گفت‌وگو با محمدحسین شریف‌زادگان
ما به دنبال ایجاد«دولت رفاه» نبودیم
عکس: سامان دزیانیان
با ذکر این مقدمه سوالم را آغاز می‌کنم که عدالت اجتماعی مفهومی است که دولت‌های پس از انقلاب هر یک به نوعی قصد داشتند با استفاده از روش‌های مختلف آن را در کشور به اجرا بگذارند.
مثلا دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی که به دوران سازندگی معروف شد یا دوران آقای خاتمی که برنامه‌های توسعه‌ای دنبال شد، این موضوع در چشم‌انداز ۲۰ ساله و برنامه چهارم نیز مورد تاکید قرار گرفت.
در حال حاضر با توجه به گذشته حدود دو سال از تشکیل دولت نهم تا چه حدود شرایط کشور را با برنامه و اهداف عدالت اجتماعی منطبق می‌دانید و اصولا آیا این خط برنامه‌ریزی می‌تواند ما را به اهداف مورد نظر هدایت کند؟
روشن است که امروزه همه جوامع خواهان رشد و توسعه هستند.
توسعه در واقع تغییر شرایط اقتصادی اجتماعی نحوه رفاه اجتماعی و حتی تلقی از کنش‌ها و رفتارهای متقابل افراد در یک جامعه است.
این موارد در زمینههای فرهنگی که تغییر ادراک و در زمینه اجتماعی که تغییر در کنش‌های اجتماعی است موجب تغییر در شرایط اقتصادی و حتی وضعیت ثروت و توان اجتماعی جامعه به تناسب رفاه مردم خواهد شد.با تفکر جهانی سازی مطرح شده در دنیا همواره این خواسته‌ها عمیق‌تر می‌شود.جوامع مختلف از طریق رسانه‌هایی که در امروزه در جهان سراسری شده از دیدگاههای یکدیگر مطلع می‌شوند و با‌لطبع با مفاهیم توسعه آشنا شده‌اند.با وجود این موارد همه دولت‌ها موظفند توسعه را در جهتی که مردم خواستار آن هستند هدایت کنند.
بنابراین در همه دنیا توسعه اقتصادی اجتماعی جزو مهم‌ترین وظایف است.هر چه دولت‌ها پیشرفته‌تر باشند تلقی آنها از توسعه گسترده‌تر و واقعی‌تر می‌شود.بالعکس چنانچه کشوری دارای جوامعی عقب مانده یا در حال توسعه باشد تلقی آنها از توسعه ضعیف‌تر و ابزار در اختیار آنها ناکارآمدتر خواهد بود.ایران از زمان مشروطیت خواهان توسعه به صورت مدرن بوده و فراز و نشیب‌های بسیاری را پشت سر گذاشته تا در نهایت در دهه 20 شمسی در مسیری قرار گرفته‌ایم تا با برنامه‌ریزی جدید بتوان وارد عملیات توسعه اقتصادی شویم. پس از اجرای 5 برنامه در دولت‌های قبل از انقلاب تغییرات بسیاری در ایران اتفاق افتاد. پس از انقلاب نیز با توجه به اهداف انقلاب و براساس قوانین مصوبه جمهوری اسلامی دولت‌ها خواهان توسعه یافتگی بودند اما این سوال همیشه مطرح است که چرا کشورهایی مانند کره جنوبی که در سال 1350 اقتصاد توسعه نیافته‌ای داشت و برنامه‌های توسعه اقتصادی خود را همزمان با ایران شروع کرد، از ایران جلو افتاده است.
