با یک سوال که درواقع مبنایش اقتصادی است، گفت‌وگو را آغاز کنیم. چرا در ایران محیط‌زیست فاقد وجوه اقتصادی است؛ یعنی انگار نگاه اقتصادی به محیط زیست وجود ندارد و فقط یک نگاه بهره‌بردارانه در ذهن سیاستگذاران بوده است؛ مثلاً طبیعت بهره‌برداری می‌شود بدون اینکه ارزش‌های محیط‌زیست در آن حفظ شود. فکر می‌کنید این خلأ از کجا می‌آید؟ ریشه این تفکر کجاست؟

منظورتان این است که اقتصاد محیط زیست چرا کم مورد توجه بوده است؟

 بله. یک مثال بزنم؛ در دهه ۴۰ وقتی داشتند جنگل‌ها را ارزیابی می‌کردند مثلاً جنگل شمال را یک جنگل اقتصادی دیدند که فقط می‌شود از آن بهره‌برداری کرد. درحالی‌که جنگل ارزش‌هایی ورای بهره‌برداری داشته است. یعنی اگر جنگل را به عنوان یک اکوسیستم در نظر بگیریم، همه چیز از آب تا گیاه و جانوران در آن حیات دارند. آن چرخه‌ای که حیات و محیط زیست در آن جریان دارد در برنامه‌های اقتصادی ایران دیده نشده است. می‌خواهم ببینم که این تفکر و این اشکال از کجاست؟

اشکال از همه جاست. بگذارید از دانشگاه شروع کنیم. در دانشگاه‌های ما حتی در دانشگاه‌هایی که مرجع هستند، واحدهایی به نام محیط زیست به معنای تخصصی آن به صورت جدی وجود ندارد. نهایتاً در حد یک واحد اختیاری است. کسانی که این مسائل را درک کنند، وجود ندارند که دانشجو برای جامعه تربیت کنند که درک واقعی از وضعیت محیط زیست و آینده استفاده از منابع را بداند. در دانشگاه‌های ما اصلاً محیط زیست جایگاهی ندارد که دانشجوهای خودشان را در مسائل محیط زیست آموزش بدهند؛ یعنی کسانی که از دانشگاه‌های ما فارغ‌التحصیل می‌شوند حتی یک درس در مورد محیط زیست نمی‌خوانند. من حتی در حدود نزدیک به دو سالی که اینجا هستم، پیشنهاد کردم و چندین بار نامه نوشتم که آقا! آموزش محیط زیست برای همه رشته‌ها الزامی باشد؛ مثل آموزش زبان انگلیسی، مثل آموزش زبان و ادبیات فارسی و مثل آموزش همین درس‌های فقهی که برای همه رشته‌ها می‌گذارند.

محیط زیست یک چیز عام هست و خاص نیست. اقتصاد محیط زیست هم به تبع آن چیز خاص‌تری است؛ یعنی شما باید از محیط زیست تلقی‌ای داشته باشید که ما می‌گوییم! چون محیط زیست در اقتصاد کلان جایی ندارد فرض کنید دلمان خوش است که امروز سد جیرفت را ساختیم، آبش را هم داریم استفاده می‌کنیم. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ جازموریان تعطیل می‌شود. آب‌های زیرزمینی از بین می‌رود و... توجیه اقتصادی اینکه از بین رفتن جازموریان و از بین بردن منابع آب‌های زیرزمینی در این منطقه و اینکه آب از حالت تجدیدپذیری به تجدیدناپذیری تغییر کرده، چطور محاسبه شده است؟ این حرف‌ها اصلاً لحاظ نمی‌شود و ما عملاً با شکلی از توسعه طرف هستیم که مبنایش پایداری نیست.

 چیدمان توسعه در ایران بر پایه پایداری نیست.

بله. چند تا دلیل دارد؛ یکی اینکه اصلاً شاید به اندازه انگشتان یک دست هم ما متخصص نداریم که این مسائل را لمس کنند. شما حساب کنید الان مثلاً در کشور حدود 200 تا دانشگاه بزرگ و کوچک وجود دارد. برای 40 تا دانشگاه حتی یک نفر آدم نداریم که این مسائل را درک و توجیه کند. خب! فارغ‌التحصیلان این دانشگاه‌ها، مدیران کشور، کارشناسان کشور و بخش خصوصی این کشور هستند که اصلاً آموزشی در زمینه مدیریت محیط زیست کشور نمی‌بینند. اصلاً انگار هیچ درک نمی‌کنند و محیط زیست را فقط همین چند تا جانور می‌بینند. این‌طور می‌بینند که محیط زیست همین دو تا درخت و چند تا حیوان است که حالا باشند یا نباشند... هر زمان هم گردوغباری باشد به گردوغبار یا هوایی که آلوده باشد می‌گویند هوا آلوده است.

