مشکلات و مسایل طرح جدید ترافیک، یک ماه پس از اجرای آن با حضور محسن پورسید آقایی معاون حمل و نقل و ترافیک شهرداری تهران در کافه خبر بررسی شد.

زیربنای این نشست، اختصاصا درباره نظرات مردم در خصوص طرح جدید ترافیک و اعتراضات شهروندان به سیاستهای جدید ترافیکی شهرداری تهران بود.

این نشست به دلیل تعداد زیادی از کامنتهای قابل انتشار برگزار شد که نشان می دهد مردم یک ماه پس از اجرای طرح جدید ترافیک (کنترل محدوده آلودگی هوا) از شهرداری رضایت زیادی ندارند.

پورسیدآقایی معاون شهردار تهران در کافه خبر به این کامنتها جواب داد.

 

کامنتهای مردم را درباره اجرای طرح جدید ترافیک تهران خواندید؟

بله خیلی کامنتها تند بود و وخامت زیادی داشت.

 

چیزی که مردم به آن تاکید داشتند این بود که اول مشکل در مهرماه ایجاد می شود. ۲۰ روز اول مهر کسانی که بچه مدرسه ای دارند از حضور در محدوده آلودگی هوا استفاده می کنند و پس از آن باید هزینه بدهند. هم با فشار مالی پرداخت عوارض و هم با آلودگی هوا روبرو خواهیم بود. آیا این طرح، شلوغی مهرماه و مشکلات مالی مردم را دیده بود؟

سال گذشته هجمه به طرح ترافیک ۱۰ برابر الان بود و فضا خیلی تندتر بود. برخی رسانه ها حمایت کردند و کمک کردند به رویه هایی که مدنظر ماست. اولین نکته اینجاست که شما یک سال کار مطالعاتی و تیم دانشگاهی را چطور نفی می کنید؟ مردم چرا اینقدر به مسئولان بی اعتمادند و فکر می کنند طرح فکر نشده است؟ آیا در طرح ترافیک سال ۹۷ نتایج رضایتبخش بود یا نبود؟ آیا جز این است که نتیجه مثبت نهایی حاصل شد با اینکه اولش هجمه بسیار زیاد بود؟ دو روز پیش یک روزنامه نتیجه کار تحقیقاتی تیم دانشگاه تربیت مدرس را منتشر کرد که صحت عملکرد ما را نشان می دهد و اینکه مردم به مرور رضایتشان از اجرای طرح ترافیک بیشتر شد و متوجه شدند طرح کارشناسی شده بود و نتایج خوبی داشت. مهمترین نتیجه این بود که در محدوده طرح ترافیک هم ترافیک و هم آلودگی کمتر شد و هم مردم هزینه کمتر دادند. چه طرحی از این بهتر؟

 

در پرداخت پول کمتر از سوی مردم مطمئنید؟ آنالیزهای خودتان می گوید تا ۱۰ میلیون تومان استفاده از طرح ترافیک هزینه دارد که نسبت به سال های گذشته، رقم بسیار بیشتری است؟

شما از ماکزیمم های پرداخت عوارض می گویید که یک نفر هم به این رقم نرسید. اصلا چرا عوارض می گذاریم؟ عوارض می گذاریم که مردم فکر کنند برای چه پول می دهند. پایه گذاشتن عوارض، تشویق مردم به مصرف کمتر است. نسبت به سال ۹۶ سال گذشته، شهرداری حدود ۷۰ میلیارد تومان درآمد کمتری داشت و در نتیجه هزینه مردم کمتر شد و ترافیک هم کاهش یافت. یعنی مصرف کمتر شد. این طرح باعث شد خودبه خود عده ای محاسبه کردند با این پول می توانند کار دیگری کنند و کمتر در محدوده طرح حاضر شوند. درآمد ما کاهش یافت و آلودگی هم کم شد. این ها همه خیر است. طرح ترافیک جدید را همان تیمی طراحی کرد که پارسال امتحانش را پس داد. آثار مثبتش را در همه دنیا نشان داده است.

