تبارشناسی گروه‌های سیاسی موثر در عرصه سیاست آمریکا و گروه‌های ضدایرانی آن، تلاش‌های ایران برای لابی در این کشور، مساله روابط ایران و آمریکا، برجام و نحوه مواجهه با تحریم‌های آمریکا به‌خصوص در دوره ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ و نیز انتخابات ریاست‌جمهوری ۲۰۲۰ این کشور پنج موضوع و محور به‌هم‌پیوسته‌ای هستند که برای ریشه‌شناسی مشکلات امروز دستگاه سیاست خارجی ایران در مواجهه درست و واقعی با آمریکا لازم است مورد بررسی قرار گیرند. در این زمینه با علیرضا کوهکن، عضو هیات‌علمی گروه روابط بین‌الملل دانشگاه علامه‌طباطبایی و کارشناس مسائل آمریکا گفت‌وگو کرده‌ایم. او معتقد است: «ایران زمینه‌های لازم برای لابی‌گری و تاثیرگذاری در تصمیمات دولت آمریکا را داراست ولی عدم شناخت و کم‌کاری در این حوزه باعث شده ایران از ظرفیت‌هایش بی‌بهره باشد.» کوهکن دلیل اظهارات و اقدامات مکرر آمریکا علیه ایران را بی‌هزینه بودن اقدام علیه ایران در فضای داخلی آمریکا و فضای بین‌المللی می‌داند و معتقد است همان‌طور که ایران هرگونه حمله نظامی علیه خودش را هزینه‌ساز کرده است باید به سمت اقداماتی گام بردارد تا در دیگر حوزه‌ها نیز اقدام علیه ایران برای دشمنان ایران هزینه‌ساز شود. عضو هیات‌علمی دانشگاه علامه‌طباطبایی درباره برجام معتقد است: «دیگر عملا چیزی از برجام باقی نمانده که ایران حتی بخواهد از آن خارج شود و برجام هم‌اکنون تنها اجرای تعهدات یک‌جانبه ایران است.» کوهکن برخلاف گفته مسئولان دولت که می‌گویند اگر برجام نبود امکان حمله نظامی به ایران وجود داشت، معتقد است اگر غرب توان و امکان حمله علیه ایران را داشت لحظه‌ای آن را به تعویق نمی‌انداخت و حتی در دوران پیش از برجام نیز تنها کاری که از آنها برآمد این بود که با دزدی اطلاعات و جاسوسی آن‌هم از طریق آژانس بین‌المللی انرژی اتمی چند دانشمند مشخص ایران را به شهادت برسانند. متن این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید.

یکی از سوالات مهم درباره آمریکا، شناسایی و فهم تصمیم‌گیران و گروه‌های اصلی این کشور است. تصمیم‌گیران و تصمیم‌سازان آمریکا کدام گروه‌ها هستند؟

ما در زمینه سیاست ایالات متحده نوعی تکثرگرایی داریم. به این معنا که گروه‌های مختلف صاحب بخشی از قدرتند. این‌قدرت می‌تواند زیاد یا کم باشد اما همه تلاش می‌کنند بر سیاست در آمریکا موثر باشند. ذات سیاست آمریکایی به خاطر نوع ایجاد این کشور و مفاهیمی که در آن همچنان حاکم است، مبتنی‌بر ثروت افراد صاحب‌نفوذ است. اما همزمان گروه‌های مختلفی که ما در سیاست به آنها گروه‌های ذی‌نفوذ یعنی «اینترست‌گروپ‌ها» می‌گوییم تلاش می‌کنند در سیاست حضور داشته باشند. این گروه‌ها تقسیم‌بندی‌های متفاوتی دارند؛ مثلا ما تقسیم‌بندی مبتنی‌بر قومیت داریم که تقریبا از بیشتر اقوامی که در دنیا زندگی می‌کنند، نماینده‌ای در آمریکا دیده می‌شود. قسمت زیادی از قومیت‌هایی که در آمریکا تلاش می‌کنند در قدرت حضور داشته باشند، مهاجرانی هستند که قرن نوزدهم به آمریکا آمده‌اند. گروه‌هایی مثل آلمانی‌ها، ایرلندی‌ها و انگلیسی‌ها در سیاست آمریکا گروه‌هایی دارند که از منافع‌شان حمایت می‌کند. اروپای شرقی‌های مهاجر نیز همین وضعیت را دارند. از منطقه ما عرب‌تبارها، یهودی‌ها (به‌عنوان قوم و مذهب)، ارمنی‌ها، ژاپنی‌ها و چینی‌ها در مساله قومی همین وضعیت را دارند. البته برخی قومیت‌های شرق آسیا به دلیل اینکه کشورهایشان مدتی مستعمره آمریکا بوده، اقلیت‌های بانفوذی هستند. اما اینکه کدام گروه‌ها قدرت بیشتری دارند، باید گفت بین گروه‌های قومی و مذهبی در حوزه سیاست داخلی و خارجی تفاوت در نفوذ داریم. در حوزه سیاست خارجی بیشترین نفوذ -نسبت به جمعیت- مربوط به یهودی‌هاست، چون جمعیت آنان در آمریکا متفاوت ذکر می‌شود ولی چیزی بین یک تا سه درصد یهودی هستند- خودشان البته تا پنج درصد جمعیت را ادعا می‌کنند.

با آمارگیری رسمی تعدادشان مشخص نمی‌شود؟

چرا اما مشکل این است که هر پنج سال یک‌بار سرشماری انجام می‌شود. در سرشماری یک جدول جانبی وجود دارد که در آن اصالت، گروه قومی و زبانی پرسیده می‌شود. اما به خاطر فرهنگی که در آمریکا حاکم است و اصطلاحی است که خودشان به آن «دیگ جوشان فرهنگ آمریکایی» می‌گویند- که همه می‌‌آیند و داخلش ذوب می‌شوند- بعضی‌ها سابقه قبلی‌شان را انکار می‌کنند. نکته قابل‌توجه این است که بیشترین انکار از سوی ایرانی‌ها صورت می‌گیرد و این دو حالت دارد؛ رسمی و غیررسمی. برخی گروه‌ها در آمریکا نسبت به جمعیت‌شان بیشترین تاثیر را دارند. جمعیت یهودی‌ها با مسلمان‌ها تقریبا برابر است اما مسلمان‌ها اهمیتی در سیاست آمریکا ندارند. بین گروه‌های قومی بعد از یهودی‌ها، گروه دیگری که اثرگذارند لاتین‌تبارها هستند اما با وجود تاثیرگذاری‌شان به خاطر جمعیت بالا، شاخه‌بندی بسیار متعددشان و رقابت‌های درون‌گروهی‌ای که دارند باعث شده به نسبت جمعیتی که دارند، تاثیرگذار نباشند. البته الان در حوزه سیاست خارجی صحبت می‌کنیم و منظور تاثیرگذاری در همین حوزه است. بین لاتین‌تبارها، کوبایی‌تبارها حضور بسیار زیادی در سیاست خارجی آمریکا دارند. بعد از لاتین‌تبارها، ارمنی‌ها هستند که جمعیت‌شان خیلی کمتر است اما به‌دلیل پیوند تاریخی مسیحیان و حمایتی که آنان از هم می‌کنند - با وجود آنکه سیاست در آمریکا سکولار شمرده می‌شود و همچنین با وجود ثروت قابل‌توجه ارمنی‌تبارها- این گروه قدرت بالایی در لابی‌گری دارند.

