتصاددان خواندم و در جایی دیگر نقل کردم و گفتم این آمار تکان‌دهنده است. من می‌گویم این غلط است، باز شما بگویید این شخص حرف‌های سوسیالیستی می‌گوید. چه فرقی می‌کند؟ برای چه باید این‌گونه باشد؟ اگر اقتصاد سالم داشتیم که این اتفاق نمی‌افتاد چنین شیوه‌ای از اقتصاد، اگر ادامه یافته قطعا مریض و فاسد است. برای همین است که می‌گویم اخلاق کارایی ندارد و باید قانون کشور را اداره کند.
بهکیش: اعمال جدی قانون لازمه اداره هر کشور خواهان توسعه در جهان امروز است.
دولت‌آبادی: قانون باید بگوید از کجا آورده‌اید؟ از ۱۰سالگی دارم زحمت می‌کشم. ۶۰ و چند سال است که دارم زحمت می‌کشم. همه انرژی‌ام را می‌گذارم. اما عملا جزو آن ۹۴ درصد هستم. مگر کار نیست که ارزش اضافی پدید می‌آورد؟ سه سال، پنج سال، بیشتر یا کمتر است که مقابل کار من می‌ایستند و اجازه انتشار کتابم را نمی‌دهند! بعد آن جوان ۱۸ساله را می‌بینم که پشت بنز آخرین مدل ۸۰۰میلیونی نشسته و بابا کرم گوش می‌کند. باورت می‌شود؟
بهکیش: همه ما از این نمونه‌ها در کوچه و بازار می‌بینیم.
دولت‌آبادی: خودم دیدم. پشت چراغ قرمز دیدم و شنیدم. تعجب کردم که از کجا این آهنگ پخش می‌شود و دیدم از بنز گران‌قیمت صدای باباکرم می‌آید. آقای دکتر در آلمان هم هر کس نمی‌تواند سوار آن بنز خوش‌فرم شود پس چگونه است که جوانکی در ایران می‌نشیند پشت بنز و بابا کرم گوش می‌کند؟ دقت کنید، فرهنگ این جوان باباکرمی است اما امکاناتش مدرن. برای همین است که وقتی آقای روحانی می‌گوید نمی‌خواهیم به زندگی آدم‌ها سرک بکشیم خنده‌ام می‌گیرد و می‌گویم شما را به خدا آقای رئیس‌جمهور سرک بکشید! به زندگی من هم سرک بکشید و به زندگی خانواده آن جوان هم سرک بکشید. اینها مردم نیستند. اینها طبقه جدیدی هستند که نظیر آنها در روسیه سال ۱۹۶۵ به وجود آمد. نمی‌دانم اسم این چیست که امروز در ایران با آن مواجیهم. معلمی را ببینید که بعد از کلاس با پرایدش مسافرکشی می‌کند. او قاعدتاً باید بنشیند و درس‌های فردایش را مرور کند. اما چون زندگی‌اش تأمین نیست مسافرکشی می‌کند. از کلاس که می‌رود بیرون ساعت‌ها آدم جابه‌جا می‌کند و آخر شب جنازه‌اش را به دوش می‌کشد و به خانه می‌رود. باور کنید این آدم فردای آن روز برای بچه‌های مردم معلم خوبی نیست ضمن اینکه برای خانواده‌اش پدر نیست و برای جامعه‌اش شهروند نیست. حقوق این آدم کجا گم شده؟ لابه‌لای کدام سیاست اقتصادی کرامتش را گم کرده‌اند؟ لابه‌لای کدام اختلاس احترامش را سوزانده‌اند؟ اینها مسائلی نیست که ربطی به امپریالیسم و سوسیالیسم داشته باشد. هر انسانی به ازای کارش باید درآمد داشته باشد. زندگی کند. اگر کشور ثروتمند است، باید مردمش برخوردار باشند. ما کشور ثروتمندی هستیم اما سهم ما مردم در مدیریت‌های بد گم شده. در سیاست‌های بد نابود شده است. دیده‌ام که کارمند وزارت کشور را که مسافرکشی می‌کند. من را سوار کرد، گفت، از چهار بعد از ظهر که از وزارت کشور، خارج می‌شوم ماشینم را بر می‌دارم و کارمی کنم. ۱۱ شب به خانه می‌روم. ۱۱ شب وقتی می‌روم، بچه‌هایم خوابیده‌اند. کپه‌ام را می‌گذارم، تا ساعت هشت صبح فردا که سر کار باشم. همین آقا می‌گفت رفیقم مقام بالاتری است اما از من خواسته برایش ماشین ارزانی گیر بیاورم تا او هم مسافرکشی کند. باور کنید این‌جور زندگی‌ها برای ما امنیت و نظم نباید و نمی‌توانند ایجاد کنند.