خیلی سطحی و بی‌ملاحظه... توسعه پایدار اصلاً جایگاهی در کشور ما ندارد و توجیهی هم ندارد. در این کشور اگر هم صحبت از محیط زیست می‌کنند به خاطر این است که در دنیا محیط زیست دارد به عنوان یک مساله مهم تکرار می‌شود و اینجا هم می‌خواهند از قافله عقب نمانند. مثلاً می‌گویند ما مدرنیزاسیون و اینها را داریم، اسمی از محیط زیست می‌آورند که جایش خالی نباشد والا این نگاه، نگاه زیست‌محیطی و پایدار نیست. به همین دلیل هم حفاظت از محیط زیست در این سرزمین سخت است. حفظ محیط زیست؛ الان مثلاً کارخانه دارد موتور تولید می‌کند که از نظر زیست‌محیطی مردود است! اما دارد تولید می‌کند چون می‌گویند کارگر مشغول است، کشور نیاز به حمل‌ونقل دارد و واردات را منع می‌کنند. من به شما این‌طور بگویم که یک خودروساز ماشین بدون موتور هم بخواهد پیش‌فروش کند ملت در صف می‌ایستند و می‌خرند! دیگر چه برسد به اینکه ضوابط زیست‌محیطی را رعایت کند یا نکند.

 سازمان محیط زیست هم در این بلبشوی مدیریتی صدای قدرتمندی در برابر آن همه فشار بر طبیعت و محیط زیست ندارد.

محیط زیست اصلاً صدا ندارد! دولت یک چیزی را تصویب می‌کند و شش ماه بعد مصوبه‌اش را پس می‌گیرد. به دلیل فشارهایی که مثلاً چهار تا کارخانه به دولت وارد می‌کنند. یا یک سیل می‌آید، همه فکر می‌کنیم که راه‌حل سیل «سد» است؛ درحالی‌که این‌طور نیست. اقتصاد کلان زیست‌محیطی در کشور اصلاً مطرح نیست. به دلیل اینکه اصلاً نه فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های کشور و نه هیچ مسوول و فعال محیط زیستی صدایش شنیده نمی‌شود.

 شما بارها در این چند سالی که در سازمان محیط‌زیست هستید، اظهارنظرهای بسیار تندی در مورد وضعیت محیط‌زیست داشته‌اید. من به ‌عنوان یک مخاطب محیط زیست و به‌ عنوان روزنامه‌نگار این حوزه از بیرون که به این موضوع نگاه می‌کنم، می‌بینم آقای کلانتری در دولت مسوولیت دارند، بارها روی این موضوع فشار آوردند، حرف زدند و تذکرهای جدی دادند؛ ولی انگار هیچ تفاوتی بین دولت‌ها هم وجود ندارد. این کمی ناامیدکننده نیست؟

چرا. برای اینکه دولت‌ها چه کسانی هستند! اعضای دولت چه کسانی هستند! همین فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها هستند.

 خب بالاخره این یک مقدار کار را سخت می‌کند؛ مثلاً ما باید بتوانیم بین دولت‌ها تفاوت حداقلی از نظر فکری قائل باشیم.

رئیس دولت چرا؛ رئیس دولت واقعاً در مورد محیط زیست خوب است. ولی اعضای دولت اصلاً محیط زیست برایشان علی‌السویه است. یعنی خب آنها وقتی می‌خواهند رای‌گیری کنند، به چه چیزی رای می‌دهند؟ می‌گویند کارگر شاغل باشد، تولید داخلی افزایش پیدا کند و حالا محیط زیست خراب شد یا نشد مهم نیست. پروژه اجرا بشود، حالا شما مزاحمت درست نکنید.

 یعنی هنوز به محیط زیست به ‌عنوان یک نهاد مزاحم نگاه می‌شود.

مزاحم هم که نگاه نشود، یک نهاد شاید کم‌اثر باشد. شما حساب کنید مثلاً وزیر معادن و فلزات می‌خواهد هر جایی به هر قیمتی یک چیزی دربیاورد؛ حالا به ضرر محیط زیست هم شد، شد. یک کارخانه‌ای به هر قیمتی راه می‌افتد یا مثلاً یک سدی ساخته بشود...

 چون اولویت برای دولت اشتغال است تا پایداری منابع و طبیعت.

بله دیگر. ما هنوز جهان‌سومی فکر می‌کنیم.

 خب اگر ما منابع‌مان را از دست بدهیم که دیگر کاری برای کارگر باقی نمی‌ماند.