 بین مسیحیان سفیدپوست که طرفدار دونالد ترامپ هم محسوب می‌شوند، شکاف و گروه‌بندی وجود ندارد؟ چون به‌هرحال عده‌‌ای از آنها پروتستان‌های انگلیسی و گروهی کاتولیک‌های ایرلندی‌ هستند که از ترس کشتار انگلیسی‌ها فرار کرده‌اند، در حدود ۱۰ درصد جمعیت آمریکا ایرلندی‌تبارند. اینها داخل آمریکا به‌طور یکپارچه مسیحی سفیدپوست محسوب می‌شوند و تفاوت‌هایشان موجب شکاف بین‌شان نشده است؟

ویژگی‌ بسیار مهمی که در سیاست آمریکا نیز وجود دارد، این است که چون در انتخابات آمریکا هزینه بسیار زیادی صرف می‌شود و دولت این کشور در مناسبات قدرت در همه جای دنیا حضور دارد و نیز به دلیل آن فساد سازمان‌یافته‌ای که در دولت آمریکا وجود دارد، اگر شما بتوانید قدرت را یا حداقل بخشی از آن را به دست بگیرید، همزمان بخش قابل‌توجهی از ثروت و منافع مادی را نیز به دست آورده‌اید. به همین خاطر طبقه‌بندی دقیقی درباره گروه‌های مختلف در آمریکا وجود دارد؛ حتی در یک شهر کوچک بررسی می‌شود که این شهر چه تعداد آدم دارد و چه تعدادشان سفید، سیاه یا... هستند و بعد سفیدها کاملا بین خودشان طبقه‌بندی دارند. بیشتر جمعیت آمریکا را سفیدپوستان پروتستان تشکیل می‌دهند که الان در مورد آن بحث است و می‌گویند این اکثریت در حال تغییر است اما این اکثریت انواع تقسیم‌بندی‌ها را بین خود دارند. تقسیم‌بندی بر اساس درآمد، شغل و منطقه‌ای که در آن زندگی می‌کنند چون سیاست منطقه شمال‌شرقی بسیار متفاوت از شمال‌غربی است.  تقسیم‌بندی دیگر بر اساس نوع مذهب دین مسیحیت است یا اصالتی که از آن آمده‌اند مثلا در مسیحیان سفیدپوست پروتستان اختلاف قابل‌توجهی در اینکه مثلا فرد از آلمان، انگلستان یا هلند آمده است، وجوددارد، به خاطر همین تفاوت‌ها بین‌شان رقابت‌هایی وجود دارد. البته این مشکلات به دلیل تمرکز منابع رسانه در آمریکا و تاثیر‌گذاری آن در جامعه و نیز همان سیاست ذوب در دیگ جوشان است که دیده نمی‌شود و روی آن سرپوش گذاشته می‌شود. بین مسیحیان سفیدپوست پروتستان اگر بخواهیم مذهب را عامل اثرگذار در نظر بگیریم، به این توجه می‌کنند که فرد چقدر کلیسا می‌رود، یعنی یکشنبه‌ها که باید برود، هرچند هفته یک‌بار می‌رود یا چقدر صدقه می‌دهد؟ این موضوعات بین آنها اختلاف ایجاد و دسته‌بندی‌های آنها را متفاوت کرده است. بین آنهایی که از ترامپ حمایت کرده‌اند هم دسته‌بندی‌های متفاوتی دیده‌ایم. به ‌همین دلیل اکنون در آمریکا درباره یک نکته بسیار صحبت می‌شود؛ این که دیگر مفهوم سیاست مبتنی‌بر حزب در آمریکا دیگر معنی نمی‌دهد. اتفاقا سیاست در آمریکا مبتنی‌بر گروه‌های ذی‌نفوذ و صاحب قدرت است که افراد مختلف همزمان از یک نفر حمایت و منافع خود را از طریق او تامین می‌کنند.

این حالت تغییر کرده یا در حال تغییر است؟

در حال تغییر است. خود انتخاب ترامپ یک شاهد و مثال بزرگ بود که این تغییر خیلی جدی‌تر شده زیرا ترامپ اصالت حزبی جمهوری‌خواه نداشت و حتی بعدا جمهوری‌خواه شد و در اوج رقابت‌های انتخاباتی هم اعلام کرد که اگر جمهوری‌خواهان مرا به‌عنوان نامزد نهایی‌شان انتخاب نکنند، برای من اهمیتی ندارد، من خودم کاندیدا می‌شوم و احتمالا رای می‌آورم. او گفت به نفع جمهوری‌‌خواهان است که ‌من کاندیدایشان باشم. این نشان می‌دهد که اصالت از حزب نمی‌آید. حزب ساختاری مسلط است اما مثل قبل توضیح‌‌دهنده ساختار مسلط نیست. اتفاقات دیگری در بطن سیاست آمریکا در جریان و در حال اتفاق افتادن است.

الان در میان همه گروه‌های موجود در صحنه سیاست آمریکا، کدام گروه ایران را به مساله اصلی این کشور تبدیل کرده‌ است، لابی‌های عربی، صهیونیست‌ها یا گروه‌های مسیحی‌؟ ترامپ هم گفته بود که چون در انتخابات قول دادم از برجام خارج شوم، این کار را انجام دادم. کدام‌یک از این گروه‌ها ایران را به مساله اصلی تبدیل کرده‌‌اند؟