 

یکی از تفاوت های مهم طرح ترافیک امسال با پارسال از دیدگاه مصرف کننده پرداخت عوارض است که افزایش یافته. این افزایش به چه دلیلی است؟

امسال عوارض پرداختی نصف سال قبل است. در سال های گذشته هر کسی می خواست وارد طرح شود باید کل پول طرح ترافیک را می داد. یعنی اگر کسی می خواست هر روز وارد طرح شود باید ۳ روز رایگان می آمد و ۳ روز طرح می خرید که به پول حالا ۱۲۳ هزار تومان در هفته می شد. الان در طرح جدید، گفتیم هفته ای ۱.۵ روز رایگان در محدوده آلودگی هوا تردد کنید؛ همان محدوده طرح زوج و فرد قبلی را می گویم. ۴.۵ روز باقیمانده را باید پول بدهد که تعرفه اش امسال، نصف پارسال است. یعنی اگر پارسال روزی ۴۱ هزار تومان برای حضور در روز مخالف پلاک زوج و فرد باید می پرداخت، الان ما این را به ۷ تا ۲۰ هزار تومان رساندیم. یعنی ۷ هزار تومان برای حضور در ساعات غیرپیک و با داشتن معاینه فنی برتر و ۲۰ هزار تومان برای معاینه فنی معمولی و حضور در اوج ساعات پیک.

در سقف این عوارض، ۲۰ هزار تومان در ۴.۵ روز می شود یعنی ۹۰ هزار تومان در هر هفته. یعنی امسال ۹۰ هزار تومان در مقابل ۱۲۰ هزار تومان هزینه هفته ای سال پیش کاهش هزینه داشتیم. این که ۲۰ روز رایگان اجازه می دهیم هم محاسبه شده است. برای کسانی که موردی کار دارند، مریض دارند، خرید دارند، بازدید یا تفریح دارند، ۲۰ روز در یک فصل، مهلت مناسب و کافی است. یعنی طرح ترافیک برای اینها رایگان است. هدف گیری ما روی چه کسانی بود؟ کسانی که هر روز وارد طرح می شوند و اصطلاحا الگوی ثابت تردد دارند. یعنی شغلشان طوری است که هر روز با ماشین می آیند و هر روز برمی گردند. اینها را باید از خودرو دور کنیم و ببریم به سمت حمل و نقل عمومی. یعنی به آنها می گوییم بیا در مدلهای دیگر مسافرت کن. مجموعه طرح ها به نفع عموم مردمی است که موردی در مجموعه کنترل آلودگی هوا کار دارند و هزینه ای تقریبا نمی پردازند و به ضرر آنهایی است که هر روز می آید. با این کار می خواهیم تغییر رفتار بدهیم. یعنی عده ای خودروشان را بگذارند کنار و با وسیله دیگری بیایند. عده ای یک ماه اولشان را می خواستند استفاده نکنند. یک ماه اول تیر، کاهش زیادی در منطقه داشتیم و همه اذعان دارند ترافیک هم بشدت کم شده است.

 

البته بگذریم از این که شرایط اقتصادی نابسامان است و تردد کم شده است!

نسبت به ماه گذشته چه تغییر اقتصادی ای داشتیم؟ شما می روید به فضای آن که اقتصاد راکد شده، مردم نمی آیند بیرون؟ با خرداد ماه قبل حساب کنید می بینید تیرماه خلوت شده که ربطی به مشکلات معیشتی مردم ندارد.

 

شما می گویید طرح جدید به نفع جیب کسانی است که موردی کار دارند، ولی کامنتها می گوید مردم معتقدند شهرداری با اهداف مالی به دنبال کسب درآمد از طریق فروش عوارض حضور در طرح ترافیک است و شما هم قبلا گفته اید انتظار دارید دریافتی از محل فروش عوارض بالاتر برود. چه پاسخی برای این مردم دارید؟

پاسخ اولم این است که چه اشکالی دارد درآمد شهرداری بیشتر شود؟ مگر این شهر به جز با هزینه های مردم اداره می شود؟ شهرداری تهران به جز پولی که از عوارض ملک، ساختمان، پسماند، خودرو و نظایر آن می گیرد، منبع درآمد دیگری دارد؟ شهرداری پول نفت و ردیف بودجه دولتی دارد؟ تمام هزینه این شهر و توسعه حمل و نقل عمومی بر مبنای دریافت از مردم است. من نمی ترسم بگویم درآمد شهرداری بیشتر می شود. مهم این است دریافتی کجا خرج می شود. یک موقع می گویید شهرداری دنبال دریافتی بیشتر است که حقوق بدهد یا خرج سفرهای غیرضروری کند. اگر شهرداری دنبال دریافتی بیشتر برای توسعه حمل و نقل عمومی باشد، اشکال دارد؟ نباید پول خرج این کارها کنیم؟