بهکیش: بله قبول دارم. حالا سوالی پیش می‌آید آقای دولت‌آبادی. اگر فرض کنیم در جامعه ما آزادی‌ها برقرار باشد، اگر فرض کنیم که این چنین شود، که باید هم بشود.
دولت‌آبادی: آزادی‌های قانونی.
بهکیش: آزادی‌های قانونی. با کسانی که مغرض هستند، یا فاسد هستند چگونه باید برخورد کرد؟
دولت‌آبادی: خود قانون. خود قانون می‌تواند. باور کنید می‌تواند. با دست‌های نیالوده!
بهکیش: اما باید مجریان قانون اول سالم باشند.
دولت‌آبادی: بله. من همیشه می‌گویم آقا، شما از لحاظ قانونی، حقوق من را نقض کرده‌اید. می‌گویم شما بر اساس قانون اساسی، آزادی من را نقض کرده‌اید. می‌گویم بر اساس کدام قانون وضعیت من را به این شکل در آورده‌اید؟ در جامعه سیاست مشخصی حاکم نیست.
*آقای دولت‌آبادی این مسائل چرا در داستان‌های معاصر ما انعکاس ندارد؟ آن‌گونه که شما در کلیدر یا جای خالی سلوچ به تصویر کشیده‌اید. چرا نویسنده‌ها نسبت به این شرایط واکنشی نشان نمی‌دهند؟
دولت‌آبادی: این را باید از خودشان بپرسید. من اگر کارمند ثبت‌احوال بودم، ۱۰ سال پیش بازنشسته می‌شدم. با وجود این قلم می‌زنم. کلاً. ولی، نویسندگان جوان امروز ما تحت تاثیر شرایطی که گفته شد، به راه‌های دیگری افتاده‌اند.
بهکیش: چه توصیه‌هایی به آنها دارید؟
دولت‌آبادی: راستش این کارها کار مطبوعات است. و رمان‌نویس تا بخواهد این موضوع را انعکاس دهد، احتمالا سال‌ها طول می‌کشد. هرچند فکر می‌کنم نویسندگان جوان الان، گرفتار این هستند که چه بنویسند که خریده شود. تا چه بنویسند که همراه با وجدان و عاطفه و روحیه باشد. من آثاری را که نوشته‌ام، بر اساس رنج و عشق نوشته‌ام. مبنای کار من، رنج و عشق و قریحه‌ام بوده است. من به دیگری تکلیف نمی‌کنم هیچ‌کسی هم به من تکلیف نکرده است. خود افراد هستند که چقدر مسوولیت اجتماعی احساس می‌کنند یا نمی‌کنند.
*شما دارید در مورد بیگانه شدن حرف می‌زنید، می‌گویید آدم‌ها اینجا بیگانه شده‌اند. در آمریکا یک اتفاقی می‌افتد، ۱۱ سپتامبر پیش می‌آید. سینمایشان، تحت تاثیر قرار می‌گیرد. کل نویسندگان آمریکا، از نویسنده پر فروشی مثل پلاستر بگیرید تا مثلا تئاتر برادوی، تصمیم می‌گیرند که جامعه را التیام ببخشند تا فراموش کند. ممکن است هیچ کدام هم همسو با دولت نباشند.
دولت‌آبادی: این یک واکنش ملی است. اما اگر نویسنده‌ای به دخالت فرضی آمریکا اشاره کند، لابد جلوش را نمی‌گیرند و امنیتش هم تهدید نمی‌شود! چه می‌دانم؟!
*این اتفاق می‌افتد. یعنی نویسنده می‌آید تا آن غم را التیام بدهد، حتی اگر بگوید بله ما می‌دانیم که سیاست‌های دولت امریکا بوده که باعث شده این اتفاق بیفتد. هیچ کتابی را شما نمی‌خوانید که در آن این غم نان را التیام بدهد.
دولت‌آبادی: غم نان را نمی‌دانم، ولی در «پن» آمریکا اقلاً سه هزار نفر عضو وجود دارد. اصلا ما کجا نویسندگان را می‌بینیم که با آنها صحبت کنیم. من اگر سه بار دیگر بیایم اینجا، یک گروهی ممکن است فکر کنند که دولت‌آبادی آمده است به سمت این لیبرال‌ها. ما افراد را نمی‌بینیم. جایی نیست بنشینیم و حرف بزنیم. البته اتفاقی هم افتاده است. به نویسنده می‌گویند کتابت چطور بود، می‌گوید خوب است. فروشش خوب است.
*خب آقای دولت‌آبادی، این سیگنال بازار است.