بین‌ گروه‌هایی که در سیاست خارجی آمریکا فعالند، به‌صورت سنتی، صهیونیست‌های تندرو، مساله اصلی در سیاست خارجی را «ایران» تصویر می‌کنند، چون اینها گروه‌های متمرکز بر خاورمیانه هستند و می‌گویند در منطقه غرب آسیا مانع بزرگ حل مساله سرزمین‌های اشغالی به نفع اسرائیل، ایران است؛ حتی بعضی‌وقت‌ها نه خود کشور ایران که تفکر جمهوری اسلامی ایران را مزاحم می‌دانند و معتقدند این تفکر و این کشور را هرطور شده باید حذف کرد. اما چرا ایران در دوره ترامپ تبدیل به کیس اصلی شده است؟ در این دوره بخشی از نومحافظه‌کارانی که کنار ترامپ هستند، به مساله دامن زدند. در آمریکا این اتفاق افتاده که سیاست‌ها از جنبه گروهی به‌صورت تصمیمات فردی تغییر کرده است؛ یعنی مثلا نحوه تعامل ترامپ با رژیم صهیونیستی فقط به لابی «آی‌پک» و باقی لابی‌های صهیونیستی بستگی ندارد بلکه چیزی که اهمیت دارد آن است که آقای ترامپ با تیم بنیامین نتانیاهو نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی رابطه شخصی دارد و از طریق جرد کوشنر دامادش این رابطه و لابی‌ را پیگیری می‌کند. این خیلی روی فشارهای آمریکا علیه ایران موثر بوده است. البته این موضوع بخشی از مساله است. موضوع دیگر این است که خروج ترامپ از برجام واکنشی است به آنچه در دولت باراک اوباما رئیس‌جمهور سابق آمریکا اتفاق افتاد. ترامپ نمی‌خواست ایران را مساله اصلی قرار دهد اما چون در دولت اوباما، مهم‌ترین دستاورد سیاست خارجی، برجام توصیف شده بود، ترامپ به این دلیل که می‌خواست همه کارهای اوباما را لغو کند برجام را نیز لغو کرد. خودبه‌‌خود این مساله اولویت ایران را در سیاست خارجی ترامپ ارتقا داد و بعد از آن تیم مشاوران، در این اولویت دمیدند، آن را گسترش دادند و تقویتش کردند. ما الان متوجهیم که پیوند چند گروه قدرت، اولویت ایران را زیاد کرده است. جالب اینجاست که بعضی از این گروه‌های قدرت گروه سیاست خارجی نیستند، یعنی متاسفانه شرایطی در آمریکا ایجاد شده است که یکی از موضوعاتی که همه سیاستمداران آمریکایی روی آن توافق دارند، موضوع ایران است؛ به‌طوری‌که هرکس در سیاست داخلی هم مشکل پیدا می‌کند درباره ایران صحبت می‌کند. بخشی از این ماجرا به‌دلیل عملکرد خودمان است یعنی دستگاه سیاست خارجی ما کارهایی را که باید انجام می‌داده، انجام نداده و فعالیت لازم را نداشته و برای دفاع از منافع ما کار خاصی انجام نداده است. به خاطر همه این کم‌کاری‌ها حالا این اتفاق افتاده که هر حمله‌‌ای به جمهوری اسلامی صورت می‌گیرد، هیچ‌ هزینه خاصی ندارد و منفعت نیز دارد. با این شرایط هر فردی که در سیاست آمریکا بخواهد بدون هزینه منفعت کسب کند، به سمت موضع‌گیری علیه ایران می‌رود. در سیاست این کاری است که همه آدم‌های عاقل انجام می‌دهند.

اولویت بودن خطر ایران چگونه مورد پذیرش مردم آمریکا قرار می‌گیرد؟ چه تهدید فوری و حیاتی‌ای از سوی ایران حس می‌شود؟ ایران نه سلاح اتمی دارد، نه موشک‌های قاره‌پیمایی که به آمریکا برسند و نه سابقه درگیری بزرگ با آمریکا.

سیاست در آمریکا ارتباط چندانی به مردم و افکار عمومی ندارد. چندوقت پیش در یکی از شبکه‌های تلویزیون آمریکا مصاحبه‌ای در مشهورترین خیابان نیویورک انجام شد. نقشه‌ای را گذاشته بودند و از هرکسی که رد می‌شد می‌خواستند اسم چند کشور در نقشه را بگوید. این افراد همگی در دبیرستان در درس جغرافیا اسامی کشورها را خوانده بودند. تقریبا از میان تمام کسانی که رد شدند، از هر ۱۰ تا یک نفرشان اسم یک کشور را هم نمی‌توانستند روی نقشه نشان دهند. این نشان می‌دهد میان افکار عمومی آمریکا، موضوع سیاست و به‌طور کلی موضوع سیاست خارجی، چیزی نیست که درباره آن تحلیل و فهم زیادی داشته باشند. این کاری است که رسانه‌ها انجام می‌دهند. رسانه‌ها تاثیر زیادی بر فهم مردم دارند، همین رسانه‌ها با تاثیرپذیری و خط‌گیری از گروه‌های ذی‌نفوذ سعی می‌کنند با برنامه‌هایشان اذهان مردم آمریکا را به سمت خواست‌های گروه‌های ذی‌نفوذ جهت‌دهی کنند. به عبارتی خود رسانه‌ها نفوذ دارند، گروه‌های ذی‌نفوذ هم از رسانه‌ها استفاده کرده و اثر می‌گذارند و با هم افکار عمومی را شکل می‌دهند. این خیلی مهم است که نهادهای آمریکا در خود آن کشور محبوبیت و مقبولیتی ندارند اما با تصویری که رسانه‌ها می‌سازند، مسائل شکل می‌گیرد. من همیشه این مثال مشهور را می‌زنم که محبوبیت کره‌شمالی به‌عنوان یکی از اصلی‌ترین دشمنان آمریکا که سلاح اتمی دارد و اعلام کرده اگر جنگ شود آمریکا را با سلاح اتمی می‌زنم، از محبوبیت کنگره آمریکا برای مردمش بیشتر است. با چنین شرایطی که در آن کشور وجود دارد و کشورها لابی می‌کنند و حتی دشمنانش از نهادهای حکومتی آن در جامعه محبوب‌ترند سوال این است که چرا دستگاه سیاست خارجی ایران در این محیط فعالیت موثری نمی‌کند؟

آیا چنین اجازه‌ای را می‌دهند؟ چون در مورد برخی لابی‌هایی که سعی می‌کرد به‌نوعی نقش لابی ایران را بازی کند گروه‌هایی مانند منافقین آن را متهم کردند و دادگاه بخشی از فعالیت‌های آنها را تعطیل کرد و دفاترشان را مورد بازرسی قرار داد. با چنین وضعیتی آیا گروه‌های پرقدرت رقیب به ما اجازه می‌دهند که  برویم و در آنجا لابی کنیم؟

این حرف درستی است که سیاست آمریکا جایی نیست که ما بتوانیم راحت در آن حضور پیدا کنیم. آنها هم تمایلی ندارند و شرایط هم مناسب نیست. این واضح است اما سوال این است که آیا ما تلاش کرده‌‌ایم که بگوییم شد یا نشد؟ می‌توانیم یا نمی‌توانیم؟ جواب این است که ما تلاشی جدی‌ هم انجام نداده‌ایم؛ البته موانعی هم وجود دارد و تلاش‌های حداقلی دستگاه سیاست خارجی ایران نیز به خاطر همین موانع و کم‌کاری‌ها به نتیجه‌ای نرسیده است.