 

برای شهرداری که حقوق ماهانه بالاتر از ۹۰۰ میلیارد تومان می دهد، پول طرح ترافیک کجای هزینه ها را می گیرد؟

این عدد حدود ۸۵۰ میلیارد با هزینه جمع آوری و نظافت است. اینها هزینه های اضطراری شهر است.

 

آقای میرلوحی رئیس کمیته اقتصادی شورای شهر این آمار را داد.

اینها هزینه ای است که باید حتما آخر ماه پرداخت شود. هزینه حقوق پرسنل و نگهداشت شهر و عمدتا نظافت است. این خرج باید انجام شود. اگر قرار است اتوبوس و واگن مترو بخریم و کار اصلاح آلودگی هوا را انجام دهیم، باید از کجا بخریم؟ از کجا پول می آید؟ خدا می رساند؟ از آسمان می آید؟ پول نفت است؟ اولا نترسیم و نترسانیم مردم را و نگوییم شهرداری منویات مالی دارد. برای مردم این منویات را دارد. برای این است که از کسی که با خودرو شخصی می رود، پول بگیرد و خرج کسی کند که با اتوبوس سفر می کند.

 

ولی چرا مترو خلوت تر شده؟

نه، کِی اینطور است؟

 

گردش مسافر آمار رسمی می گوید خلوت تر شده است؟

این آمار وجود ندارد. اشتباه کرده اید. آمار رسمی نداریم که مترو خلوت تر شده است.

 

ولی قبول دارید کیفیت و تنوع حمل و نقل عمومی بالا نرفته؟

چطور قرار است کیفیت بالا برود؟ دو راه داریم یکی پول بیشتری از طریق بلیت فروشی بگیریم. راه دوم این است که عوارض بر خودرو سواری وضع کنیم و خرج کنیم در توسعه و کیفیت حمل و نقل عمومی. کدام سیاست بهتر است؟ هزینه حمل و نقل عمومی را بالا ببریم یا از قشری که حمل و نقل شخصی استفاده می کنند بگیریم؟

 

یعنی از مرفه ترها پول بگیریم؟

نمی گویم مردمی که خودرو شخصی سوار می شوند مرفه تر هستند. به دلایلی دلشان می خواهد هر روز با خودرو شخصی تردد کنند. ما می گوییم عیب ندارد، ولی اگر قرار است هر روز با ماشین شخصی برود و بیاید و این عوارض با نظارت بازرس در توسعه کیفیت حمل و نقل عمومی خرج شود، سیاست بدی است؟ از یک سو کیفیت حمل و نقل عمومی بالا می رود. اگر ۱۰ سال این روش ادامه می یابد، خود به خود از سواری عوارض گرفتیم و خرج حمل و نقل عمومی کردیم. پس سال به سال کیفیت حمل و نقل عمومی رشد می کند. آن کسی که می بیند خودرو عوارض دارد، با وسیله دیگری می رود و سطح استفاده از خودرو کم می شود. ترافیک و آلودگی هوا کاهش می یابد، همه طرفش خیر است.

 

اینجا آن سئوال بنیادین پیش می آید که ۲۰ روز برای همه رایگان است و بعد فقط پولدارها می توانند استفاده کنند. این بی توجهی به عدالت اجتماعی را دامن نمی زند؟

واقعیت درست صد درصد معکوس این حرف است. آدمی که یک ماشین گران قیمت خیلی خوب دارد، این چه کار به طرح ترافیک دارد؟ داخل طرح گل و بلبل است؟ یا آن آدم چون پول دارد، می آید؟ آن کسی که پول دارد می داند پولش را چطور خرج کند که پولدار شده است. این چه حرفی است که بگوییم اگر جایی قرار است عوارض بگیریم پولدارها می آیند بی خودی عوارض می دهند. به فرض حرف شما، بد است از پولدارها پول بگیریم خرج کسی کنیم که مترو سوار می شود؟

 

ولی قبول دارید رفاه سفر در خودرو بالاتر از اتوبوس و مترو است؟

معنی دیگر سئوال شما این است که اگر پول گرفتن از خودروها مغایر عدالت اجتماعی است، همه را باید آزاد کنیم که بدون پرداخت پول داخل محدوده بیایند. بنزین که قیمت کمی دارد به عدالت اجتماعی نزدیک است یا دور؟ پایین بودن قیمت بنزین به نفع قشری است که پولدارتر است یا محروم تر است؟

 

به نفع کسی است که بیشتر مصرف می کند!

