روند صادرات در سال‌های گذشته با فراز و نشیب‌های بسیاری مواجه بوده و به‌خصوص ظرف سال گذشته نیز عوامل جدیدی به آن اضافه شده که از جمله آن، تشدید تحریم‌ها و شیوع ویروس کروناست. از سوی دیگر، آمارهای تجارت خارجی در سال ۹۹ نیز حکایت از آن دارد که شاهد کاهش ۲۰درصدی در صادرات هستیم و واردات نیز ۱۶ درصد نسبت به مدت مشابه سال قبل کاهش داشته است. به هر حال عوامل مختلفی از تحریم و محدودیت‌ها در داخل وضع شده که از جمله آن بخشنامه‌های بانک مرکزی و وزارت صنعت، معدن و تجارت است. چه تصویری در ذهن شما از صادرات وجود دارد و چه چشم‌اندازی را پیش‌روی صادرات کشور می‌بینید؟ چه موانعی را مشاهده می‌کنید؟

محسن جلال‌پور: یکی از منتقدان اصلی شرایط صادرات کشور هستم و بنابراین توضیحی را در این رابطه عرض خواهم کرد. در طول چهار دهه‌ای که از عمر جمهوری اسلامی ایران می‌گذرد که تقریباً با عمر فعالیت‌های اقتصادی من هم همراه است، ما همواره دچار فراز و فرودهایی در بخش اقتصاد و صادرات بوده‌ایم و همواره مشکلات متعددی را تجربه کرده‌ایم و این‌طور نیست که شرایطی که اکنون در آن قرار داریم، صرفاً در یکی، دو سال یا حتی تا ۱۵ سال گذشته تجربه شده باشد؛ بلکه همواره در طول ۴۰ سال گذشته این مسائل و مشکلات در کشور پیش‌روی صادرات قرار داشته است و عمده آن به سه مساله اصلی در کشور برمی‌گردد. مهم‌ترین مطلب این است که اقتصاد ایران، اقتصاد دولتی و  وابسته به منابع خدادادی و نفتی است و حاکمیت ظرف پنج دهه گذشته حتی در سال‌های قبل از انقلاب نیز، یعنی از اوایل دهه ۵۰ که با نفت و قیمت نفت و خروجی نفتی توانستیم بودجه کلانی در کشور داشته باشیم، با این نگاه و دیدگاه تصمیمات اقتصادی و سیاستگذاری اقتصادی کشور حول توزیع نه خلق و تولید ثروت شکل گرفته و نگاه استفاده از منابع بین‌نسلی بوده است. پس اولین علت که اقتصاد ایران نتوانسته شرایط مناسب را تجربه کند، نفتی بودن، بزرگ‌تر شدن اقتصاد دولتی و دولتی بودن این اقتصاد بوده است. هیچ‌گاه در این دهه‌ها نتوانسته‌ایم برنامه متوازن و رویکرد و استراتژی اقتصادی را در کشور انتخاب کنیم و هنوز هم نمی‌دانیم اقتصادی که پیش‌روی ایران قرار دارد، یک اقتصاد سوسیالیستی یا سرمایه‌داری است یا تلفیقی از اقتصاد اسلامی است یا اگر این اقتصاد اسلامی است، اصول آن از چه منبعی است و اگر اقتصاد ایرانی- اسلامی است با کدام پشتوانه و تحقیق و کار علمی این استراتژی انتخاب شده است. مهم‌ترین مساله نیز این است که در تمام این دهه‌ها اقتصاد ما گروگان سیاست بوده و سیاست همواره بالاسری جدی اقتصاد بوده و بر روی آن تاثیر گذاشته است و در این چالش‌ها بخش‌های مختلف اقتصادی ایران از جمله تولید، صادرات، تجارت خارجی، تجارت داخلی و بازرگانی و حتی تنظیم بازار نیز از این نابسامانی رنج برده‌اند. امروز اصل قضیه صادرات است و در تمام این سال‌ها همواره صادرات هم دچار مشکل بوده و اتفاقاً از این سه زاویه‌ای که به آن اشاره کردم هم، این ضربه به صادرات کشور وارد شده است. به عبارت دیگر، هر زمانی که نفت قیمت بالا داشته و فروش آن خوب بوده است، نیازی به ارز صادراتی نبوده و مشکلاتی برای آن ایجاد کرده و ثبات نرخ ارز را عاملی قرار داده‌ایم که نگذاریم قیمت‌های صادراتی ایران در دنیا رقابتی باشد و هر زمانی که نفت نفروخته‌ایم رویکرد موقتی به صادرات داشته‌ایم. مساله دوم این است که تصمیم‌گیری‌های کشور بر مبنای این بوده است که بودجه کلانی داریم و ما به عنوان فعالان اقتصادی همواره بر این باوریم که طی سال‌های گذشته، راه برای واردات همواره باز بوده و اهمیت دادن به مسائل وارداتی بیش از صادرات بوده است؛ چراکه پول در کشور تزریق شده و نیازی به ارز صادراتی نبوده است. پس خیلی از قوانین ما با واردات همخوانی بیشتری نسبت به صادرات دارد. مساله دیگری که سیاست را همواره محاط بر صادرات کرده، موضوعاتی همچون تحریم است که همواره با آن دست و پنجه نرم کرده‌ایم. مشکلاتی نیز در عرصه بین‌الملل وجود دارد و تنها بودن و حضور فعال نداشتن در بازارهای هدف صادراتی نیز از جمله مسائلی است که به دلیل احاطه سیاست بر صادرات رخ داده است؛ بنابراین حتی در کشورهایی که به لحاظ سیاسی هزینه کرده‌ایم یا حتی همین کشورهای همسایه نیز نتوانسته‌ایم در عرصه صادرات و حضور در بازار، موفق عمل کنیم. پس این نشان می‌دهد که رویکرد ما سیاسی، امنیتی و با نگاه عمدتاً امنیتی بوده است که در این زمینه نیز صادرات ایران در محاق قرار داشته و در یک جریان محدود و بی‌پشتوانه بوده است و در این فضا استراتژی هم نداشته‌ایم که بگوییم یک برنامه ۵ تا ۲۰ساله برای صادرات نداریم.