درست است. همین نکته ظریف را مدیران و تصمیم‌گیران کمتر تشخیص می‌دهند. مدیران کشور عمدتاً فارغ‌التحصیلان تا هفت، هشت، ده سال پیش دانشگاه‌های کشور هستند. هیچ آموزشی در مورد محیط زیست ندیده‌اند. حتی دانشکده‌های محیط زیست ما خیلی وقتشان را برای منابع طبیعی نگذاشتند. مثلاً سال‌ها رئیس دانشکده محیط زیست کشور شاید دانشگاه منابع طبیعی کشور بود؛ دانشگاه مادر. محیط زیست را هم از بُعد چهار تا حیوان و چهار تا درخت می‌بینند. یعنی در همین سازمان محیط زیست تا دو سال پیش مساله آب مطرح نبود؛ درحالی‌که پایه محیط زیست در کشور «آب» است. من یک‌بار هم گفتم؛ ما به صورت اختصاصی به آب در محیط زیست توجهی نداشته‌ایم. برای اینکه اصلاً می‌گفتند آب متعلق به وزارت نیرو است و به ما چه ربطی دارد. خب اگر آن‌طور که شما می‌گویید باشد، چرا در ارزیابی صنعت دخالت می‌کنید! چرا در راه‌سازی دخالت می‌کنید! چرا در اقلیم (هوا) دخالت می‌کنید! یعنی مفهوم محیط زیست جمع شده بود در سازمان شکاربانی قبل از محیط زیست. چون زیربنایش سازمان شکاربانی بود. یعنی فقط معاونت محیط طبیعی مهم بوده است. متخصصان نسبتاً خوبی در مسائل حیات وحش داریم ولی در زمینه محیط‌زیست انسانی که امروزه در قرن بیست و یکم دخالت‌های بشری بیشترین تخریب‌ها و آلودگی‌ها را به بار آورده، متخصص آنچنانی نداریم.

 ما پیش از بارش‌های امسال با چالش شدیدی در حوزه آب مواجه بودیم. خشکسالی تا اندازه‌ای بود که همه نگران بودیم. در طول تاریخ هم ما کشوری خشک و گرم‌وخشک بوده‌ایم. تغییر اقلیم هم به نظر می‌رسد اثرگذار شده است. چه برنامه بلندمدتی برای مدیریت خشکسالی و آب در کشور وجود دارد؟

راه‌حل‌هایی در مدیریت آب وجود دارد و دنیا هم شروع کرده است. منتها ما از دستاوردهای علمی دنیا تبعیت نمی‌کنیم، چون با همه چیز دنیا مشکل داریم و همه چیز را از همه بهتر می‌دانیم و راحت هر تصمیمی دلمان خواست می‌گیریم. دنیا به این نتیجه رسیده که برای حفظ محیط زیست و حقوق نسل‌های بعد، کشورها حداکثر تا ۴۰ درصد از منابع آب‌های تجدیدپذیر را استفاده کنند. آب‌های تجدیدپذیر هم بارش منهای تبخیر است. تا پارسال ما بالای ۱۱۰ درصد برداشت آب از منابع زیرزمینی داشتیم. امسال چون صد میلیارد مترمکعب خداوند بارش داده، شاید به ۹۵-۹۰ درصد برسد. ببینید ما نمی‌توانیم هر آنچه داریم را الان استفاده کنیم؛ چون تکنولوژی و امکانات مهندسی‌اش را داریم! چند تا محدودیت داریم؛ حقوق نسل‌های بعد را ما باید حفظ کنیم. در سرزمینی که ما داریم زندگی می‌کنیم، قرار است نسل‌های بعد هم زندگی کنند. نباید بگویید به ما مربوط نیست کسانی که صد سال دیگر در این سرزمین به دنیا می‌آیند، چگونه زندگی می‌کنند. حقوق آنها را ما باید حفظ کنیم. محیط زیستمان را هم باید حفظ کنیم. ما الان می‌گوییم که سالانه حدود ۲۰ میلیارد مترمکعب از این آب تجدیدپذیر سهم محیط زیست است.

ما می‌گوییم که این آب‌های زیرزمینی که طی هزاران سال گذشته انباشته شده است، هم برای ماست و هم برای نسل‌های آینده. الان آبی که در سال به زیر زمین فرو می‌رود حدود ۲۰ میلیارد مترمکعب و حداکثر ۲۵ میلیارد مترمکعب است و آبی که برداشت می‌کنیم بیش از ۵۰ میلیارد مترمکعب است! این از ذخیره برداشت می‌شود دیگر. آب کم می‌شود و هرچه کمتر می‌شود شورتر می‌شود و در مناطقی خشک می‌شود. در مناطقی هنوز به خُشکی نرسیده ولی خیلی شور شده است و در مناطقی هم که هنوز لطمه جدی ندیده است. ما از اصول علمی و اصول پذیرفته‌شده جهانی تبعیت نمی‌کنیم چون می‌گوییم ما کشور خشکی بودیم و به قول شما هم هستیم. فریب این صد میلیارد مترمکعب بارش را نباید بخوریم. آیا در منطقه خشک ما چون تکنولوژی داریم، همه آب‌ها را می‌توانیم ظرف چهار، پنج سال خالی کنیم؟ آیا این حق را داریم؟ قطعاً نداریم. چون توجه نمی‌کنیم که کشور را در درازمدت با مشکل روبه‌رو می‌کنیم. سیاستمداران و سیاستگذاران ما یک وقتی در اوایل انقلاب اعتقادی به تمام شدن آب‌های زیرزمینی نداشتند.