دولت‌آبادی: عزیز من، ادبیات فرق می‌کند با تولید پارچ پلاستیکی. ولی می‌گوید فروشش خوب بوده، معیارش این شده است. در حالی که اثری که، من ۳۰ سال قبل نوشته‌ام، در ۴۰ تا سوراخ قایم کرده‌ام تا یک‌زمانی منتشر شود یا نشود. این دو نوع نگاه کردن به ادبیات است. آن شرایطی که واداشته نویسنده که امروز بگوید فروش کتاب خوب بوده و من راضی هستم. مساله اصلی من نبود وقتی در همین سنین بودم. این دو تا دید است. الان مساله‌اش این است کتابی بنویسد که فروش برود. یکی از نویسندگانی که بنا بود نویسنده خوبی باشد در این شهر، یک وقت من مصاحبه‌اش را می‌خواندم گفت که شنیده‌ایم رمان را خوب می‌خرند، حالا من یک کلاسی درست کرده‌ام که رمان‌نویسی درس می‌دهم. این نوع نگاه، نوع نگاه تازه است. فرق می‌کند. بنابراین، جامعه‌ای که به وجود آمده، یک جامعه‌ای است که بدون اینکه آن اقتصاد آزاد، جاری باشد، با توجه به همه گرفتاری‌هایی که سانسور و ممیزی و اینها دارد، نویسندگان دارند می‌روند به این سمت که چه کنند که این کتاب را تبدیل به یک کالای پرفروش کنند. حال اینکه وقتی به من بگویند که آقا در تولید شما چه کار می‌کنید، به من برمی‌خورد برای اینکه معتقدم من تولید نمی‌کنم. من شیره جان خودم را می‌کشم، در همان «روزگار سپری شده...» من سه بار داشتم می‌مردم. این فرق می‌کند.
* حاصلش را می‌بینیم. خیلی فرق می‌کند.
دولت‌آبادی: بله. بله.
* کتاب به شش تا زبان زنده دنیا ترجمه شده است.
دولت‌آبادی: معیار عوض شده است. معیاری که ما داشتیم و من داشتم با معیار این روزها.
بهکیش: چرا شما را الگو نمی‌توانند بگیرند. علتش چیست؟
دولت‌آبادی: برای اینکه مشکل است.
بهکیش: فقط مشکل است؟ سختی است؟ یعنی آن درد و رنج را نمی‌توانند تحمل کنند؟
دولت‌آبادی: نخیر. لابد نمی‌توانند و دلیلی هم برایش نمی‌یابند. پوچ‌انگاری مدتی است فراگیر شده.
بهکیش: زمان را نمی‌توانند صرف کنند؟
دولت‌آبادی: نمی‌دانم واقعا.
بهکیش: یا آن تجربه‌ها را ندارند؟
دولت‌آبادی: هیچ کدام از این ظرفیت‌ها را نمی‌توانند تحمل بکنند. دو مجلد از کتابم را دست‌نویس نوشته بودم که من را بردند زندان. دو سال زندان نگه داشتند. همه ماجرای آنجا به کنار. من تمام مدت در فکر این بودم که آنها گم نشده باشد. آنها گم نشد. پدرم آنها را به برادرم داد برد قایم کرد. ولی یک رمان دیگری از من گم شد. بنام پایینی‌ها.. در زندان من در ذهنم، می‌نوشتم. بلافاصله از زندان آمدم بیرون، رفتم پیش پدرم و بعد شروع کردم به نوشتن، نوشتن، نوشتن، ۱۵ سال، دُدار- به قول ما خراسانی‌ها - کار کرده‌ام که یک اثری به وجود بیاید. که الحمدالله آمد. واقعا الهی شکر. چون اگر همان دو مجلدی که من دست‌نوشت اول کرده بودم، گم می‌شد، دیوانه می‌شدم. چون همه آنها را در احوالات وجد نوشته بودم و می‌نوشتم. افراد در طبایع و شرایط مختلف هستند.
بهکیش: آن طبع مسوولیت کمرنگ شده...