برگردیم به مقطع کنونی آقای جلال‌پور. سال ۹۹ هم علاوه بر همه این مشکلات، مسائل خاصی همچون بخشنامه‌های ضد و نقیض دولت و بانک مرکزی به همه این مشکلات ساختاری اضافه شده است.

مهدی غضنفری: بله، در مقطع فعلی، از سال ۹۲ تا ۹۷ با یک سیاست غلط از سوی دولت یازدهم و دوازدهم مواجه بودیم و آن نیز تثبیت نرخ ارز بود. قیمت ارزی که در سال ۹۲ دولت یازدهم از دهم تحویل گرفت ۳۵۰۰ تومان بوده و در سال ۹۶ نه‌تنها بر اساس نرخ تورم داخلی و خارجی افزایش نیافته بود، بلکه حدود ۳۲۰۰ تومان بود که ناشی از فشار جدی و مصنوعی نگه داشتن نرخ ارز بود بنابراین اجازه نداد ما توفیقی در حوزه صادرات داشته باشیم و حتی تورم ۱۰درصدی نیز در نرخ اثرگذار نشد و حتی قیمت دلار هم کاهش پیدا کرد؛ ضمن اینکه از سال ۹۲ نیز با موضوع برجام وارد فاز خوش‌بینی شدیم و فروش نفت و باز شدن بازارها در سال‌های ۹۴ و ۹۵ رخ داد و گرفتار عدم رشد صادرات شدیم؛ از سال ۹۷ تا سال دوم دولت دوم آقای روحانی، فنر فشرده ارز همچون دفعات قبلی افزایش نرخ ارز باز شد و برای بار چهارم در جمهوری اسلامی ایران نرخ ارز بالا رفت و باز به دلیل سیاستگذاری‌ها و سیاست‌های غلطی که بعد از این اتفاق رخ داد و پای ارز ۴۲۰۰تومانی را به اقتصاد ایران باز کرد، دچار گرفتاری شدیم و تنها منفعتی که افزایش نرخ ارز می‌توانست داشته باشد، افزایش تولید و صادرات بود اما آن هم با قوانین نادرستی که از ۲۰ فروردین ۹۷ در جلسه محدود سه‌ساعته با اعلام نرخ رسمی برای ارز و نرخ مصوب ۴۲۰۰ تومان و پشت آن بخشنامه‌های غلطی که پیاپی صادر شد، از همان ظرفیت رشد نرخ ارز هم برای صادرات بهره نگرفتیم و ظرف سه سال اخیر، نه‌تنها رشد صادرات نداشتیم بلکه امروز ۲۰ درصد کاهش را تجربه می‌کنیم، ضمن اینکه نه‌تنها با رشد نرخ ارز که می‌توانست محرکی برای صادرات باشد، صادرکنندگان ایرانی جان نگرفتند، بلکه بسیاری از آنها خانه‌نشین شدند و پنج هزار کارت جدید با پنج میلیارد دلار صادراتی که از سوی رئیس کل وقت سازمان توسعه تجارت ایران اعلام شد، نتیجه تصمیماتی بود که محصولی جز مسیر غلط و قاچاق نداشت. پس اگر این دو دوره آقای روحانی را دوره کنیم می‌بینیم که در دوره اول ریاست‌جمهوری ایشان ما به دلیل سیاست غلط تثبیت نرخ ارز با رشد صادرات مواجه نبودیم و در دوره دوم حضور ایشان، به دلیل سیاستگذاری‌های غلط و نادرستی که بعد از جهش نرخ ارز داشتیم و البته تصمیم‌گیری‌هایی که ما را دچار مشکل کرد، نتوانستیم رشد را تجربه کنیم و کارنامه درخشانی هم نداریم و حتی نمی‌توان آن را با دولت‌های قبلی مقایسه کرد.