یک زمانی تکنولوژی در کشور نبود که آب برداشت شود. مثلاً از زمان قاجار یا رضاخان یا حتی نیمه اول سلطنت محمدرضاشاه هرچقدر مُقنی داشتیم آوردیم تا آب‌های زیرزمینی را استحصال کنند، در حد ۱۵-۱۰ درصدش را هم نمی‌توانستند استحصال کنند؛ ولی وقتی تکنولوژی وارد شد، چاه کندن آسان شد، موتورپمپ آمد، مکش آسان شد و آوردن آب‌های زیرزمینی به سطح راحت شد، گفتیم این آب‌ها تمام‌شدنی نیستند و هرچه نیاز داریم باید مصرف کنیم. الان هم فکر می‌کنیم که چون ۸۲ میلیون نفر جمعیت داریم و نیاز غذایی داریم، هرچقدر توان کشور هست باید مصرف بشود و نیاز غذایی‌مان را تامین کنیم. درحالی‌که ما محدودیت آب داریم. درست است که محدودیت خاک نداریم چون سرزمین نسبتاً وسیعی داریم اما محدودیت اصلی ما در مسائل آب است. ما به حد و حدود خودمان قانع نیستیم که چقدر باید آب مصرف کنیم. بهره‌وری آب چیز دیگری است‌ و ربطی به استحصال ندارد. ما بحثمان روی استحصال است؛ بهره‌وری را می‌برند از آبی که درست است و طبق اصول پایدار برداشت می‌شود برداشت می‌کنند و بهره‌وری را به نزدیک ۱۰۰ درصد برسانند.

 به سدسازی هم اشاره کردید. امسال هم بالاخره یک اتفاقاتی در خوزستان افتاد. بعضی‌ها آمدند یک پروپاگاندایی کردند که خب اگر مثلاً سد دز نبود، سیل خوزستان را می‌برد. ولی انتقادهایی هم شد که اگر قرار بود سد جلوی این سیلاب را بگیرد، چرا فقط نهایتاً چهار‌، پنج روز سیل را به تاخیر انداخت و آب‌گرفتگی هنوز هم دو ماه بعد از بارش جاری است. می‌خواستم ببینم سازمان محیط زیست با توجه به اینکه تالاب‌هایمان خشک شده و اتفاقاً بخش عظیمی از آن هم به خاطر همین موضوع‌های سدسازی و کنترل آب‌ها بوده است، چه رویکردی در این زمینه دارد؟ جنابعالی هم در ماجرای دریاچه ارومیه پیش از سازمان هم مسوولیت داشتید و به خوبی در جریان ماجرا هستید. هورالعظیم وضعیتش بحرانی بود، ارومیه بحرانی بود و بیشتر تالاب‌هایمان خشک شده ‌بودند. حالا امسال یک ‌بارشی صورت گرفته و بخشی از اینها احیا شده است؛ ولی اینجا یک تضادی به ‌وجود می‌آید؛ می‌خواهم ببینم شما در مواجهه با تفکر سدسازی در کشور آیا توانستید توجیهی بیاورید که اگر سدسازی‌ها اجازه می‌داد عملاً محیط زیست ما می‌توانست بهتر از این که الان هست، باشد و اگر این روند ادامه داشته باشد و ما ۱۵-۱۰ سال دیگر با خشکسالی مواجه بشویم، شاید دیگر حیات در بسیاری از مناطق ایران ممکن نباشد.

ما در ایران چون تابع یک استراتژی نیستیم، فردی و سلیقه‌ای تصمیم‌گیری می‌کنیم، وقتی می‌گوییم سدسازی خیلی خوب است و تمام پول‌های مملکت برای سدسازی هزینه می‌شود، یک وقتی ممکن است بگوییم سدسازی اصلاً خوب نیست و سدهای موجود هم نگهداری نشود؛ ما اگر خودمان را تابع استراتژی توسعه پایدار بدانیم همه مسائلمان حل می‌شود. هیچ اشکالی ندارد اگر می‌خواهیم هریرود در منطقه مثلاً جیرفت سیل ایجاد نکند، بیاییم سدی درست کنیم که فرضاً جلوی سیل خطرناک را بگیرد. بیاییم مثلاً سد ۲۰۰ میلیون مترمکعبی یا ۱۵۰ میلیون مترمکعبی درست کنیم نه سد یک میلیارد مترمکعبی که بیاید جازموریان یا آب‌های زیرزمینی را قربانی کند. یادم است در سال ۵۱ دانشجو بودم. به منطقه جیرفت رفته بودم که در کارگاه راه‌سازی اخوی کار کنم. ما از شهر جیرفت تا کهنوج ده‌ها چاه آرتزین داشتیم که بعضی‌هایشان تا یک مترمکعب بر ثانیه آب داشتند. جازموریان هم بود. البته نیاز به توسعه داشتند. ما می‌توانستیم بین اینها بالانس ایجاد کنیم. برخی دوستان می‌گویند ایران کشوری کشاورزی است که باید هرچه می‌تواند تولید کند؛ مساله را یک‌سویه نگاه می‌کنند. به محیط توجهی ندارند که چه بلایی سر سرزمین می‌آید.