شما دلیل عدم توفیق ایران را در رسیدن به اهداف توسعه چه چیزی می‌دانید؟
بستگی به نحوه پیاده کردن دیدگاههای توسعه دارد. زمانی ما دیدگاه توسعه اقتصاد را برای اجرای عدالت اجتماعی در کشور دنبال کردیم که مصادف با دوران جنگ تحمیلی بود و سبب تشکیل اقتصاد بسته در ایران شد. پس از جنگ، دوران بازسازی اقتصاد ایران مطرح شد و نظرات صرفا به پیشبرد کار از طریق رشد اقتصادی متمایل شد. در دولت آقای خاتمی علاوه بر تلاش برای دستیابی به رشد اقتصادی، می‌بایست توسعه را تا جایی پیش می‌بردیم که با عدالت اجتماعی نیز همراه باشد. توسعه همواره سه عامل توسعه و رشد اقتصادی- عدالت اجتماعی و دموکراسی را به عنوان پیش نیاز لازم دارد که باید دغدغه کشورهایی باشد که به دنبال توسعه یافتگی هستند.این سه عامل برای کشور ما هم ضروری است همانگونه که بدون دموکراسی نمی‌توان به توسعه اقتصادی رسید. بدون رشد اقتصادی هم قادر به ایجاد دموکراسی نخواهیم بود و در نهایت عدالت اجتماعی هم بدون این دو عامل غیرقابل تامین است. بنابراین ضروری است تا ظرفیت اقتصادی را افزایش داده تا بتوانیم عدالت اجتماعی و توزیع متناسب درآمد در جامعه داشته باشیم.
برخی‌ها معتقدند راه برقراری عدالت اجتماعی توزیع عادلانه ثروت‌ها است و شیوه‌هایی هم برای تحقق این کار پیشنهاد می‌کنند.
برقراری عدالت اجتماعی همواره به معنای توزیع ثروت نیست حتی گاهی این شیوه موجب افزایش توزیع فقر خواهد شد. هر چند این شیوه‌ها مباحث گنگ و نامفهومی است و در کشور ما و هم در دنیا تجربه شده است. بسیار روشن است که برای ایجاد عدالت اجتماعی باید ظرفیت‌های اقتصادی را بالا برد تا تکاثر ثروت در جامعه ایجاد شود در کنار آن باید نهادسازی‌های مناسبی در بخش‌خصوصی شکل گیرد و قوانین و مقررات روان شود این تجربه ثابت شده‌ای است که ابتکار و نوآوری‌های مردم توسط بخش‌خصوصی انجام شود تا زمانی که در اقتصاد به ظرفیت بزرگی نرسیم، تحقق عدالت اجتماعی امکان‌پذیر نیست. بنابراین کشوری که در اقتصاد ناتوان است و نهادهای ناکارآمدی دارد تکاثر سرمایه صورت نمی‌گیرد و قطعا عدالت اجتماعی هم محقق نمی‌شود. همانگونه که عدالت اجتماعی در کشورهای توسعه‌یافته ریشه‌دارتر است. ایران هم جدای از دنیا نیست و باید توسعه اقتصادی را همراه با رشد اقتصادی تجربه کند.
تا عدالت اجتماعی فراهم شود. اما در کشوری که دارای رکود تورمی است هرگز عدالت اجتماعی به نتیجه نخواهد رسید.
منظور شما این است اقتصاد ایران به دلیل درگیری با دولت نتوانسته عدالت اجتماعی را تجربه کند؟
برای پاسخ به این سوال لازم است مقدمه‌ای یادآور شوم.دولت ایران از زمان رضاشاه سیاست‌های دولت مقتدر را پیاده کرد و سپس صنایع بزرگ که پیشتر به صورت خصوصی اداره می‌شدند، دولتی شدند تصور رضاشاه این بود که از طریق اقتدار دولتی و دولت مقتدر می‌توان به توسعه رسید. در حالی که این نگاه اشتباه بود. از آن زمان به بعد ایران گرفتار اقتصاد دولتی شده و هنوز هم درگیر این موضوع است همه دولت‌های قبل پس از انقلاب هم دولت‌های مداخله‌گر در اقتصاد بودند. پس از انقلاب کوشش‌های بسیاری شد تا مفهوم‌سازی شود که اقتصاد بر پایه دولت توسعه گرای کارآمدتر هستند و قادر به پیشرفت می‌شوند. اما هنوز آن تلاش‌ها به نتیجه نرسیده زیرا برای اینکه یک دولت توسعه‌گرای کارآمد در کشور بتواند فعالیت کند باید نگاه اقتصاد دولتی تغییر کند.