دولت‌آبادی: نه. نمی‌دانم نویسندگی فقط سر هم کردن یک حکایت نیست. کسانی داریم که فکر می‌کنند، کتاب نمی‌خوانند و می‌نویسند. این یک دیگر فاجعه است. رویم نمی‌شود که بگویم شما مثلاً چقدر با سعدی یا مثلاً اشتین بک آشنایی دارید. به این ترتیب یک مجموعه عواملی است که در یک نقطه جمع می‌شود یا نمی‌شود! من همیشه گفته‌ام، هزار و یک علت می‌توانیم فرض کنیم. هزارتایش را ممکن است که بشناسیم، ولی یکی‌اش را نمی‌دانیم چیست. در یک نفر جمع می‌شود و در بعضی‌ها جمع نمی‌شود. کسی کم می‌آورد، چه کار کند؟ این اصلا یک امر و اتفاق دیگری است. نمی‌دانم چیست. هیچ نمی‌دانم که چیست. برخی از نویسندگان را وقتی شما می‌خوانید گرفتارشان می‌شوید، برخی را می‌خوانید که ببینید حالا چه نوشته‌اند. چیز عجیب و غریبی است و این هم که شما گفتید، نویسندگان بنویسند یک کارخانه‌داری که تولید کار می‌کند و کارگر دارد و رانت آنچنانی هم ندارد، کاری است که در تلویزیون باید انجام بگیرد. متاسفانه هر چه که در این روزها از مهندسان به تصویر می‌کشند کلاهبرداری است. اصلا ضد علم و ضد فن و ضد هنر و ضد همه چیز بیداد می‌کند. هارولد بلوم می‌نویسد «ضدیت با نبوغ دارد به یک ایدئولوژی رایج تبدیل می‌شود!» این درک و سخن مهمی است. او اشاره به تمام دنیا دارد؛ و درست است.
*ضد ثروت و ضد سرمایه‌دار و همه چیز. همیشه سرمایه‌دار و ثروتمند در سریال‌های تلویزیونی آدم چاق با دندان طلاست که خواهرش را کشته و ارث برده است. یک‌مشت قالتاق که دزدی و قاچاق می‌کنند.
دولت‌آبادی: در گذشته فکر می‌کردم این کسانی که سینمای لمپنی را دارند می‌سازند و تبلیغ می‌کنند، یک روز بایستی سوال شود از آنها که آقا، شما چرا این کارها را کرده‌اید؟ ولی الان می‌بینم که بابا، ۴۰ پله بالا زده‌اند، هول می‌کنم. درباره این چیزها بایستی تحقیق کرد واقعا.
*دقیقا همه جای دنیا سینمایی که سالم است دارد این کار را می‌کند. مثل فیلم «گرگ وال‌استریت» اسکورسیزی که در ایران خیلی دیده شد، شخصیت محوری‌اش مثل بابک زنجانی ایرانی بود. در همان نظام سرمایه‌داری اینقدر نظارت قوی است که آن را می‌گیرند و ثروتش را هم از او می‌گیرند ولی در ایران، ما بابک زنجانی‌های کشف نشده خیلی زیاد داریم. همان‌هایی که شما اشاره کردید.
دولت‌آبادی: من فکر می‌کنم که بابک زنجانی، یک اسم است. بابک زنجانی را به‌عنوان یک فرآیند باید دید.
بهکیش: بله. حرف درستی است.
دولت‌آبادی: این پسر نابغه است. ولی سیبل شده است. چه شرایطی است که این پدید می‌آید؟
بهکیش: ده‌ها بار در روزنامه‌ها هم نوشتند و گفتند که چنین حجمی از فساد بدون پشتیبانی افراد موثر نمی‌تواند اتفاق بیفتد.
دولت‌آبادی: بله.
بهکیش: این موضوع به کرات در روزنامه‌ها نوشته شد، ولی یک نفر نرفت بگردد که این آدم‌های پشتیبان چه کسانی هستند؟
دولت‌آبادی: نه. اجازه ندارد... این ساده کردن. بابک زنجانی که معرفی شده همان مقوله ساده کردن و تقلیل دادن یک شرایط پیچیده به اسمی ساده شده است. شخص بابک زنجانی به نظرم چیزی جز یک صفحه نشانه‌گیری نیست. به نظرم آدم باهوشی است. سیبلش کرده‌اند. بابک زنجانی شخصا آدم باهوشی است. خیلی هم باهوش است. اما او یک فرآیند است. چرا تبدیلش کرده‌اند به یک امر ساده و به یک اسم ساده. او آدم با استعدادی است.
بهکیش: البته، من فکر می‌کنم که اکثر دزدها، آدم‌های باهوشی هستند.
دولت‌آبادی: بله. ولی چرا از این هوش آنجا استفاده شده است؟
بهکیش: همین.
دولت‌آبادی: مهدی بلیغ یکی از باهوش‌ترین‌ها بود. شما یادت می‌آید که روزنامه‌های آن زمان می‌خواندیم سرگذشتش را. ولی وقتی علت و چرایی قیچی می‌شود، گفته می‌شود که علت «فرد» است؛ در حالی که ایشان عملاً محصول اقتصاد تحریمی است. اما امان از ساده کردن امور پیچیده! عکس: سعید عامری
*از لطف شما برای حضور در این میزگرد سپاسگزاریم.
دولت‌آبادی: من هم ممنونم.
بهکیش: ممنونم، خسته نباشید.
ارسال نظر