آقای جلال‌پور از نگاه یک فعال اقتصادی صادرات را آسیب‌شناسی کردند. خوب است جنابعالی به عنوان فردی که سال‌ها در حوزه صادرات سیاستگذار بودید به موضوع نگاهی داشته باشید.

مهدی غضنفری: دیدگاه‌های آقای جلال‌پور فنی، هشداردهنده و دلسوزانه بود. ایشان به نکات مهمی اشاره کردند و تکرار آن، شاید خیلی به میزگرد غنا ندهد، چراکه به اندازه کافی نکات حائز اهمیت بود، اما من می‌خواهم چند نکته اضافه کنم. وقتی یک جریان صادراتی بخواهد در کشور شکل گیرد اعم از اینکه صادرات کالایی باشد یا خدمات فنی و مهندسی، تمام فرآیندهایی که کالا طی کرده تا به بازار هدف برسد، در مقایسه با رقبایی که ایران در بازارهای هدف صادراتی دارد، باید کمی بهتر یا حداقل در همان حد باشد. یعنی اگر منابع زیرزمینی و روزمینی، از مزرعه و معدن به سمت کارخانه اول یا دوم حرکت کرده تا فرآوری شده و به محصول قابل فروش تبدیل شده و از طریق سیستم‌های حمل‌ونقل به کشور هدف برود، شاید بتوان گفت که هزار اتفاق به لحاظ فرآیندها، قوانین و مقررات و بررسی‌ها و حضور دولت و بخش خصوصی و حتی ماشین‌آلات و مجوزها شکل گرفته و نهادهای حقوقی و حکومتی و قانونگذار، در این مسیر از معدن تا بازار نقش دارند؛ اینکه می‌گویم هزار فرآیند، غلو نکرده‌ام. من فرض می‌کنم که کشور ما تصمیم گرفته باشد یک کشور صادراتی باشد و منابع بودجه‌ای و ارزش کشور را بخواهیم از طریق صادرات غیرنفتی تامین کنیم؛ باید هم‌عهد و هم‌میثاق شده باشیم که این اتفاق رخ دهد، این هزار فرآیند باید با فرآیندهای مسیر صادرات در کشور ترکیه مقایسه شده و ما باید بهتر باشیم تا کالای خود را در عراق به عنوان یک کالای صادراتی حفظ کرده و مشتری آن را نگه داریم؛ ضمن اینکه سهم بازار را هم حفظ کنیم؛ پس اگر نتوانیم فرآیندهای قیمت، هزینه، زمان، کیفیت و استمرار تولید و تحویل را حفظ کنیم، به تدریج بازار را از دست می‌دهیم، حتی اگر آن بازار به دلیل امنیتی یا ریشه‌های مشترک مذهبی مورد نفوذ ما باشد. این کار هم بارها اتفاق افتاده و تجربه آن وجود دارد. وقتی که به آن هزار فرآیند برمی‌گردیم به همان فرآیندهای حکمرانی می‌رسیم که پیچیده‌ترین فرآیندهای اداره یک کشور هستند. پس ما در فرآیندهای حکمرانی با کمال تاسف نقاط ضعف زیادی در تنظیم مقررات و استفاده از مقررات تنظیمی داریم و بر این اساس، تثبیت نرخ ارز و بخشنامه‌های متعدد و متناقض شکل می‌گیرد که ناشی از ضعف همین فرآیندهای حکمرانی است. برخی برای اینکه این مفاهیم را ساده کنند، آن را فضای کسب‌وکار می‌نامند و بر این باورند که تا این فضا پشتیبان صادرات نباشد، صادرکنندگان موفق نخواهند بود؛ ضمن اینکه در این مسیر، بسیاری از سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها حضور دارند و اگر همه هم‌هدف نشوند و بهترین فرآیندها را مستقر نکنند، رقیب از ما جلو خواهد زد. پس در یک بازار پررقابت باید حواسمان باشد که با اینکه برخی از کشورهای جنوبی ما صادرکننده نیستند، ولی فضا این‌گونه نیست که حضور ما در همه بازارها متداوم خواهد بود؛ چراکه چین اگرچه همسایه ایران نیست، اما قدرت دارد که نیاز همه کشورهای دنیا را برطرف کند؛ پس در جمع‌بندی باید این‌گونه بگویم که اگر در مزرعه ما، سیبی تولید شود که به لحاظ رنگ، طعم و اندازه و ویژگی‌های درونی بخواهد برتر از سیب مزرعه دیگر باشد، اگر همه تصمیمات تاثیرگذار در به ثمر رسیدن این سیب، درجه یک نباشند سیب تولیدی ما به کیفیت مزرعه رقیب نخواهد بود و حتی در قیمت هم قابل رقابت نیست. تعداد موانع در فضای کسب‌وکار بیشتر از موانع مزرعه است. اگر کمر همت ببندیم برای اینکه یک صادرکننده خیلی عالی در منطقه باشیم، خیلی از فرآیندهای کسب‌وکاری که اکنون با آن مواجه هستیم، باید اصلاح شوند. در این چهار دهه بعد از پیروزی انقلاب، صادرات ما در یک دهه خیلی خوب بوده است، اما باید دید که چه درس‌آموخته‌هایی می‌توان از آن داشت.