علت اینکه درحال حاضر دولت ایران امکان ایجاد حمایت‌های اجتماعی مناسبی ندارد این است که منابع خود را در جاهای دیگر از جمله دخالت در تولید، صنعت، کشاورزی و ساخت‌وسازهای غیرضروری صرف می‌کند که جزو وظایف دولت نیست.
وظیفه دولت به طور مشخص در زمینههای آموزش، بهداشت، برقراری امنیت و تامین شاخصه‌های، اقتصاد کلان است. این شرایط اصول ایجاد نظام تامین اجتماعی در کشور است.
تا زمانی که دولت منابع خود را در جاهای دیگر مصرف می‌کند منابعی برای ایجاد عدالت اجتماعی باقی نخواهد ماند.
در سال ۲۰۰۰، ۸۳درصد بودجه انگلستان مربوط به تامین اجتماعی، بهداشت و آموزش بوده و تنها ۵/۱درصد در زمینههای اقتصادی سرمایه‌گذاری شده است. به همین دلیل ما در تئوری دولت دچار مشکلات عدیده‌ای هستیم که باید اصلاح شوند.
با توجه به تجربه شما در سازمان تامین اجتماعی و سپس وزارت رفاه و تامین اجتماعی شما کدام یک از روش‌های اجرا شده در دنیا را برای کشور ما ضروری می‌دانید؟
قطعا ایجاد رشد اقتصادی که به تناسب آن عدالت اجتماعی را محقق می‌کند. در دوره دوم دولت آقای خاتمی این تئوری که محصول ۲۷ساله تجربه بود، به کار گرفته شد و به تدریج به نتایج مطلوبی می‌رسید این روش در دنیا تجربه شده و موفق هم بوده است اما متاسفانه این تئوری امروز زیر سوال رفته و خلل‌هایی در آن ایجاد شده است و برای رشد اقتصادی هم مشکلاتی پیش آورده است. چنانچه ما وارد رکود تورمی شویم و سیاست‌ها اصلاح نشود در سال‌های آتی تحقق اهداف بلندمدت امکان‌پذیر نخواهد بود. در واقع رشد اقتصادی کاسته شده و توزیع درآمد و مسائل عدالت اجتماعی مهیا نمی‌شود.
سازمان بین‌المللی کار در دهه 60میلادی تئوری دولت‌های رفاه را مطرح کرد، همان طور که اشاره کردید، این طرح در برخی از کشورهای اروپایی اجرا و با شکست روبه‌رو شد. گفته می‌شود تئوریسین‌های دولت نهم این الگو را دنبال می‌کنند و نمونه آن طرحی است که در قالب سهام عدالت و برای اجرای عدالت اجتماعی به اجرا درآمد. هدف از این طرح رفع آثار سوء اجتماعی و ارائه برنامه توسعه اقتصادی توسط گروه‌های هدف است، آنها معتقدند توسعه اقتصادی بدون در نظر گرفتن دهک‌های پایین جامعه امکان‌پذیر نیست. با توجه به اینکه شما شیوه دیگری را پیشنهاد کردید، نظرتان در این رابطه چیست؟
تئوری دولت رفاه که در اروپا انجام شد، سابقه آن به قبل از جنگ جهانی دوم برمی‌گردد.