چه تلاش‌هایی؟

می‌دانیم که لابی‌گری در واشنگتن اجرا می‌شود، در خیابانی مشهور به «کی» که مرکز لابی‌هاست و از طرفی لابی‌گری در آمریکا یک شغل رسمی است و این فرد طبق مصوبه کنگره باید به دفتری برود اسم بنویسد، ثبت کند و مجوز بگیرد تا بتواند این کار را انجام دهد وگرنه جرم محسوب می‌شود. ما چون در واشنگتن سفارتی نداریم کارها را باید قاعدتا از طریق نمایندگی‌مان نزد سازمان ملل در نیویورک پیگیری کنیم. آقای ظریف در دوره‌ای که در نیویورک نماینده ایران بود، تلاش‌هایی برای ارتباط با رسانه‌ها و افکار عمومی داشت و در دانشگاه حضور پیدا می‌کرد و خودش مدعی انجام این کارها بود اما اینکه کاری انجام می‌شود و روند آن را شما بررسی کنید، یک موضوع است و اینکه شما نتیجه‌اش را بررسی کنید، موضوع دیگری است. در سیاست «نتیجه» مهم‌تر از دیگر مسائل است. نتیجه‌‌ این تلاش‌ها این شد که ما توفیقی نداشتیم و احتمالا دلیل آن هم این بوده که خوب کار نکرده‌ایم. ما ابزارهای اثرگذاری داریم مثلا تعداد قابل‌توجهی ایرانی در آمریکا هستند و خیلی از این ایرانی‌ها نگاه منفی به جمهوری اسلامی ندارند و کشورشان را دوست دارند. بسیاری از رفتارهایی که آمریکا به اسم مقابله با جمهوری اسلامی انجام می‌دهد، در زندگی شخصی این افراد به‌طور مستقیم اثرگذار است و برایشان مشکل ایجاد کرده است. فرض کنید شما یک ایرانی باشید که تابعیت آمریکا را هم دارید و در آنجا زندگی می‌کنید، درآمد بالایی هم دارید، اگر بخواهید بیایید مادربزرگ خود را در ایران ببینید کلی مشکل برای شما درست می‌شود. اگر بخواهید پولی برای یکی از اقوام خود در ایران بفرستید، ممکن است شامل تحریم‌های آمریکا بشوید. شامل تحریم‌های آمریکا شدن این‌طور نیست که از شما فقط پولی به‌عنوان جریمه بگیرند بلکه شما را ۲۵سال زندانی می‌کنند. اینها چیزهایی است که زندگی آنها را هم تحت‌‌تاثیر قرار می‌دهد. خیلی از این اقدامات که علیه ایران صورت می‌گیرد و بر ایرانی‌تباران هم تاثیرگذار است جزء مواردی است که نقض حقوق بشر محسوب می‌شود، یعنی صراحتا خلاف قانون اساسی آمریکاست. حتی به نفع ایرانی‌های آنجا هم هست که گرد هم بیایند و از منافع خود دفاع کنند. ما ابزارهای دیگری هم برای اثرگذاری داریم اما وقتی شما نتیجه را می‌بینید که با وجود این ابزارها به جایی نرسیده  و موفقیتی به دست نیاورده است و در آخر هم به چنین تحریم‌هایی منتهی شده که دیگر بعد از آن تحریمی نمانده که بتوانند علیه ایران اجرا کنند، متوجه می‌شوید استفاده مفیدی از آن نشده است.

کوبایی‌ها خودشان در ایالت فلوریدا دور هم جمع شدند، درحالی که ایرانی‌ها در آمریکا بعد از هندی‌تبارها بیشترین سطح درآمد بین خارجی‌ها را دارند و جمعیت زیادی دارند، چرا جمع نمی‌شوند برای خودشان تصمیم بگیرند؟

یکی از مسائل بغرنج در بررسی تاثیر ایرانی‌تبارها بر سیاست آمریکا، اختلافات داخلی است. بین گروه‌های قومی که در آمریکا هستند، قومی که بیشترین اختلاف داخلی را با هم دارند، ایرانی‌تبارها هستند. بیشترین انکار هویت قبلی هم در بین ایرانی‌ها وجود دارد. حتی گروه‌هایی که ایرانی‌ها در آمریکا برای پیگیری منافع‌شان درست کرده‌اند، بیش از عدم موفقیت‌شان به دلیل مخالفت نهادهای دولتی و امنیتی آمریکایی، به خاطر درگیری و رقابت‌های داخلی میان خودشان است. این وضعیت فقط مربوط به مدافعان جمهوری اسلامی نیست بلکه در میان مخالفان جمهوری اسلامی هم همین وضعیت وجود دارد. به‌عنوان مثال ما گروه بسیار کوچک سلطنت‌طلب داریم. بیشترین درگیری آنها با گروه مجاهدین خلق (منافقین) است، آنها هم یک لابی دارند. این گروه‌ها با گروه سومی که خود را سکولارها می‌دانند، درگیر هستند. بیشترین شکایات اینها هم از یکدیگر است که وکیل می‌گیرند و دادگاه می‌روند. علت اینکه چینی‌ها یا کوبایی‌ها توانسته‌اند یک لابی خوب ایجاد کنند، این است که با هم هستند. چون بقیه آنها را به‌راحتی قبول نمی‌کنند، چینی‌ها یا کوبایی‌ها چاره‌ای ندارند جز اینکه با هم پیوند داشته باشند. وقتی یک کوبایی به آمریکا مهاجرت می‌کند، معمولا سیاه، فقیر و بی‌سواد است؛ چنین آدمی کار خاصی نمی‌تواند انجام دهد و می‌تواند نهایتا یک کارگر ساده شود. علاوه‌بر این کوبایی‌ها معمولا غیرقانونی مهاجرت می‌کنند. به همین خاطر جذب‌شان در محیط آمریکا بسیار سخت است، برای مقابله با چنین وضعیتی کوبایی‌ها در کنار هم قرار می‌گیرند و به همدیگر برای کار پیدا کردن کمک می‌کنند. اما ایرانی‌ها این وضعیت را ندارند. یک چینی وقتی از دور می‌آید پیداست که چینی است و خودبه‌خود در جامعه‌ اصلی آمریکا قابل حل‌شدن نیست. اکثر ایرانی‌هایی که به آنجا می‌روند چون معمولا هم مهارت دارند و هم ثروت و ضمنا می‌توانند ثروت‌آفرینی کنند، مشکل زبان و ظاهر را هم ندارند، به همین دلیل به‌راحتی می‌توانند جذب جامعه شوند و دلیلی برایشان نمی‌ماند که بخواهند مانند چینی‌ها و کوبایی‌تبارها با هم دیگر پیوند برقرار کنند. برخلاف تصویری که غربی‌ها از ایرانی‌ها در دنیا می‌سازند و آنها را خطر نشان می‌دهند واقعیت این است که ایرانی‌ها افرادی بسیار خونگرم و خوش‌مشربی هستند، و این باعث می‌شود که در آمریکا راحت‌تر از دیگر مهاجران جذب شوند. به همین دلیل ما یک گروه سیاسی در آمریکا نداریم که شکل گرفته باشد و یک بیس یا محور مبتنی‌بر قدرت داشته باشد؛ حتی همان کوبایی‌ها هم شکل‌گیری‌شان حول چند سفیدپوست قدرتمند بود که از کوبا فرار کرده و ثروت‌شان را از دست داده بودند و لابی کوبا را اصلا آنها شکل دادند اما ما این را درباره ایرانی‌ها نداریم.