آقای جلال‌پور در رابطه با مساله صادرات و مشکلات آن، سه بحث را خیلی مطرح می‌کنند که شامل طرح تحریم، کرونا و سیاستگذاری است. ما یکسری عوامل را به عنوان عوامل بیرونی در نظر می‌گیریم که یا خارج از اختیار ماست یا اینکه اختیار ما در مورد کاهش اثرگذاری آن خیلی کم است مثل تحریم و کرونا. آنچه خوب است به آن بپردازیم، عامل سیاستگذاری است که صفر تا صد آن دست خود دولت بوده اگرچه اقتضائات زمانی هم بر روی آن اثرگذار بوده است. در دو سال اخیر، سیاستگذاری در حوزه صادرات بسیار بی‌ثبات و پرنوسان و خیلی دچار تغییر و تحول بوده و هیچ صادرکننده‌ای نه تکلیف خود را می‌دانسته و نه قابلیت برنامه‌ریزی داشته است. شما چطور فکر می‌کنید، آیا باید وزن غالب را به سیاستگذاری داد یا اینکه متاثر از عوامل بیرونی همه شرایط را تحلیل کرد؟

محسن جلال‌پور: یک اصطلاحی دکتر آل‌اسحاق به‌کار می‌برند که من می‌خواهم از آن استفاده کنم و آن اینکه «با لباس بزم باید به بزم رفت و با لباس رزم باید به رزم»، نمی‌توان لباس بزم پوشید و به رزم رفت. حکایت سیاستگذاری ما در دوران تحریم به این شکل است و وقتی که ما در یک شرایط بین‌المللی و به دلیل اینکه یک نظام آرمانخواه هستیم، با برخی از کشورها و عقاید، سر ناسازگاری می‌گذاریم، باید سیاستگذاری خود را نیز با این فضا همراه کنیم؛ نمی‌توان در یک جنگ تمام‌عیار اقتصادی قرار داشت و مردم را هم به این موضوع عادت داد که همه چیز همچون شرایط عادی، روال خاص خود را دارد. اینها با هم جور درنمی‌آید و شرایط باید با هم همخوانی داشته باشد و شرایط تحریمی و گرفتاری‌هایی که در این سال‌ها داشته‌ایم ایجاب نمی‌کرده است که تصمیماتی همچون شرایط کنونی بگیریم؛ چراکه بنده اعتقاد دارم تاثیر این تحریم‌ها اگر تصمیمات درست می‌گرفتیم، به مراتب می‌توانست کمتر باشد. ما در طول این سال‌ها به جای سیاستگذاری‌های امروز، اگر بهتر وارد میدان می‌شدیم و در سال ۹۷ وقتی که نرخ ارز ناشی از خروج آمریکا از برجام و درگیری‌های کشور با آمریکا به دلیل برخی مسائل رو به افزایش گذاشت، می‌توانستیم تولید و صادرات را رشد دهیم و بازگشت ارز باعث می‌شد که نرخ ارز نیز روند کاهشی داشته باشد؛ ولی ما بلافاصله مسیر ضربتی را در بازار ارز اجرایی کردیم و گفتیم که این قیمت ارز از نظر ما منطقی نیست؛ بلکه هر کسی بخواهد بیشتر از این نرخ ارز خود را بفروشد، قاچاقچی است و بنابراین صادرکنندگان نیز زمینگیر شدند؛ پس من می‌خواهم بگویم تحریم و کرونا، ضمن همه مشکلاتی که به وجود آورد، می‌توانست با سیاستگذاری درست و شرایط بهتر، آثار بهتری را در اقتصاد نشان دهد و من معتقد نیستم که ما در دوران تحریم می‌توانستیم بیشتر و بهتر از دوران غیرتحریم رشد کرده و پیشرفت داشته باشیم؛ بلکه به هر حال یکی از عوامل و نیازهای توسعه، ارتباط با دنیاست که باید با سایر کشورهای دنیا دوست بود و در عرصه مشترک مسائل را حل کرد؛ ولی ما دچار تحریم شده‌ایم و باید پاسخ داد که چه عواملی باید به‌کار گرفته می‌شد تا تحریم اثرات کمتری بر جای بگذارد. پس