خیلی خوب، بر همین اساس می گوییم عوارض گرفتن بهتر است از اینکه نگیریم. چرا مردم را بترسانیم که پولدارها بیایند در محدوده طرح و ما که نداریم نرویم. پس ترافیک و آلودگی هوا چه می شود؟ بچه ای که به خاطر آلودگی هوا مریض می شود چه کسی بهتر درمان می کند؟ قشر مرفه یا غیرپولدار؟ اگر هوا را تمیز کنیم این به نفع قشر پایین تر جامعه است که در این وانفسانی درمانی، کمتر مریض می شوند. خارج از این شعارها و ترس، می گوییم اگر عوارض برای خودروهای سواری وضع کنیم و درآمدش را خرج توسعه حمل و نقل عمومی کنیم و کیفیت را هم بالا ببریم و عوض این عوارض، سطح استفاده از حمل و نقل شخصی را کمتر کنیم تا مردم کمتر سوار خودرو شخصی شوند و ترافیک و آلودگی هم کم شود، این همه طرفش خیر است.

 

ساکنان محدوده طرح در کامنتهای خود می گویند ما چه گیری کردیم که خانه مان داخل طرح است و با هزار مشکل مجبوریم اثبات کنیم خانه مان داخل طرح است؟

قبول دارم ۳۸ سال است این طرح وجود داشته و ساکنان ۳۸ سال است اسیر این قانون هستند. این قوانین که مردمی ناخواسته به آنها گرفتار شده اند، مال دوره ما نیست. ما گفتیم واقعا به آنها ظلم شده است و ساکنان ناخواسته در این حلقه افتاده اند. ما به آنها گفتیم تا ساعت ۸.۵ صبح اگر از طرح می خواهید بیرون بروید آزادید. ۵ عصر هم می خواهید برگردید، آزادید. اگر بین روز هم کار دارید، مانند همه ۲۰ روز آزادید و برای شما رایگان است. مابقی آن ۲۰ روز هم اگر اضافه خواستید وارد محدوده طرح شوید، نصف بقیه مردم عوارض بدهید. آیا این کمک به بقیه است؟

 

مشکلات اداری و اثبات این که داخل محدوده طرح هستیم بخشی از مشکلات این مردم است. چه پاسخی به این مشکلات دارید؟

۱۴ سال است اینها عین بقیه باید طرح می خریدند. حالا می گویید چرا توجه به آنها نشده؟ هرگز به آنها امتیاز نداده بودند. ما دو امتیاز را دادیم. قبلش که نبود. ساکنان هیچ فرقی با مردم دیگر در دوره قبلی نداشتند. این دوره به آنها حق دادیم هم ورود و خروج را آسان کردیم و بعد هم عوارض را برای آنها نصف کردیم.

 

مشکلات ورود به سامانه که می گویند بعضا ایراد فنی دارد و برخی از شهرستان بلد نیستند وارد آن شوند حل شده است؟

این مشکلات که امکانات کم است، ضوابط سختگیرانه است، اینها به مرور درست می شود. طرحهای ۳۸ ساله و ۱۴ ساله را با طرح ۳ ماهه مقایسه کردن، درست نیست. دو سال دیگر ببینید همه چیز عادی می شود. ثبت نام یک بار است. سال دیگر کسی گله نمی کند ثبت نام سخت بود. ۲۰ سال دیگر این طرح ادامه یابد، کسی گله از ثبت نام و مدارک و مقررات ندارد. همه آشنا شده اند وبلدند. اجازه بدهید طرح جلو برود.