ما سدسازی را  (صد درصد) نباید رد کنیم، ولی نباید هم بگوییم چون سیل آمده حالا باید آنجا سد بزنیم. این هم غلط است. سیل بخشی از طبیعت است، منتها وقتی ما به حریم رودخانه‌ها تجاوز می‌کنیم دیگر چه جای گله از طبیعت. مجلس ما در سال ۹۳ قانونی می‌گذراند که دولت در سال ۹۴ بستر و حریم رودخانه‌های خشک را بفروشد! خوشبختانه دولت اقدام نکرد، ولی قبلش تجاوز به حریم رودخانه‌ها آزاد بود. الان هم آزاد است. رودخانه گرگان‌رودی که باید دویست مترمکعب بر ثانیه را عبور بدهد، وقتی به حال خودش رها می‌شود و قدرت عبور ۲۰ مترمکعب را ندارد، معلوم است که تبدیل به سیل می‌شود. این است که در مواردی ما باید سدسازی کنیم. در مواردی سدهایی که ساخته شدن‌شان اشتباه بوده اصلاً باید حذف کنیم.

 آن فقدان استراتژی‌ای که اشاره کردید موضوع مهمی است. شما به‌عنوان رئیس یک نهاد حاکمیتی و یک نهاد ناظر آیا توانستید این پیغام را به دولت یا به نهادهای دیگر برسانید که محیط زیست مساله‌ای اساسی است و باید در برنامه‌ریزی مورد توجه باشد؟

حالا داریم کار می‌کنیم دیگر. ما باید اول سازمان برنامه را آگاه کنیم و بیاوریم در خط. به ‌عنوان مثال می‌گویم؛ ما مثلاً آمدیم سد سفیدرود را ساختیم. درست است؟‌ در سال ۱۳۴۰-۱۳۳۹ ساخته شد. برای چه؟ برای اینکه آب ۱۶۰-۱۵۰ هزار هکتار برنجزار را در گیلان تامین کنیم و اجازه استفاده از آب همین رودخانه قزل‌اوزن را در کردستان و آذربایجان نمی‌دهیم که آب را باید تامین کنیم و به استانی ببریم که ۹۰۰ میلی‌متر بارندگی دارند و آب برنجزارش را تامین کنیم. از استان ۲۲۰-۲۰۰ میلی‌متری آب را باید تامین کنیم برای استان ۹۰۰ میلی‌متری. ما اجازه داریم که تا ۴۰ درصد آب تجدیدپذیر را در هر جای کشور استفاده کنیم. در گیلان ما شاید در حد ۱۵ درصد هم استفاده نمی‌کنیم. این یعنی عدم ‌توازن! ما می‌توانستیم سفیدرود را نداشته باشیم و غیر از حق‌آبه زیست‌محیطی‌اش که وارد دریا می‌شود باقی‌اش را در بالادست استفاده کنیم در عوض تمام آب‌های گیلان دارد به دریا می‌رود! تمام آب‌های مازندران به دریا می‌رود! یعنی در حقیقت بی‌سیاستی، چون عملیات ما تابع یک اصول نبوده و نیست. از آن طرف مثلاً می‌خواهند بیایند (به فرض) ۱۰۰ میلیون مترمکعب آب از دریا به جنوب البرز بیاورند، سروصدا درمی‌آید. از آن طرف میلیاردها مترمکعب بی‌خودی دارد به دریا می‌ریزد که می‌توانیم آن را برداشت کنیم. ولی این در تضاد هست؛ مسائل فنی را سیاسی کردیم، مسائل اجتماعی را سیاسی کردیم، مسائل اقتصادی را سیاسی کردیم و یک ملعبه‌ای درست کردیم که خودمان هم سردرگم هستیم.

 الان این نکته‌ای که گفتید مثلاً سازمان برنامه یا نهادهای دیگر را آرام‌آرام قانع کنیم، فکر می‌کنید این مسیر چقدر زمان می‌برد؟ بالاخره ممکن است ما فرصت نداشته باشیم.

بله، ولی مسیر فرهنگی است دیگر. مثلاً همین دولتی که طرفدار محیط‌زیست است، همین دولت با...

 اتفاقاً خیلی‌ها هم معتقدند دولت ضدمحیط ‌زیست عمل می‌کند.