در سال‌های اخیر تحریم نقش داشته ولی کرونا می‌توانست همراه با تصمیمات بهتری همراه باشد تا ما این دوران را بهتر سپری کنیم. اما اگر بپرسید که با تحریم و کرونا، نحوه سیاستگذاری چطور باید باشد، باید به این نکته اشاره کنم که قیمت دلار از چهار هزار تومان روند رو به رشد خود را آغاز کرد و به ۸ تا ۱۰ هزار تومان رسید و بنابراین می‌توانست شرایط خوبی را برای صادرات مهیا کند؛ اما متاسفانه نتوانستیم مردم را در این فضا قرار دهیم که ممکن است به دلیل تحریم افزایش نرخ کالاها را داشته باشیم که به مرور، باید با تصمیم‌گیری و سیاستگذاری‌های درست آن را جبران کنیم و در عوض، کالاهای صادراتی و میزان صادرات کشور رشد یابد و بازگشت ارز صادراتی قیمت ارز را ارزان‌تر کند؛ متاسفانه با یک سیاستگذاری اشتباه، باعث شدیم که صادرکنندگان خوشنام از میدان خارج شوند و یکسری صادرکنندگان مصنوعی و دارنده کارت بازرگانی یک‌بارمصرف، وارد عرصه شوند و صادرکنندگان را بدنام کنند. بنابراین نه‌تنها آن جریان نفعی به اقتصاد ما نرساند، بلکه میزان صادرات و بازگشت ارز را کاهش داد. به هر حال ما در ۴۰ سال اخیر، همواره تحریم بوده‌ایم و همواره نیز هزینه‌های آن را پرداخت کرده‌ایم؛ پس تحریم موضوع جدیدی نیست. من همین‌جا باید به این نکته اشاره کنم که سال ۹۰ نایب رئیس اتاق بازرگانی ایران بودم و در جریان تحریم‌ها قرار گرفته بودم؛ در آن روزها، توسط وزیر وقت صمت و رئیس کل سازمان توسعه تجارت، به جلساتی دعوت می‌شدم که بعضاً ۸ تا ۱۰ ساعت زمان می‌برد تا کاملاً جلسه در اختیار مستمعان باشد و راهکارها را بررسی کنند؛ نتیجه هم این شد که در آن دوران سخت تحریم سال‌های ۹۰ و ۹۱ و ۹۲، نه‌تنها پیمان ارزی برای صادرکنندگان گذاشته نشد، بلکه صدای بخش خصوصی شنیده می‌شد و به راهکارها گوش فرا می‌دادند و راهکار آن زمان نه به تعهد ارزی و پیمان‌سپاری ختم شد و نه اینکه صادرکنندگان محدود شدند و جای خود را به دارندگان کارت‌های بازرگانی یک‌بارمصرف دادند؛ ضمن اینکه صادرکننده نیز لقب قاچاقچی ارز و کارتن‌خواب به خود گرفت. ضمن اینکه بسیاری از نیازهای کشور نیز از سوی صادرکنندگانی که کانال‌های مویرگی پیدا کرده و تحریم را دور می‌زدند، وارد کشور می‌شد. معاون ارزی بانک مرکزی نیز وقت مکفی برای صادرکنندگان می‌گذاشت، اما در این سال‌ها همتی که عده‌ای در دولت دور هم جمع شوند و مسائل و مشکلات بخش خصوصی را حل کنند، به هیچ عنوان دیده نشد. امروز بین وزارت صمت، بانک مرکزی، وزارت جهاد و معاونت اقتصادی رئیس‌جمهور و سایر بخش‌های اقتصادی هماهنگی لازم برای صادرات وجود ندارد و بانک مرکزی به یک طرف حرکت می‌کند و وزارت صمت سوی دیگر راه می‌پیماید؛ چه برسد به اینکه آنها به سمت تعامل با بخش خصوصی برای پیشبرد اهداف بروند. به هر حال می‌شود در دوران تحریم، با همراهی و همفکری و هم‌نظری مسائل را حل کرد. در طول ۴۰ سال اخیر، بهترین تصمیمات در سخت‌ترین دوره در آن جلسات گرفته شد تا مسیر را پیش ببریم و مصوبه‌ای ابلاغ شد که توانستیم آن دوران را بگذرانیم.