لابی در آمریکا به چه صورتی انجام می‌شود و هزینه‌های آن چه مقدار است؟ در آماری که می‌دهند گاهی اوقات می‌گویند مثلا عربستان ۳۲ میلیون دلار برای لابی‌گری در یک‌سال خرج کرد. این در ظاهر پولی نیست، مشخص است بخشی از کار خارج از این آمارهای رسمی انجام می‌شود. فرآیند لابی‌گری چگونه است؟

32 میلیون دلار تازه رقم بالایی است، رقم مخارج «آی‌پک» به‌عنوان یک لابی مشهور، در سه ماه یک میلیون دلار است. به جز وقتی که زمان انتخابات است، خرج طبیعی آن چهار، پنج میلیون دلار در سال است. مشخص است که مخارج لابی‌ها بسیار بیشتر از این مبالغ اعلام‌شده رسمی است. مخارج رسمی آنهایی است که قرار است طبق قانون اعلام و جزئیات آن بیان شود. خیلی از مخارج شامل اینها نمی‌شود؛ مثلا اثرگذاری رسانه‌ای یا آن بخشی که شامل فساد سیستمی می‌شود یا مخارجی که توسط طرح‌های ثالث انجام می‌شود. فرآیند لابی‌گری برخلاف تصوری که وجود دارد، بیشتر از آنکه مبتنی‌بر سیاست کثیف و خرج کردن پول و رشوه دادن باشد، مبتنی‌بر اقناع است، یعنی خیلی‌وقت‌ها شما نیاز ندارید که بروید به سیاستمدار پول بدهید؛ همانند کاری که لابی‌های عربی می‌کنند. یا بروید عده‌ای سیاستمدار را بترسانید که اگر کاری که ما می‌خواهیم انجام ندهید، شما را از سیاست حذف می‌کنیم؛ همانند کاری که لابی‌های صهیونیستی می‌کنند. اینکه شما تبلیغ کنید و یک جمع درست کنید خیلی اوقات هزینه مشخص و زیادی در سیاست ندارد. برای رسانه -که در آمریکا خیلی گران است- هزینه دارد ولی برای سیاست ندارد و قابل انجام‌تر هم هست.

گروه‌های سیاسی در آمریکا به چند دسته تقسیم می‌شوند؟ غیر از نومحافظه‌کاران و صهیونیست‌ها دیگر چه گروه‌هایی هستند؟ حزب سبز هم هرسال یک کاندیدا برای ریاست‌جمهوری می‌دهد. گروه‌های سیاسی آنها چه طیف‌ها و گروه‌هایی هستند؟

در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا به دلیل ساختار به‌خصوص ساختار تبلیغی که وجود دارد و نوع نگاه مردم به سیاست، وضعیت با کشورهای دیگر متفاوت است. اگر شما کاندیدای دو حزب نباشید، شانس زیادی ندارید؛ بنابراین بیشترین رایی که این کاندیدای سوم با این همه تبلیغات آورده، به پنج درصد نرسیده و این خیلی مهم است. گروه‌هایی که وجود دارند، طیف‌هایی هستند که در قالب این دو حزب فعالیت می‌کنند و چون سیاست در آنجا یک وجه عاقلانه پررنگ دارد، معمولا وقتی یک گروهی غالب می‌شود، خود حزب هم تحت این عنوان که قدرتش را از دست ندهد، از آن گروه حمایت می‌کند. ما انواع گروه‌ها را چه در قالب حزب جمهوری‌خواه و چه حزب دموکرات داریم. در قالب حزب دموکرات آنهایی که کاندیداهای احتمالی فعلی و آینده را شامل می‌شوند، دو دسته پررنگ‌تر هستند که در انتخابات قبلی هم رقابت درواقع بین این دو دسته بود. یک دسته طیفی از دموکرات‌ها هستند که طرفدار کارگران فقیر، در اقلیت و طرفدار بهبود وضعیت اقتصادی هستند. آقای سندرز این تفکر را نمایندگی می‌کند. این گروه به‌شدت هم به سیوسیالیست‌ها نزدیک می‌شوند چون شکاف اقتصادی و وضعیت بد اقتصادی برای طبقه پایین، خیلی جدی است. البته ما تابه‌حال هم رئیس‌جمهور سوسیالیست در آمریکا نداشته‌ایم. ترامپ بخشی از رایی که آورد به همین دلیل بود که بر این بخش اثر گذاشت. کمپین ترامپ به‌شدت کمپینی انتقادی نه‌فقط از رئیس‌‌جمهور آمریکا که از کل سیاست‌های آمریکا بود. جمله مشهورش که اگر من به واشنگتن بروم سیفون را می‌کشم و همه این سیاستمداران را بیرون می‌کنم و با لابی‌هایم فلان کار را می‌کنم، بود. چند که هیچ‌کدام را هم انجام نداد. این حرف‌ها به این دلیل زده شد تا قشرهای آسیب دیده مردم آمریکا جذب ترامپ شوند. دسته دوم همان دسته لیبرال دموکرات‌ها هستند که در انتخابات قبل خانم هیلاری کلینتون آنها را نمایندگی می‌کرد. با اینکه اعضای حزب نظرشان روی آقای سندرز بود اما درنهایت سران حزب دموکرات بدون توجه به بالاتر بودن رای سندرز در حزب دموکرات، خانم کلینتون را انتخاب کردند. این حزب این دوره هم نماینده جدی دارد که افکار لیبرالی، پست‌مدرن دارند و فوق‌العاده تحصیلکرده هستند.

به نظر می‌آید وضعیت ترامپ در داخل آمریکا بد نباشد. انتخابات ریاست‌جمهوری ۲۰۲۰ را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا احتمال دارد که باز هم ترامپ رای بیاورد و رئیس‌جمهور شود؟

اگر همین الان در آمریکا انتخاباتی برگزار شود، آقای ترامپ دوباره رئیس‌جمهور می‌شود. تا انتخابات 2020 زمان زیادی مانده و پیش‌بینی آن کاری علمی نیست اما مثل هر انتخابات دیگری، نتیجه این انتخابات بستگی به این دارد که رقابت بین چه کسانی باشد. تصور این است که دوباره حزب دموکرات کسی را کاندیدا می‌کند که باز حرف‌های خوب درباره حقوق بشر و دیگر مسائل بزند اما این حرف‌ها با واقعیت جامعه آمریکا و حتی اکثریت حزب خودش فاصله دارد. اگر [دموکرات‌ها] این کار را بکنند، احتمالا باز ترامپ برنده انتخابات خواهد شد. این نکته مهمی است که اکثریت ۹۰ درصد کسانی که به ترامپ رای دادند، همچنان در انتخابات بعدی به او گرایش دارند. این مشکلی است که دموکرات‌ها دارند و اگر بخواهند اتفاقی بیفتد، باید رای ترامپ را در این دسته هدف بگیرند. بسیاری از کسانی که از ترامپ دل‌خوشی ندارند، در انتخابات اصلا شرکت نمی‌کنند. آنهایی هم که شرکت می‌کنند، دسته‌بندی‌های متفاوتی دارند. مهم آنهایی هستند که به ترامپ رای دادند و اینها اگر دوباره به او رای دهند، باز رئیس‌جمهور خواهد شد. با کاندیداهای سنتی حزب دموکرات این رای کم نمی‌شود. تحلیل شخصی‌ من این است که گرچه الان تنور انتخابات درون‌حزبی در حال داغ شدن است و کمپین‌ها در حال شکل‌گیری هستند، اما تجربه‌ انتخابات‌ قبلی نشان داده که نظرسنجی‌های این روزها خیلی اعتبار ندارد و روند آنها به‌شدت تغییر می‌کند. کلینتون زمانی که برای انتخابات درون‌حزبی کاندیدا شده بود، هیچ شانسی نداشت. ترامپ هم شانسی نداشت اما درنهایت هر دو هم نماینده حزب‌شان شده و یکی هم رئیس‌جمهور شد.