 

برخی می گویید طرح مرکز شهر را خلوت کرده و محلات پیرامون طرح را شلوغ کرده و تردد در محورهایی مانند امام علی، نواب در شرق و غرب و همت در شمال بسیار سنگین شده است. پاسخ شما به آنها چیست؟

اینها باید عدد و رقم دهند.

 

مگر مردم ترافیک را نمی بینند و احساس نمی کنند؟

خب برای ما برعکس است. احساس ما این است که شهر خلوت تر شده است. در دنیا چرا در مرکز شهرها محدودیت می گدذارند؟ کسی نمی خواهد مرکز شهر را خلوت کند . وقتی شما مقصد را محدود می کنید مردم از مبدا سفرها را کاهش می دهند. اگر تردد در بازار را محدود کنید، مردم نمی روند دور و بر خانه شان بچرخند. بازار که می خواهند بروند، دیگر با خودرو شخصی نمی روند. وقتی محدودیت در مرکز باشد، حرکت با خودرو شخصی از مبدا خانه ها کاهش می یابد. نه این که ترافیک را جابجا کنید. راستش این فهم غیرکارشناسی است که فکر کنیم ترافیک محدوده به بیرون محدوده می ریزد. وقتی محدوده را کنترل می کنید تقاضای سفر در کل شهر کاهش می یابد. آمار دوربین های ما هم می گوید آمار داخل طرح ترافیک ۱۳ درصد کاهش یافته و آمار شهر هم ۶ درصد کاهش ترافیک را نشان می داد. یعنی مردم با ماشین شخصی از خانه ها بیرون نمی آیند. آمارهای زیادی داریم تردد در محدوده طرح ترافیک از مقصد خلوت می شود. امروز جلسه ای با اتحادیه آژانسها داشتم. خوشحال بودند. می گفتند کسب ما دارد رونق می گیرد چون مردم می گویند با ماشین صرف نمی کند به محدوده طرح بروند. با آژانس یا حمل و نقل های عمومی دیگر می روند. نمودارها نشان می دهد نسبت به خرداد قبل کاهش سفر داشتیم و هم نسبت به تیرماه سال گذشته که شما نگویید سفر مردم به خاطر مشکلات اقتصادی کم شد. این طرح در کاهش ترافیک موفق بوده است. البته قبول داریم نقایصی دارد. روزهای اول ثبت نام مردم خیلی فشار روی سایت آوردند. یکی دو روز سایت خوابید. دوباره راه افتاد. امروز به طور متوسط روزی ۲۰ هزار نفر ثبت نام داشتیم. ولی روز یک تیر ۸۰ هزار ثبت نام موفق داشتیم. یعنی بیش از ۲۰۰ هزار مراجعه شده بود. الان به آرامشی رسیده‌ایم که روزی ۲۰ هزار مراجعه بی دردسر داریم. مشکلات را داشتیم و قبول داریم باید برطرف می کردیم. دفاتر خدمات اداری شلوغ شده بود، ساعتهای کار را زیاد کردیم، جمعه ها را اضافه کردیم. نمی گوییم طرح نقص ندارد، بلکه چهارچوب اصولی است. خوبی طرح این است به جای بند شدن به پلاک زوج و فرد خودرو که شیر و خطی است که کاملا تصادفی است، الان طرحی گذاشتیم که کاملا در استانداردهای جهانی است. هیچ طرحی در هیچ جای دنیا پیشرفته تر از این نیست.

طرح LEZ که در لندن ترافیک را کاهش می دهد پیشرفته تر نیست؟

آنجا در لندن هم همین است. ضابطه اش ساعات تردد و نوع خودرو به لحاظ آلودگی است. ولی جایی ساعت به ساعت فرق می گذارند. ما می گوییم سه مقطع «پیک صبح، آف پیک و پیک بعدازظهر» داریم. ما معاینه فنی را به عنوان ضابطه گذاشتیم که شامل معاینه عادی و برتر است، جایی می گویند خودرو معمولی یا هیبریدی ضابطه است. این یک ابزار سیاستگذاری است. اگر سیاستگذاران می خواهند ترافیک را باز کنند کافی است، تغییری در عوارض بدهند. مثلا عوارض را کم کنند تا مردم بیایند. یا این که در نیمه دوم سال، آلوده‌تر است، عوارض را بالاتر ببرند.