آقای دکتر غضنفری شما سال‌ها چه در کسوت رئیس کل سازمان توسعه تجارت ایران و چه در مقام وزیر صنعت، معدن و تجارت به مشکلات و مسائل مبتلابه صادرات اشراف داشته‌اید. به هر حال فعالان اقتصادی تحریم را پذیرفته‌اند و حتی با کرونا نیز تا حدودی به عنوان یک مساله محدودکننده کنار آمده‌اند، اما آنچه آنها را آزار می‌دهد، مساله سیاستگذاری است. شما با ارجاع به تجربه خوبی که داشتید توضیح دهید که چرا گاهی وزارتخانه‌های صمت و جهاد بخشنامه‌های یک‌شبه صادر می‌کنند؟ مشکل دوم که الان خیلی مطرح است این است که بانک مرکزی به نوعی روی سیاستگذاری تجارت خارجی و از جمله صادرات سوار شده است. آیا این شکل از کار درست است؟

مهدی غضنفری: اجازه بدهید با توجه به نکاتی که آقای جلال‌پور مطرح کردند به خودم جرات بدهم که شفاف‌تر صحبت کنم. خیلی‌ها آقای روحانی و دولت ایشان را به دلیل کم‌کاری‌ها و سیاستگذاری‌های غلطی که این چند سال داشت خیلی سرزنش کرده و مدام آن را زیر سوال می‌برند؛ برخی دولت وی را بی‌عمل می‌دانند و برخی دیگر نیز در یک گام جلوتر، دولت ایشان را تحقیر می‌کنند. واژه‌ای که من به ذهنم می‌آید آن است که دولت ایشان سرمایه‌های حکمرانی کشور را نابود کرد و با جعل واژه‌هایی همچون «کاسبان تحریم» یا «افراد بی‌شناسنامه» کاری کرد که اگر افرادی نقدی داشتند، نگذاشت این افکار و عقاید آنها منتشر شود. این موضوع برای من رخ داده است از این‌رو یکی از کارهای خیلی بد ایشان نابود کردن سرمایه‌ای بود که با منابع ملی و دولتی ایجاد شده بودند و بنابراین با تجربیات ۳۰ سال گذشته قطع ارتباط کرد؛ گویی افرادی که تا پیش از دولت ایشان سر کار بودند، آمریکایی، صهیونیست یا حتی مزدور بودند و واژه‌هایی به کار بردند که اگر مثلاً واژه هدفمندی یارانه‌ها یا کارت سوخت برای دولت‌های قبل از یازدهم و دوازدهم بوده، این واژه‌ها نباید به هیچ عنوان گفته شده و به‌کار گرفته شود. ایشان در عمل این را نشان دادند که طرح‌های اجراشده اتفاقاً طرح‌های خوبی بوده است؛ اما ایشان نمی‌خواست آنها را ببیند و مدام آنها را تحقیر می‌کرد و به نظر من تاریخ ایشان را سرزنش خواهد کرد و برای حفظ دولت و ریاست خود، فضای نخبگان را به این شکل بدنام کرد و نگذاشت صداها به گوش برسد. نکته اصلی این است که تحریم‌های سال ۹۰و۹۱ بسیار سخت بود و نام آن را تحریم‌های فلج‌کننده و هوشمندانه گذاشته بودند و روزگار سختی را برای مردم رقم زدند و حتی برخی نمایندگان معتقد بودند که تحریم وجود ندارد و اینکه ارز ۱۲۲۶تومانی دو برابر شده بود، آنها آن را به شدت نقطه ننگینی در کارنامه عملکرد ما می‌دانستند؛ در حالی که این موضوع به دلیل تحریم رخ داده بود، مثل الان نبود که به برکت رفتارهای رئیس‌جمهور فعلی، قیمت‌ها چند برابر شده و مردم رها هستند و بازار ارز نیز لجام‌گسیخته قیمت‌ها را تجربه می‌کند. تجارت و کسب‌وکار اکنون رهاست و در وزارتخانه‌ها و دولت پاسخگو نیستند و به دلیل رفتار خود آقای روحانی موضوع پاسخگویی به سخره گرفته شده و معتقدند که تحریم ما را بدبخت کرده است و ما نمی‌توانیم کاری انجام دهیم و به خاطر تحریم، نان و آب و برق نداریم و ایشان موفق شد این ادبیات را جا بیندازد؛ در حالی که ما به مجمع تشخیص مصلحت می‌رفتیم تا اجازه بگیریم که برای تحریم‌های فلج‌کننده باید چاره‌اندیشی کرد ولی آنها از ما قبول نمی‌کردند و مدت‌ها گذشت تا بتوانیم این مفهوم را جا بیندازیم که اگر نتوانیم سیاست‌های درست را به‌کار بگیریم، تحریم‌ها فلج‌کننده است. این مقدمه را آوردم تا بگویم من فکر می‌کردم در کنار وزارت جهاد و بانک مرکزی، بخش خصوصی است که با کمک آن می‌توان این تحریم‌ها را دور زد و همان‌طور که آقای جلال‌پور اشاره داشتند، ممکن بود برخی از این جلسات تا بعضاً ده ساعت هم به طول انجامد. ما تجربیات گران‌سنگی را با فعالان اقتصادی و بانک مرکزی و اتاق‌های بازرگانی کسب کردیم و یک برنامه چیدیم. حتی