در چه صورتی ترامپ در انتخابات ۲۰۲۰ با مشکل مواجه می‌شود؟ کدام کاندیدای دموکرات توان ایستادگی در برابر او را دارد؟

در صورتی ترامپ در انتخابات آتی به چالش کشیده می‌شود که رقیبش کسی مانند سندرز باشد؛ چه خودش و چه کسی که آن طیف را نمایندگی کند چون این طیف با طرفداران ترامپ وجه مشترک دارند و این فرد کسی است که می‌تواند از آرای ترامپ کم کند.

 گریزی هم به برجام بزنیم. برخی می‌گویند ما در برجام خیلی به آمریکایی‌ها اعتماد کردیم در صورتی که گزینه‌ها و راه‌های بهتری داشتیم؛ مثلا می‌توانستیم در توافق، دیوان بین‌المللی دادگستری را حکم قرار دهیم تا در صورت خروج آمریکا از برجام، این کشور با عواقب حقوقی مواجه شود؟ نظر شما چیست؟

در مورد برجام دو نکته را باید گفت. اولا اینکه برجام اولین مذاکره مهم ما با آمریکایی‌ها نبود. از همه تجربه گذشته‌مان در این مذاکرات استفاده کردیم. شاهد مثال آن این است که اکثر مذاکرات گذشته ما را نیز همین تیم انجام داده بود هرچند [در] آنها هم به نتیجه نرسیده بودند. نکته دوم دلیل اعتماد تیم مذاکره‌کننده به آمریکایی‌ها این بود که با «بی‌اعتمادی» نمی‌شود مذاکره کرد و به نتیجه رسید! شاید اگر تیم مذاکره‌کننده این ایده را نداشت و با بی‌اعتمادی، با طرف مقابل مذاکره می‌کرد، نتیجه مذاکرات متفاوت بود. ساده‌ترین مساله این است که ما فکری برای خروج از برجام نکرده‌ایم و این مساله را حتی برخی در حوزه رسانه هم مطرح کردند و علنی گفتند که «امضای جان کری، وزیر امور خارجه وقت آمریکا تضمین است.» خود سناتورهای آمریکایی زمان برجام نامه نوشتند و گفتند رئیس‌جمهور بعدی که بیاید، ما از برجام خارج می‌شویم. نامه علنی نوشتند و گفتند اوباما حرف ما را گوش نمی‌دهد لااقل شما ایرانی‌ها این کار را نکنید. آیا [خروج آمریکا از برجام ] یک اتفاق طبیعی بود؟ خروج آمریکا از برجام اتفاقی طبیعی نبود و اتفاقی با این فاصله کم در سیاست نمی‌افتد. ما باید توجه داشته باشیم که اصولا آمریکایی‌ها، باوجود اینکه در خیلی از جاهای دنیا مذاکره می‌کنند، مذاکره را قبول ندارند. تصور آنها از مذاکره این است که من و شما می‌نشینیم و من که قدرت برترم به شما می‌گویم که چه کاری باید انجام دهید. در انتها هم ممکن است آنها کاری در ازای توافق انجام دهند اما آن لطف هم برای این است که طرف مقابل زنده بماند تا بتواند باز هم کاری برای آنها انجام دهد. اینکه شما بتوانید از آمریکا امتیاز بگیرید، مربوط به ابزارهای قدرت شماست. اگر خودت بروی و ابزار قدرتت را تسلیم کنی، دیگر آنها به تو امتیازی نمی‌دهند. شاید خودباوری و مثبت‌اندیشی که در مذاکره برجام وجود داشت، خیلی بیشتر از اعتماد ما به آمریکایی‌ها بود. اینکه ما باور کردیم همه‌چیز خوب می‌شود ضربه زیادی به ما زد.

اعلام شد که در مذاکرات تیم ایرانی به دنبال این بوده است که توافق به امضای رئیس‌جمهور آمریکا برسد ولی آنها مخالفت کرده‌اند. تیم مذاکره‌کننده وقتی این جدیت طرف مقابل را دید، متوجه نشد که اگر آمریکا قصد خلف وعده را ندارد چرا موافق امضای توافق از سوی رئیس‌جمهور آمریکا نیست؟ چگونه تیم مذاکره‌کننده به آمریکا خوش‌بین بود؟

برجام اولین مذاکرات این تیم با آمریکا نبود. اولین مذاکراتش هم با غرب نبود. ما- به جز مذاکرات جزئی- پنج نوبت مذاکرات مهم داشتیم. همه آن مذاکرات هم به سرنوشت برجام دچار شدند. مهم‌ترین آن بیانیه الجزایر، مذاکرات مک‌‌فارلین، مذاکرات اشغال افغانستان و برنامه هسته‌ای قبل از سال ۸۴ است. همه اینها به شکست منجر شده‌اند و یکی از اینها هم موفق نبوده است.

تحریم‌هایی که ترامپ علیه ایران اعمال کرده، با چه هدفی صورت گرفته است؟ برخی می‌گویند این برنامه کلی آمریکایی‌هاست و اگر دولت اوباما هم ادامه داشت، همین کار را می‌کرد و در صورت امکان از برجام خارج می‌شد. این واقعیت دارد یا اینکه ترامپ ناگهانی این تصمیم را گرفته است؟

سیاست ترامپ، سیاست فشار حداکثری مبتنی‌بر دو نگاه است؛ اول اینکه ما باید آنقدر بر ایران فشار بیاوریم که تسلیم شود. دوم هم اگر ایرانی‌ها تسلیم نشوند، کاری کرده‌اند که دولت بعدی که در آمریکا سرکار می‌آید هم نتواند برای ایران کاری کند. این البته سیاست آقای ترامپ نیست و کار تیم مشاوران اوست. آنها می‌خواهند دولت بعدی نتواند با ایران مذاکره کند یا به تعهد با ایران برگردد. مانند این کار که سپاه را در لیست تروریستی وزارت امور خارجه قرار دادند. ترامپ گفت که هدف این تصمیم اقتصادی است. همه اذعان داشتند که این کار هیچ فشار اقتصادی اضافه‌ای روی ایران نمی‌آورد. اگر می‌خواستند فشار اقتصادی بیاورند لازمه‌اش این نبود که آن را به لیست وزارت خارجه ببرند؛ باید آن را به لیست تحریم وزارت خزانه‌داری می‌بردند که قبلا برده بودند. یکی از دلایل این اقدام، تلاش برای فشار حداکثری به‌خصوص در حوزه «جنگ روانی» است. ما جدای از جنگ اقتصادی، در جنگ روانی با آمریکا قرار داریم؛ آنها این حوزه را خیلی هم جدی گرفته‌اند ولی متاسفانه در کشور ما جنگ روانی خیلی جدی گرفته نمی‌شود. دوم اینکه رئیس‌جمهور بعدی آمریکا اگر خواست با ایران مذاکره کند، به‌راحتی نتواند این اسم را از لیست تروریستی خارج کند به همین دلیل امکان مذاکرات وجود نخواهد داشت. شما می‌بینید که استراتژی آمریکا که الان در پیش گرفته در این دو حوزه است؛ فشار حداکثری می‌آورند تا تغییر را ببینند و بعد کارهایی می‌کنند که گرچه در این فشار موثر نیست اما به قول معروف همه پل‌های پشت سرشان را خراب می‌کنند که حتی اگر خود ترامپ هم بخواهد، نمی‌تواند از آن برگردد.  ترامپ در مورد کره‌شمالی هم تحریم‌هایی اعمال کرده بود. در دور اول مذاکرات، قول داد که در قدم اول تحریم‌ها را لغو کند اما نمی‌توانست این کار را بکند. بنابراین در دوره دوم مذاکرات مستقیمش با رئیس کره‌شمالی در هانوی ویتنام گفت من نمی‌توانم تحریم‌ها را لغو کنم و مذاکرات شکست خورد. ترامپ بیشتر به دنبال شوی رسانه‌ای است و می‌خواهد بگوید من این کار را کردم ولی حالا اینکه کاری انجام شود و به نتیجه‌ای برسد، شاید برایش خیلی مهم نباشد.