نه؛ محیط‌زیستی‌تر از دولت‌های قبل است. ما نسبی می‌گوییم. دولت یازدهم و دوازدهم محیط‌زیستی‌ترین دولت پس از انقلاب است؛ ولی هنوز خیلی اشکال دارد. همین دولت هم مثلاً وقتی می‌خواهد برای ایجاد یک پروژه‌ای تصمیم‌گیری کند و این پروژه باید از نظر استراتژی زیست‌محیطی بررسی بشود، مخالفت می‌کند. برای اینکه فکر می‌کنند مانع توسعه می‌شود، برای اینکه اگر استراتژی ما استراتژی توسعه پایدار باشد، هم محیط زیست حفظ می‌شود و هم توسعه اتفاق می‌افتد. مشکل این است که آموزش زیربنایی محیط زیست در دانشگاه‌های کشور وجود ندارد. جالب است چند بار ما نامه نوشتیم، آقای وزیر علوم می‌گوید بله، اختیاری است. ما یک درس اختیاری گذاشتیم و هر کسی می‌خواهد برود بردارد! این که نشد جواب. الان محیط زیست کشور می‌تواند قربانی اول توسعه باشد و در عین حال از آن طرف هم توسعه می‌تواند قربانی حفظ محیط زیست باشد.

 یک موضوع پرچالش و پرحاشیه‌ که خود شما هم خیلی روی آن تمرکز داشتید و اظهارنظرهایی هم کردید همین بحث فعالان محیط زیست و کارشناسان است که بیش از یک‌سال است که در حبس هستند. می‌خواستم ببینم تکلیف این فعالان از نظر رئیس سازمان محیط زیست چگونه باید حل بشود و راهکار چیست؟ آخرین خبر را هم بدهید که الان در چه وضعیتی هستند؟

ما اعلام کردیم که مرجع تشخیص جاسوس بودن یا نبودن یک فرد در کشور قانوناً وزارت اطلاعات است. ولی عملاً طور دیگری دارد اتفاق می‌افتد. قانون می‌گوید که وزارت اطلاعات باید تعیین کند بنده یا شما جاسوس هستیم یا خیر. آن مرجع قانونی می‌گوید این فعالان محیط زیست جاسوس نیستند. افراد دیگری هستند که می‌گویند جاسوس هستند، بدون اینکه دلایلشان را ارائه کنند. بخشی از این اتهامات به دلیل اطلاعات کمی بوده که این دوستان داشتند و ما هم نظرمان را چه به ‌صورت محرمانه و چه به صورت آشکار اعلام کردیم و خواهان این هستیم که اینها تعیین تکلیف شوند. الان مدت‌ها است که فعالان محیط زیست در حبس هستند. اگر واقعاً در یک دادگاه صالحه تشخیص داده می‌شود که به فرض جاسوس هستند، باید از طریق قانون عمل شود ولی وقتی که بلاتکلیف هستند، آن دستگاهی هم که مسوول تشخیص جاسوس بودن یک شخص یا یک گروه هست می‌گوید اینها جاسوس نیستند، تکلیفش به نظر ما روشن است. اطلاعاتی که ما داریم آن چیزی نیست که آقایان فکر می‌کنند. حالا من امیدوارم که در این زمینه دستگاه قضایی به‌خصوص با آمدن جناب آقای رئیسی این مساله را فیصله بدهد. چراکه انصافاً ایشان آدم منصفی است و ما امیدواریم که دستگاه قضایی را از سیستم سیاسی کشور جدا کند و ایشان این توانمندی را دارد و عملکردش هم به ما نشان داده که به دنبال اصلاح دستگاه قضاست؛ حالا اگر اتهامی هست دقیقاً باید بررسی بشود. اما اگر وارد نیست، سریع برای آزادی آنها تصمیم‌گیری شود.

 شما یا کس دیگری به رئیس قوه قضائیه درخواست داده که...

بله؛ ما مرتب با دستگاه‌های مختلف در ارتباط هستیم. چون ضرورتی ندارد که به رسانه‌ها کشیده شود، موضوع را علنی نکرده‌ایم. چون بعضی مواردی که به رسانه‌ها کشیده می‌شود، وضع بدتر می‌شود. خود دستگاه قضا تصمیم نهایی را بگیرد بهتر است. من مطمئن هستم که درنهایت تصمیم عادلانه‌ای اتخاذ خواهد شد.

 در ادامه همین صحبت؛ معاون شخص شما بالاخره از کشور خارج شد و متاسفانه نتوانستید با ایشان ادامه دهید. خواستم ببینم که آیا محیط زیست با این شیوه از حیطه اختیار دولت خارج نمی‌شود؟ یعنی وقتی نهادهای دیگری توان تاثیرگذاری بر ساختار مدیریتی محیط زیست را دارند آن برنامه‌هایی (سدسازی، پروژه فلان نهاد یا مثلاً هر چیز دیگر) که شما ابتدای صحبت‌تان به آن اشاره کردید، آیا از اراده سازمان خارج نمی‌شود؟

اگر طبق قانون، قانون اساسی و قانون جاری کشور بخواهیم رفتار کنیم، نه. ولی اگر عده‌ای بخواهند ورای قانون رفتار کنند، چرا. ما فکر می‌کنیم اگر طبق قانون عمل و رفتار کنیم، مشکلی پیش نمی‌آید. ولی اگر یک عده‌ای بخواهند خودشان را ورای قانون بدانند یا فکر کنند که هر چیزی که فکر می‌کنند درست است، خب برای همه از جمله محیط زیست مشکل ایجاد

می‌شود.