از دهه 60 و 70انتقادهای شدیدی به دولت رفاه صورت گرفت که اجرای آن بهبودی در اقتصاد به دنبال نداشت منتقدان می‌گفتند این شیوه مردم را به حمایت اجتماعی وابسته می‌کند که نتیجه آن تضعیف اقتصاد و روابط کار است ضمن اینکه افراد از توان خود برای رشد اقتصادی بهره نمی‌گیرند بنابراین 30سال است که در اروپا سیاست‌ها از دولت رفاه جدا شده است.مخالفان معتقد بودند که باید شرایطی برای جامعه فراهم شود تا خود به رفاه برسد و دولت مانند پدرخوانده، دخالت نداشته باشد که مردم به تنبلی عادت کنند و به حمایت اجتماعی وابسته شوند.
قطعا دولت رفاه برای ایران الگوی خوبی نیست و باید دولت با ایجاد شرایط مناسب و ظرفیت‌سازی در اقتصاد، به پیشرفت برسد. چنانچه اصل۴۴ اجرا شود، زمینه‌ساز چنین فعالیت‌هایی هم می‌شود و سبب می‌شود تا به جای اینکه مردم را کارمند دولت کنیم، بخش‌خصوصی فعال شود. در کنار آن با مشارکت مردم زمینههای نظام رفاه و تامین اجتماعی فراهم شود. از سوی دیگر دولت هم با سیاست و برنامه‌ریزی موجب رشد اقتصادی شود. اجرای این سیاست‌ها نیازمند الزامات و تغییرات داخلی و خارجی است. برقراری ارتباط با اقتصاد بین‌المللی ، توسعه کشور در وسعت جهانی و از طرف دیگر حمایت‌های اجتماعی دولت از طریق مشارکت مردم در انجام فعالیت‌های اقتصادی از آن جمله است. منظور از مشارکت مردم مشارکت مالی، پولی و عملیاتی آنها است. اصل بر این است که به جای ایجاد دولت رفاه که سیاستی شکست‌خورده در تاریخ است، توسعه اقتصادی را در کشور محور انجام فعالیت‌هایی قرار دهیم که سبب ایجاد ظرفیت اقتصادی شود.
آیا می‌توان گفت علت دست نیافتن به رشد اقتصادی و تحقق عدالت اجتماعی طی سال‌های گذشته ضعف تئوریک بوده است؟
البته ضعف تئوریک در بسیاری از موارد وجود دارد. اما موضوع اصلی عدول از برنامه‌های توسعه‌ای است. به خصوص عدول از برنامه چهارم که به روشنی امروز دیده می‌شود. امروز سیاست‌هایی که اجرا می‌شود با اصول برنامه چهارم هم‌خوانی ندارد.
می‌توانید مصداقی در این باره بگویید؟
مساله هدفمند کردن یارانه‌ها و اجرای قانون نظام رفاه و تامین اجتماعی از آن جمله است. شیوه‌ای که در حال حاضر به آن عمل می‌شود. مسلما با هدف برنامه چهارم تفاوت دارد. اگر سیاست دولت، برنامه چهارم است خط مشی برنامه چهارم کاملا مشخص است ولی آنچه که امروز بدان عمل می‌شود با سیاست‌های چشم‌انداز مغایرت دارد. از سوی دیگر حتی در رابطه با این فعالیت‌ها صحبتی هم نمی‌شود. هر چند از آثار اعمال این سیاست مشاهده می‌شود که هم‌خوانی مناسبی با برنامه چهارم و چشم‌انداز وجود ندارد و اگر این روش‌ها پیش برود آینده خوبی را برای ما ترسیم نمی‌کند یعنی نمایانگر رکود تورمی خواهد بود. در رکود تورمی نیز اجرای عدالت اجتماعی میسر نخواهد شد.