ترامپ در مذاکره این فکر را نکرد که حالا من چه برگ برنده‌ای می‌خواهم نشان بدهم؟ چه درباره ایران، چه در مورد کره‌شمالی؟

مثال بزنم؛ به کره‌شمالی چه امتیازی داد؟ جالب بود که وزارت خزانه‌داری چند سازمان‌ کره شمالی را تحریم کرد ولی آنها هنوز اجرایی نشده بودند. ترامپ گفت که من به‌عنوان امتیاز به شما این تحریم‌ها را اجرا نمی‌کنم! قانون را تصویب می‌کنند اما اجرایش نمی‌کنند. در آمریکا چون قانون اساسی در انحصار رئیس‌جمهور است، قدرت او زیاد است البته این قدرت، قدرت مداوم نیست و دوره‌ای که او رئیس‌جمهور باشد می‌تواند کارهایی را بکند. مشکل ما با آمریکا در برجام هم همین بود. خیلی از چیزهایی که معطوف به آمریکا بود، «لغو» نشد، «تعلیق» شد. در همان ابتدا ترامپ تحریم‌های جدید وضع نکرد بلکه تعلیق تحریم‌های تعلیق‌شده را تمدید نکرد یعنی او تحریم جدیدی را اضافه نکرد. اگر بخواهیم نگاه طولانی‌مدت به سیاست خارجی داشته باشیم باید بگوییم که ابزارها مدام ساخته می‌شوند و هیچ‌وقت از بین نمی‌روند. بخشی از تحریم‌های ما مربوط به زمان دولت اول کلینتون است. از آن زمان، ۲۴ سال می‌گذرد و هنوز تغییری صورت نگرفته است و همیشه تحریم‌ها بیشتر شده‌اند یعنی ابزارهای علیه ایران همیشه افزایش یافته‌اند.

آقای دکتر چه کار باید کرد؟ چند روز قبل یورونیوز گزارشی در رابطه با تحریم‌ها علیه ایران رفت. در این گزارش اعلام شده بود که ایران هر اهرمی داشت، در موضوع هسته‌ای داد و رفت و دیگر ابزاری برایش نمانده است. یورونیوز وابسته به اتحادیه اروپاست و خود اروپاییان نیز انگار همدست آمریکا هستند. ایران الان دیگر کاری از دستش برنمی‌آید. دولت هم کاری نمی‌کند.

اولین مساله این است که ما باید در داخل به این توافق برسیم که باید اقدام علیه جمهوری اسلامی در آمریکا هزینه داشته باشد. تا این اتفاق نیفتد، اقدامات دولت آمریکا ادامه خواهد داشت. می‌توان هزینه برای دولت آمریکا در خارج از این کشور تعریف کرد اما ما باید به این توافق با خودمان برسیم و برای آن کنش انجام دهیم. به هرحال نباید اقدام علیه ما بدون هزینه باشد. در این رابطه هنوز توافقی بین خودمان نداریم. سال‌ها قبل شرکت‌هایی بودند که با ایران کار می‌کردند. این شرکت‌ها با تحریم‌ها، برخلاف قواعد حقوقی کارهایشان را تعطیل کردند و رفتند. پس از برجام این شرکت‌ها بدون اینکه هزینه خاصی بدهند، دوباره برگشتند. ما این رفتار را نه در اقتصاد که در سیاست هم انجام می‌دهیم ولی باید کاری کنیم که اگر کسی علیه ما اقدام کرد، برای رفتارش هزینه بدهد. ما این اصل را در استراتژی نظامی‌ جا انداختیم و الان همه دنیا می‌دانند که اگر علیه ما کنش نظامی انجام بدهند این عمل آنها هزینه زیادی دارد. مهم‌ترین دلیلی که در حوزه نظامی ما هیچ اتفاقی نمی‌افتد این است که دقیقا می‌دانند، هر کنشی هزینه خیلی زیادی دارد. بعضی از آن قدرت‌های درگیر با ما، از لحاظ نظامی قوی‌ هستند اما می‌دانند که کنش نظامی علیه ما هزینه دارد پس این کار را نمی‌کنند. وقتی شما علیه ایران حرف می‌زنید و هیچ هزینه‌ای نمی‌دهید، خب مدام حرف می‌زنید و تازه از شما تعریف هم می‌کنند، به شما پست هم می‌‌دهند و در انتخابات هم ممکن است برنده شوید. واقعیت این است که در سیاست هیچ‌کاری را تا ابد نمی‌شود ادامه داد. کارهای سیاسی همیشه مبتنی‌بر هدفی هستند. همان چیزی که ما در دوره اوباما هم دیدیم. علت اینکه او آمد و با ما مذاکره کرد این بود که گفت ما تحریم کرده بودیم که به یک جایی برسیم و ایران از مساله هسته‌‌ای دست بردارد و حالا که او دست برنمی‌دارد، راه‌حل این است که برویم و با او توافق کنیم. راهکار این است که ما نشان دهیم فشارهای اقتصادی که آمریکا می‌آورد، نتیجه‌‌ای ندارد. این راهی است که ما باید به‌طور جدی برویم. آمریکایی‌ها بازگشت تحریم‌ها را اعلام کردند و گفتند دیگر معافیت‌ها را تمدید نمی‌کنند. آنها از تمام ابزارهایی که می‌‌توانستند به ما فشار اقتصادی بیاورد، استفاده کردند یعنی الان دیگر هیچ کار دیگری نمی‌توانند بکنند و ابزار دیگری ندارند. به نوعی همه خط قرمزها را هم رد کرده‌اند. اگر از آنها بپرسید دیگر چه کار می‌خواهید بکنید واقعا هیچ ایده خاصی ندارند. نیمه پر لیوان این است که به مردم ما فشار زیادی می‌آید به‌طوری‌ که اگر آنها این کار را با هر کشور دیگر انجام می‌دادند، آنها از هم می‌پاشیدند. یعنی اگر این اقدامات را علیه دولت فرانسه می‌کرد، امروز دیگر کشوری به اسم فرانسه نداشتیم. این فشاری که به ما می‌آورند، در تاریخ مدرن بی‌سابقه است. مردم ما و نظام جمهوری اسلامی تلاش خیلی زیادی می‌کنند که زیر این فشار همچنان به کار خود ادامه دهند. اما اگر بتوانیم به آنها نشان دهیم این فشار که آخرین تیر ترکش آنهاست، نتیجه‌ای ندارد و ما می‌توانیم زیر این فشارها پیشرفت داشته باشیم، آنان را متوقف می‌کند. سازمان‌های اقتصادی جهانی در این مورد در حال بررسی هستند و می‌گویند چشم‌‌انداز اقتصادی ایران در امسال نه ولی از سال بعد دیگر رشد اقتصادی منفی ندارد. اگر این اتفاق بیفتد، آن‌وقت اگر در آمریکا بخواهند در مورد فشار اقتصادی علیه ایران صحبت کنند، در بین عقلا این ایده طرفدار خاصی ندارد. یکی از ابزارهای قدرت ما همان مساله هسته‌‌ای بود که از دست دادیم و حالا باید فکر کنیم تا یک ابزار قدرتی برای خودمان دوباره بسازیم. بدون ابزار قدرت در سیاست بین‌الملل نه‌‌تنها کسی با شما کار نمی‌کند که به شما رحم هم نمی‌کند. درست است که در سیاست بین‌الملل همه لبخند می‌زنند، لبخند زدن یک کار تیپیک و نرمال است اما معنی آن این هم نیست که اتفاق خوب و رمانتیکی می‌افتد. تنها وجه مهم سیاست که از ترم یک به دانشجوی علم سیاست یاد می‌دهند، این است که سیاست به‌خصوص سیاست بین‌الملل مبتنی‌بر یک اصل است و آن هم «قدرت» است؛ البته عده‌ای تا آخر هم این اصل را یاد نمی‌گیرند. اگر قدرت داشته باشید به شما احترام می‌گذارند یا امکان دارد منافع‌شان را با شما تقسیم کنند و اگر قدرت نداشته باشید هیچ‌کدام اینها اتفاق نمی‌افتد.