 

این احتمال وجود دارد عوارض ورود به محدوده آلودگی هوا در نیمه دوم سال گرانتر شود؟

ما اختیار قانونی طبق مصوبه شورای شهر داریم که اگر روزی آلودگی هوای تهران از حد مجاز بگذرد، اختیار افزایش عوارض ۵۰ درصدی را داشته باشیم. ولی سال گذشته اصلا به این مرز نرسیدیم و از این قاعده استفاده نکردیم. انشالله امسال هم نرسیم. ولی می توان در سال آینده گفت نیمه اول سال با ضریب کمتر عوارض مردم وارد شوند و نیمه دوم سال با ضریب بالاتر بیایند. حتی می توانید روز تعیین کنید. روزهای هفته که شلوغتر است، عوارض بیشتری بگیرید و روزهای خلوت تر، عوارض را کم کنید. مثلا شنبه ها ترافیک سبک تر و چهارشنبه در عوض خیلی سنگینتر است. الان نرفتیم این تغییرات را بدهیم چون طرح پیچیده تر می شد. الان یک ابزاری داریم که از یک پلاک زوج و فرد ساده به یک طرح هوشمند تبدیل شده است. شما می توانید در این هوشمندی اعمال سیاست کنید. مثلا بگویید شنبه ها یک طور عوارض بدهند و چهارشنبه که خیلی شلوغ است، عوارض را بیشتر بدهید. می توانید ساعات پیک صبح را که الان ساعت ۶.۵ تا ۱۰ صبح است را بردارید و ساعات ۸ تا ۹ را به عنوان پیک تعیین کنید. امسال آمدیم تخفیف معاینه فنی برتر را ۲۵ درصد تعیین کردیم. پارسال ۲۰ درصد بود. این یک ابزار تشویقی است که مردم بروند معاینه فنی برتر بگیرند. این سیاست یک پالس به جامعه است که بروید معاینه فنی برتر بگیرید. به آن حرف قبلی شما برگردم. آیا ما قصد درآمدزایی داریم؟ هدف ما قطعا درآمدزایی نیست. سیاست گذاری در کاهش ترافیک و آلودگی هواست ولی در راستای این سیاست، درآمد به دست می آید که خرج توسعه حمل و نقل عمومی می شود. ما از درآمد بدمان نمی آید ولی نرفتیم مدل را طوری بچینیم که درآمدزایی شود. اگر به دنبال پول درآوردن بودیم سیاست را به این سمت می بردیم که مردم بیشتر بیایند تا بیشتر پول بگیریم. می توانستیم تخفیف معاینه فنی برتر را ندهیم. پول بیشتر گرفتن یعنی تخفیف ندادن. می توانستیم ساعاتی را به یک عده ای بفروشیم. یعنی پول بده و کل سال و هر وقت خواستی بیا.

 

مگر با آن ۶۰ هزار خودرو دولتی اینطور عمل نمی شود؟

نه خیر، اینطور نیست. خودرو بالاترین مقام کشور بر اساس نوع معاینه فنی و ساعات و خروج، پول عوارض می دهد. برای ماشین شخص آقای رئیس جمهور، وزرای کابینه، نهاد ریاست جمهوری، در سیستم «تهران من» ثبت نام کرده اند و پول به حساب شهرداری ریخته اند و بر اساس ساعات ورود و خروج از حساب آنها عوارض کسر می شود. تمام نمایندگان مجلس و قوه قضاییه هم اینطور هستند. مبنای پول درآوردن این بود که به دولتی ها بگوییم ۱۰ میلیون از دستگاه دولتی بده و هر وقت خواستی برو و بیا. این کار را نکردیم. اتفاقا در همان دستگاه دولتی می گویند خیلی خوب شده است چون ما کنترل می توانیم کنیم چقدر می روند و می آیند و تردد کمتر شده است. الان تشویق شده اند معاینه فنی برتر بگیرند. یک روز دستگاه معاینه فنی پرتابل را به مجلس بردیم که خودروها معاینه فنی برتر بگیرند. آنها هم می گویند ۲۵ درصد تخفیف می گیریم و برای بودجه مان بهتر است. این راهها برای سیاستگذاری است نه برای پول درآوردن.

 

این مطلب برایم مفید است