وقتی که تحریم شروع شد، من شخصاً به رئیس کل بانک مرکزی فعلی و به معاون اقتصادی رئیس‌جمهور پیام دادم تا بتوانم تجربیاتمان را در اختیار آنها برای هدایت شرایط کنونی بگذارم، اما نه‌تنها به تلفن‌های بنده پاسخ داده نمی‌شد بلکه پیام‌ها هم خوانده نمی‌شد و صدای ما به جایی نرسید. حتی به یکی از قائم‌مقام‌های وزیر صمت که بعداً وزیر شد، گفتم خیلی شبیه به تحریم دوره ماست؛ البته ضعیف‌تر است؛ چراکه تحریم زمان ما بین‌المللی نبود؛ درخواست دارم این تجربیات را به شما ارائه دهم؛ ایشان هم استقبال کرد و گفت تمام معاونان وزیر را به خدمت شما می‌آورم. بگویید که مرکز مبادله ارزی را چطور به وزارت صمت آوردید که کار بانک مرکزی در وزارت صنعت راهبری شود و خیلی استقبال کرد از اینکه این تجربیات در اختیار آنها قرار گیرد. البته باید توجه داشت که این گروه برای برجام آماده شده بودند و منتظر تحریم نبودند؛ بنابراین ذهنیتی هم نداشتند که چه اتفاقاتی در سایه تحریم ممکن است رخ دهد. در حالی که به‌کارگیری آن تجربیات به خوبی می‌توانست شرایط را بهتر از وضعیت کنونی مدیریت کند. من هم هر چقدر تلاش کردم که بگویم که قیمت ارز بدتر شده و نرخ گوشت و مرغ گران‌تر می‌شود قبول نمی‌کردند حتی گفتم سیاست پیمان‌سپاری ارزی شکست‌خورده است و ما هم مخالفت کردیم و تلاش می‌کردیم که این مفاهیم را به دولت آقای روحانی منتقل کنیم که این سیاست‌ها شکست‌خورده است و ما نتایج آنها را با بدبختی به دست آورده‌ایم و خون دل خورده‌ایم پس شما آنها را برای مدیریت شرایط کنونی به کار بگیرید، اما نمی‌پذیرفتند. از طریق سیستم‌های مجازی هم پیام می‌دادیم اما موفق نمی‌شدیم. من برمی‌گردم به سوال شما که چرا این اتفاقات اکنون رخ می‌دهد. آیا بهتر نبود دولت آقای روحانی اگر بنده را به عنوان یک فرد دولتی زمان قبل می‌داند و نمی‌خواهد حرف من و امثال من را بشنود، آقای جلال‌پور را به عنوان معتمد بخش خصوصی می‌پذیرفت و به تجربیات او که درجلسات مقابله با تحریم به دست آمده است، گوش دهد تا وضعیت را بتواند مدیریت کند؟ نکته دیگر آن است که من بعد از وزارتم، تمام تجربیاتم را در مورد صادرات و دور زدن تحریم‌ها در کتابی تحت عنوان «استقلال ارزی» جمع‌آوری کردم که هیچ‌گاه منتشر نشد. فقط یک نسخه از آن را منتشر کردم که تمام اطلاعات بانک مرکزی و آمار و ارقام در آن گنجانده شده و از راهکارها و اتفاقات ارزی آن سال‌ها، صحبت به میان آورده بودم. در واقع این کتاب را به صورت «سناریو- پلنینگ» تدوین کرده بودم به این معنا که در آن گفته شده بود اگر دولت یکسری سناریوهای مشخص را اجرایی سازد، ظرف پنج سال می‌تواند از ارز نفتی بی‌نیاز شده و کشور را صرفاً از طریق صادرات غیرنفتی اداره کند. تمام سناریوها هم مشخص بود و شروع کردم به پرزنت آن در مجمع و سایر نهادها. با توجه به اینکه این نهادها کار اجرایی انجام نمی‌دهند به سرانجام نرسید و در نهایت به‌رغم اینکه کار بسیار سختی بود اما به سراغ معاون اول رئیس‌جمهور رفتم و ایشان به حرف‌های من گوش داد. گفتم می‌خواهم این کتاب را به دولت تقدیم کنم که به تدریج از ارز نفتی خلاص شویم و برای همیشه تحریم‌ها را بی‌خاصیت کنیم. البته این توضیح را هم دادم که دارم روی یک مبلغ ۲۰ میلیارد دلاری کار می‌کنم و بعداً مستندات آن را خدمت شما تقدیم می‌کنم. بعد از توضیحات من معاون اول رئیس‌جمهور دو سوال پرسیدند. اول اینکه چرا این سناریوها را در دولت دهم پیاده نکردید که پاسخ دادم این کتاب را در دوره خودم ننوشته بودم و پس از وزارتخانه فرصت یافتم آن را بنویسم. دوم گفت این را به بانک مرکزی می‌دهم، نظرات آنها را بپرسید. بعد از یک هفته معاون اول رئیس‌جمهور سخنرانی داشت و گفت مستنداتی از دولت‌های قبل پیدا کرده‌ایم که انسان شرمش می‌آید آن را بگوید از جمله اینکه ۲۰ میلیارد دلار در آن دولت معلوم نیست کجا رفته است. من با خودم گفتم همان گزارش من را می‌گوید در حالی