 طرح مدارس طبیعت ایده خوبی بود که از طرف بخشی از بدنه کارشناسی یا به ‌نوعی فعالان محیط زیست مطرح شد؛ ولی به ‌نظر می‌رسد با استقبال از سوی خود شما یا سازمان مواجه نشد و به ‌نوعی با آن طرح مخالفت‌هایی هم شد. می‌توانید به ما بگویید علتش چه بود؟

علت اصلی‌اش عدم ‌قانونی بودن این مدارس بود. مجوز قانونی نداشتند.

 باید از کجا مجوز می‌گرفتند؟

از وزارت آموزش و پرورش و هر جایی که مجوز بدهند. ما که نمی‌توانیم مجوز قانونی بدهیم. چون مجوز قانونی نداشتند. بگذارید یک تجربه را به عنوان مثال برای شما بیان کنم. من در کشت و صنعت مغان تجربه داشتم. شب یک نفر دزد آمد تا از کارخانه قند مغان شیرفلکه بدزدد. نمی‌دانست که داخل مخزن اسید هست. وقتی شیرفلکه را باز کرد ببرد، اسید بیرون زد و چشمش کور شد. چشم یک دزد کور شد. سال‌های سال ما در دادگاه‌ها بودیم که چرا چشم یک دزد کور شده است. ما را محکوم کردند که این آدم (دزد) را آن زمان به اسپانیا بفرستیم. در نهایت دیه بدهیم. خب ببینید این را قوانین می‌گوید. وقتی یک بچه‌ای در یک مدرسه محیط طبیعت بیفتد سرش یا دستش بشکند یا خدای‌نکرده فوت کند، مسوول مستقیم‌اش بنده هستم که اجازه فعالیت به کسی دادم که مجوز قانونی ندارد.

 حواشی مربوط به طرح احیای تالاب‌ها که در انزلی مطرح شده چه بود؟ به نظر می‌رسد یک نوع آلودگی تعمدی وارد انزلی شده است. آیا سدسازی در اطراف این تالاب بین‌المللی مخاطره‌ای برای تالاب ندارد؟ انزلی خیلی نقطه حساسی برای سازمان محیط زیست است. پاسخی شفاف به موضوع مدیریت تالاب انزلی دارید؟

خوشبختانه من چند هفته پیش در انزلی بودم. با این احیایی که توسط دانشگاه صنعتی اصفهان شهرک دانش‌بنیان اصفهان با نظارت دانشگاه تهران و دانشگاه شریف دارد انجام می‌شود (با مواد بیوالکتریک) فکر می‌کنم بتوانیم ظرف سه تا چهار سال آینده تالاب انزلی را احیا کنیم. البته نظارت شدیدی صورت می‌گیرد و همین نظارت‌های شدید و دقیق سبب شده که یک کُندی در کار پیش بیاید. اشکالی هم ندارد. ظرف یک هفته‌ای که عملیات اجرایی را در یک ۵۰هکتاری شروع کرده بودند، حدود ۴۰ سانتی‌متر عمق تالاب افزایش پیدا کرده بود.

این کار لایروبی فیزیکی نیست. از طریق مواد بیوالکتریک مواد آلی را کنار می‌زنند و در پایین اکسیژن زیاد می‌شود و اکسیژن که زیاد شد، مواد آلی خودشان تجزیه می‌شوند و در آب جاری می‌شوند و می‌روند خوراک ماهی می‌شوند. این یک روش جدید در تخلیه تالاب‌هاست که گروه‌های دانشگاهی شروع کردند. البته کمی جوسازی علیه‌شان بود. چون دانشگاه تهران بررسی کرده بود که اگر تالاب انزلی به طریق مکانیکی تخلیه شود، ۴۹ هزار میلیارد تومان هزینه می‌خواهد. این کار با کمتر از دو درصد آن هزینه انجام می‌شود و سریع‌تر است. منتها ما باید از بالادست هم کنترل کنیم که مواد آلی وارد تالاب نشود. آن سدها ربطی به تالاب ندارد. ما باید اصول به‌هم‌پیوستگی را رعایت کنیم. رودخانه‌هایی که وارد تالاب می‌شوند فاضلاب وارد می‌کنند و تصفیه نمی‌شوند. این فاضلاب‌ها و پساب‌های کشاورزی وارد می‌شود، مواد آلی را فعال می‌کنند و مواد آلی رشد می‌کنند و رسوب می‌کنند و در آن زیر مثل سنگ می‌شوند. این است که روش‌های جدید نقطه روشنی را برای احیای تالاب به وجود آورده است. امسال ۵۰۰ هکتار قرار است احیا بشود و حداقل یک متر و ۲۰ سانتی‌متر عمق آن پایین برود. ظرف سه سال آینده هم اگر منابع مالی‌اش تامین بشود، حدود ۱۲ هزار هکتار تالاب تخلیه می‌شود و ظرف همین یک هفته که ما آنجا خودمان از نزدیک دیدیم فعال شده و تالاب دارای اکسیژن شده، ماهی‌ها برگشتند.