پایه‌های وزارت رفاه و تامین اجتماعی در دولت هشتم و توسط شما ایجاد شد. با گذشت 2سال از دولت نهم چقدر برنامه‌های این دوره را با اهداف تشکیل وزارت رفاه و تامین اجتماعی منطبق می دانید؟
به طور کلی نگاه قانون رفاه و تامین اجتماعی، رفاه مدرن و دقیق بر اساس همین گفته‌های من بود. ما به دنبال تشکیل دولت رفاه نبودیم بلکه خواهان مشارکت مردم و ایجاد حمایت‌های اجتماعی به منظور ایجاد چرخه توسعه اقتصادی بودیم. اما به نظر می‌آید کارهایی که پس از آن صورت گرفت این موارد در نظر گرفته نشده بود و قوانین و مقررات تدوین شده رها شده است. حتی کار مهمی که در وزارت رفاه انجام گرفت و آن تامین چتر ایمنی رفاه برای مردم بود و نشان دهنده هماهنگی همه دستگاه‌های کشور برای ایجاد حمایت‌های اجتماعی در کشور بود، به فراموشی سپرده شده است.
آن طرح از ضررهای وارده به طبقه متوسط جامعه جلوگیری می کرد. اگر آن طرح دنبال می‌شد در خاورمیانه ایران تنها کشوری بود که به شبکه تامین اجتماعی دست یافته بود. اما متاسفانه در دولت جدید به این موضوع توجهی نشده و در عوض صندوق مهر رضا را ایجاد کردند که ضروری نبود.
راهی که امروز طی می‌شود تکمیل‌کننده پایه‌های وزارت رفاه نیست.
پس از تشکیل وزارت رفاه انتقاداتی به شما و دولت هشتم از سوی مجلس هفتم صورت گرفت و مخالفان معتقد بودند اقدامات دولت قدری شتابزده بوده است و شما بسیار سریع خواهان رسیدن به رفاه در کنار رشد اقتصادی بوده‌اید؟
تغییرات اجتماعی -اقتصادی تدریجی صورت می‌گیرد. کسانی که به دنبال ادامه چنین اندیشه‌ها و قوانینی هستند نیاز به تجربه و دانش کافی دارند زیرا کار بسیار مشکل و پیچیده‌ای است و باید افرادی که متصدی این کار می‌شوند از دانش لازم و تجربه ممتدی در نهادهای دولتی برخوردار باشند. من هیچ گاه معتقد به شتاب‌زدگی نبودم و همواره معتقدم تغییرات اجتماعی و رفاهی تدریجی صورت می‌گیرد. مهم این است که مسیری که پیموده می‌شود مسیری درست از لحاظ تجربه داخلی و خارجی باشد.
آقای خاتمی در آخرین روزهای دولت هشتم یکی از ناکامی‌های دولت خود را هدفمند نشدن یارانه‌ها عنوان کرد. به نظر شما مهم‌ترین عامل در محقق نشدن هدفمند کردن یارانه‌ها چه بود در وزارتخانه‌‌ای که شما متصدی آن بودید در این زمینه چه اقداماتی صورت گرفت؟
در دولت و وزارت رفاه همه تمهیدات آماده شده بود تا هدفمند کردن یارانه‌ها صورت گیرد که مهم‌ترین آنها نیز در زمینه بنزین و سایر منابع انرژی بود و همه این موارد مبتنی بر ماده ۳ قانون برنامه چهارم بود که متاسفانه مجلس هفتم آن را مسکوت گذاشت و تا به حال نیز آن را تصویب نکرده‌اند. ما این برنامه را به مرحله اجرا نزدیک کرده بودیم و از نظر برنامه‌ای هم به روش تدریجی معتقد بودیم در‌حال‌حاضر زیبنده کشور ما نیست که بنزین را ارزان‌تر از آب به فروش برساند و منابعی را هدر بدهد که می‌تواند شرایط اقتصادی - رفاهی ما را متحول کند.