که قرار نبود این گزارش در سخنرانی‌ها مطرح شود چراکه هنوز خود من آن را منتشر نکرده بودم؛ ضمن اینکه ۲۰ میلیارد دلار نیز حتماً صرف امور کشور شده و گم نشده است. ولی ایشان از موضوع من، یک مساله سیاسی ساخت و آن را به عنوان یک مساله سیاسی مطرح کرد که من نگران بودم دردسر نشود و خوشبختانه چون بحث اختلاس نبود بانک مرکزی مشخص ‌کرد که خوشبختانه پولی جابه‌جا نشده بود و بانک مرکزی اطلاعات آن را داشت که صرف خرید چه کالا یا خدماتی شده است. این دو تجربه را گفتم که بگویم حکمرانی بد در مقابل حکمرانی متعالی این‌طور شکل می‌گیرد که ما همه تجربیاتی را که به سختی کسب کرده بودیم به راحتی از دست دادیم و از آن استفاده نکردیم. حتی ادغام وزارتخانه‌های صنایع و معادن و بازرگانی یکی از راهکارهای من برای مقابله با تحریم بود، اما همواره این موضوع را مطرح می‌کردند که چون وزارت بازرگانی وجود ندارد، گرانی به وجود آمده است. ما وزارتخانه‌ها را ادغام کردیم تا جنگ بین تولید و بازار به پایان برسد. از سوی دیگر این وزارتخانه‌ها مکمل هم شدند تا با بانک مرکزی تعامل کنیم و به بخشی اعتنا کند که ۴۰ درصد GDP کشور را بتوان مدیریت کرد. آقای روحانی با انتخاب‌های نامناسب برای این وزارتخانه برای اینکه نشان دهد این ادغام نامناسب بوده است تلاش کرد دو وزارتخانه را تفکیک کند در حالی که این راه‌حل موثری نیست گویی او می‌خواست از تئوریسین ادغام انتقام بگیرد و هیچ‌گاه هم گوش خود را باز نکرد. تجربیات ذی‌قیمتی در آن دوران حاصل شد؛ اما همه آنها نادیده گرفته شد، بی‌توجه به اینکه بابت این تجربیات در کشور هزینه شده است.

اگر بخواهیم یک جمع‌بندی داشته باشیم چه چشم‌اندازی را می‌توان برای صادرات ترسیم کرد و باید گفت چه می‌شود کرد؛ چراکه سیاستگذار گوش شنوایی ندارد و ما با گوشی مواجه هستیم که نمی‌خواهد بشنود.

محسن جلال‌پور: ما امیدی به اینکه دولت دوازدهم گره‌گشایی کند، ندارد. سال ۹۵ نیز اعضای دولت برای سفر استانی به کرمان آمدند. به معاون اقتصادی رئیس‌جمهور پیشنهاد دادم برنامه‌ای چهارساله برای دولت دوازدهم تدوین شود و دوستان نیز تایید کردند که این برنامه را تدوین کنیم و قرار بود افراد از بیرون دولت بیایند. آن هم فراموش شد. تجربه تلخی است که همواره داشته‌ایم و فکر نمی‌کنم از آن به راحتی بتوان گذشت. ارزنده‌ترین تجربه‌ها در دوران گذشته بایگانی شده است. حالا در چهار ماه باقی‌مانده توقع نداریم ولی انتظارم از امثال خودم این است که از حالا برای دولت سیزدهم و برنامه‌های بعدی دفترچه و ایده آماده کنند، حتی اگر استفاده نشود. ما باید تجربیات ۲۵ساله دوران گذشته را جمع‌آوری کرده و در اختیار دولت جدید بگذاریم و به سمتی برویم که از صفر شروع نکنیم. کشور طاقت هزینه ندارد و بنیه و سرمایه اجتماعی هم این اجازه را نمی‌دهد؛ پس امیدوارم که از امروز برای دولت آینده به فکر باشیم که کار زیربنایی کنیم تا دولت آینده از تجارب همه ما دلسوزان استفاده کند.

مهدی غضنفری: به دولت نمی‌توان امیدوار بود و تنها توصیه این است که مراقب باشند تصمیمات ناصواب خود را ادامه ندهند و با افرادی که اعتماد بیشتری به آنها دارند، مشورت کنند. به‌خصوص از تجارب اتاق‌های بازرگانی بیشتر استفاده کنند. دولت باید در روزهای آخر، کمتر خرابکاری کرده و اشتباهات را جبران کند. حکمرانی دانش ذخیره‌شده است و فردی که دارای دانش معمولی است کاندیدا و رئیس‌جمهور می‌شود اما اندیشه‌های او بزرگ نمی‌شود و باید از سایرین کمک بگیرد و به این دلیل حکمرانی ذخیره دانش است؛ بنابراین باید تجربیات را از همه دولت‌ها بگیریم و اصول و قواعد حکمرانی را در جمهوری اسلامی ایران استخراج کنیم. باید دانش حکمرانی ۴۰ سال گذشته را در حوزه صنعت، معدن و تجارت و بورس از زبان متخصصان، نه گروه‌های سیاسی ثبت و ضبط کنیم و از آن در دولت بعدی استفاده کنیم.

این مطلب برایم مفید است
1 نفر این پست را پسندیده اند