تالاب وقتی ماندآب می‌شود و اکسیژن ندارد، ماهی‌ها هم می‌روند و به تبع آن رسوبات اضافه می‌شوند و پر می‌شود. همین منطقه‌ای که ۵۰ هکتار دیواربندی کرده بودند و تخلیه شده بود، ظرف یک هفته حدود ۴۰ سانتی‌متر یعنی نزدیک به ۲۰۰ هزار تن مواد آلی تخلیه شده و همه‌اش هم خوراک ماهی‌های دریا یا تالاب می‌شود. چیزی بیرون آورده نمی‌شود.

 آیا طرح احیای حیات‌ وحش مثل احیای ببر و شیر ایرانی که در دولت قبلی هم تجربه شد و شکست خورد، واقعاً در دستورکار سازمان است؟

ما نباید ایده‌آلیستی با مسائل برخوردکنیم. در وهله اول از حیواناتی که داریم حفاظت و حراست می‌کنیم. احیای حیوانی که نسل ژنتیکی‌اش از بین رفته، به این سادگی‌ها امکان‌پذیر نیست. آوردن شیر نر پیر از باغ‌ وحش انگلیس به باغ‌ وحش تهران، شوخی است. ما هنوز نتوانسته‌ایم برای همین یوزپلنگ‌هایی که الان ۵۰-۴۰ تا بیشتر هم نیستند و در بیش از حدود شش‌هفت میلیون هکتار پخش هستند، جاده‌هایمان را ایمن‌سازی کنیم. قاتل یوزپلنگ الان دو تا چیز است؛ یکی سگ‌های گله، یکی خودروها. حالا یکی‌اش هم خود طبیعت است که بی‌آبی بود، علف نبود و خوراک یوزپلنگ از بین رفته بود و یوزپلنگ خودش هم در معرض خطر بود. ما باید درست و منطقی با این مقوله برخورد کنیم. آنهایی که نسلشان از بین رفته؛ نه ما الان به دنبال آنها نیستیم.

 یک بحثی در مورد انحلال دفتر بازرسی، ارزیابی عملکرد سازمان در استان‌ها مطرح است. که به نظر می‌رسد در تهران است. آیا در استان‌های دیگر هم این موضوع اتفاق می‌افتد؟ اعمال نفوذ آدم‌ها در استان‌ها روی محیط زیست بسیار زیاد است.

ما در محیط زیست تهران پیشنهاد کردیم دفاتر سازمان اداری و استخدامی ایجاد شود، نه اینکه دفتر بازرسی از بین رفته باشد بلکه با دفتر برنامه‌ریزی و بازرسی ادغام شده است و زیرمجموعه هم قرار گرفته‌اند. البته اگر سازمان امور اداری و استخدامی یک دفتر اضافه کند، ما استقبال می‌کنیم. در استان‌ها به نظر من فساد می‌تواند کمتر از تهران باشد. چون سطح عملشان محدودتر است، بازرسی‌ها بیشترند، اطلاعات هست، دیوان محاسبات هست، سازمان بازرسی هست، استاندار هست، فرماندار هست و... به ازای یک نفر که کار می‌کند پنج تا بازرس هستند. ما باید تلاش کنیم که در خود سازمان خدای‌نکرده فسادی نباشد.

 یک بحث این بود که با نبود نهادهای بازرسی ممکن است بنگاه‌های اقتصادی که مخل محیط‌زیست هستند به ‌نوعی راه دررویی داشته باشند.

قطعاً همین‌طور است. بنگاه‌ها تلاش می‌کنند از ارزیابی و نظارت بگریزند. ما باید نظارتمان را جدی‌تر و پایش‌هایمان را دائمی‌تر کنیم. کارخانه‌ای که ممکن است مثلاً ۱۰ میلیارد تومان در سال خسارت زیست‌محیطی بزند مبلغی را به استانداری‌ها می‌دهد. ممکن است ۵۰۰ میلیون تومان خرج کند و ۱۰ میلیارد تومان را ندهد. ما باید مواظب باشیم که گرفتار این کار نشویم. من هم به همه مدیران اعلام کرده‌ام که تا آخر پای اشتباهشان می‌ایستم ولی کوچک‌ترین خطایی در این حوزه‌ها را از آنها نمی‌پذیریم. ممکن است یکی ۱۰۰ میلیارد تومان اشتباه کند، مسوولیتش را می‌پذیرم ولی صد تا یک‌تومانی بخواهند تخلف کنند باید پاسخگو باشند.

این مطلب برایم مفید است
1 نفر این پست را پسندیده اند