در سال 82-83 حدود 13-14هزار میلیارد تومان یارانه به بنزین اختصاص یافت در‌حال‌حاضر این رقم به شدت افزایش یافته است. مطالعات نشاندهنده این است که مجموع یارانه انرژی که در کشور مصرف می‌شود 30-35میلیارد دلار است و اگر فرض کنیم سالانه 55میلیارد دلار درآمد نفتی داریم این یارانه حدود 64درصد درآمد نفتی ما را تشکیل می‌دهد. برنامه‌ای که ما طراحی کردیم در هدفمند کردن یارانه‌های انرژی، افزایش قیمت منابع انرژی همچون بنزین، گازوئیل تدریجا صورت می‌گرفت و در بعضی موارد مانند گازوئیل که اثر بسیاری بر حمل و نقل دارد با آرامش کمتری تغییر می‌کرد.
زیرا براساس مطالعات انجام شده دریافتیم که این سوبسید هیچگاه به افرادی که نیازمند آن هستند اصابت نمی‌کند و ما آن را به بدترین شکل هدر می‌دهیم. آمارها نشاندهنده مصرف ۲۰درصد بنزین در تهران و ۵۰درصد آن در ۱۲شهر بزرگ و ۶۸درصد از ۳۵منطقه از شهرهای کشور است.
حتی اگر از افراد طبقه متوسط و بالاتر در مورد مبلغ بنزین سوال می‌شد آنها نیز به منطقی نبودن این مبلغ اشاره دارند.
عدالت اجتماعی هم درست در این راستا است در حقیقت وقتی ما منابع ملی را هدر می‌دهیم عدالت اجتماعی را محقق نمی‌کنیم.
عده‌ای معتقدند که هدفمند کردن یارانه‌ها به اقشار پایین‌دست جامعه آسیب می‌رساند و تا زمانی که زمینه‌هایی برای حمایت از این افراد فراهم نکرده‌ایم این اقدامات نباید صورت گیرد.
برای این کار قطعا باید مطالعاتی انجام گیرد. البته مطالعاتی صورت گرفته که شاید کافی نباشد.
مهم این است که تمهیدات اجرایی آن به گونه‌ای باشد که کم‌ترین ضرر را متوجه اقشار کم‌‌درآمد کند و البته هرچه در این کار تاخیر صورت گیرد ریسک‌های اجتماعی نیز افزایش می‌یابد. آمارها نشان می‌دهد که ما روزانه حدودا 4میلیون بشکه نفت‌خام صادر و 30میلیون لیتر بنزین وارد می‌کنیم و این اختلاف قیمت و حجم سوبسید ریسک‌های هدفمند کردن یارانه‌ها را افزایش می‌دهد. اما در حال حاضر تمام آن فعالیت‌ها و مطالعات هم متوقف شده است.
به تشکیل نهادهای غیردولتی برای کمک به تامین رفاه جامعه اشاره کردید. آیا زمانی که وزارت رفاه و تامین اجتماعی را بر عهده داشتید به تحرک این نهادها کمکی هم کردید؟
بله، این امری دوطرفه بود. تشکیل نهادهای مردمی و غیردولتی برای اداره جامعه بستگی به سیاست‌های دولت دارد. کمااینکه در آن زمان در سازمان بهزیستی هزاران سازمان برای انجام کارهای سازمان بهزیستی شکل گرفت.
اگر دولت قوانین و مقررات خود را سخت کند و زمینه کار را فراهم نکند از آن استقبال نمی‌شود. مردم ایران به کارهای اجتماعی که جنبه اجتماعی و کمک و رشد اجتماعی دارد، علاقه بسیاری
دارند. تجربه نشان داده هر کشوری که پیشرفته‌تر باشد نهادهای اجتماعی در آن قوی‌تر است و هرچه کشوری عقب‌مانده‌تر باشد نهادهای اجتماعی در آن ضعیف‌تر است.
مساله جهانی‌سازی که در دنیا مطرح است، به دنبال ایجاد تحول و آموزش تدبیر درست برای اداره جوامع است. امروزه دنیا مانند شیشه شفافی است که از طریق آن همه جا را می‌توان مشاهده کرد.
ارسال نظر