ایران به لحاظ ایجابی چه اقداماتی می‌تواند انجام دهد. ما می‌‌توانیم چه مدل هزینه‌ای برای آمریکا ایجاد کنیم؟ مثلا آنها ما را تحریم کردند که امنیت رژیم صهیونیستی را تامین کنند، حالا اگر ما رژیم صهیونیستی را بیشتر به خطر بیندازیم، یک اقدام هزینه‌زا تلقی می‌شود؟

 مجموعه‌ای از اقدامات عملیاتی را در منطقه می‌توانیم انجام دهیم. این حداقل در حیطه تخصص من نیست ولی کار دیگری این است که اگر تلاش می‌کردیم در سیاست داخلی آمریکا حضور داشته باشیم- کمااینکه آنها برای حضور و نفوذ در ایران تلاش متقابل زیادی می‌کنند- در این صورت کنش‌هایی که آمریکایی‌ها انجام می‌دادند، برایشان هزینه‌دار می‌شد. این نکته‌‌‌ای مهم است که عدم اقدام ما ناشی از ناتوانی نیست بلکه ناشی از ناآگاهی ماست، به این معنا که نحوه حضور در آنجا را بلد نیستیم و برای همین کاری در این حوزه انجام نمی‌دهیم. عده‌ زیادی در میان نخبگان هستند که از این سیاست راضی نیستند و ما اگر همان آنها را هم در آنجا می‌توانستیم با هم مرتبط کنیم، خیلی اتفاقات دیگر می‌توانست بیفتد. آنچه توسط سازمان قدرت انجام می‌شود، صراحتا نه‌تنها برخلاف وجدان بشری و نحوه فکر کردن آدم‌های طبیعی است که برخلاف منافع طولانی‌مدت خود آمریکاست. آمریکا سپاه را در لیست سازمان‌های تروریستی قرار داده که مهم‌ترین اثر آن محدود کردن اتباع ایالات متحده است. همزمان هم ارتش آمریکا و هم سازمان اطلاعاتی آن می‌گویند این کار منافع ما را به‌شدت به خطر می‌‌اندازد اما سیاستمداران بدون توجه به اینها برای آن نگاه سیاسی که دارند این کار را انجام می‌دهند. ما اگر از وضعیتی که خود آنها داشتند و از پتانسیل‌هایی که در آمریکا وجود داشت استفاده می‌کردیم، تحریم‌ها علیه ایران به‌راحتی اتفاق نمی‌افتاد. ما الان هم این ظرفیت را داریم. الان حتی لازم نیست برویم در خیابان‌های نیویورک و با آدم‌ها صحبت کنیم. این طرف دنیا هم می‌توانید از ابزارهایی که هست استفاده کنید گرچه دولت آمریکا به‌شدت فشار می‌آورد. ما یک شبکه انگلیسی‌زبان داریم –که تعداد مخاطبش هم محل بحث است- از ابتدا در آمریکای‌شمالی اجازه پخش به آن ندادند یا اعلام کردیم که می‌خواهیم یک شبکه اسپانیولی‌زبان بزنیم، قبل از اینکه شروع کنیم آن را تحریم کردند و چون تکنولوژی ارتباطی به صورت انحصاری در اختیار آمریکاست از آن استفاده می‌کنند که در آن حضور نداشته باشید اما شما اگر جهت‌گیری خوبی داشته باشید می‌توانید در سیاست ایالات متحده موثر باشید.

الان نقشه آمریکا برای ایران چیست؟ آقای روحانی رئیس‌جمهور ایران اعلام کردند آمریکا با خروج از برجام می‌خواست ایران را نیز تحریک به خروج از برجام کند تا جهان را علیه ایران کند. نظر شما چیست؟

سوال خیلی مهم این است آیا چیزی از برجام مانده که ما بخواهیم از آن خارج شویم؟ ما الان داریم یک‌سری تعهدات یکجانبه انجام می‌دهیم که هیچ مابه‌ازای خاصی هم برای ما ندارد.

خروج ما ماجرا را بدتر نمی‌کند؟ سبب امنیتی‌سازی علیه ایران نمی‌شود؟

فرض کنید که ما الان خارج شدیم. قبل از برجام ما تحریم اقتصادی بودیم. بعضی‌ها به نادرست می‌گویند برجام باعث شد مشکلات امنیتی ما حل شود. این دروغ بزرگی است. با برجام و بدون برجام همه می‌دانند که اگر آنها توانایی در حوزه ضربه امنیتی داشتند، حتما از آن استفاده می‌کردند؛ کمااینکه وقتی ما برجام را نداشتیم کاری در حوزه نظامی از آمریکا برنیامد. تنها کاری که کردند اطلاعات تعدادی از دانشمندان ایران را آن هم نه با جاسوسی مستقیم بلکه با جاسوسی از طریق آژانس بین‌المللی انرژی اتمی سرقت و افراد مشخصی را ترور کردند.

شرایط الان هم مثل این است که ما از برجام خارج شده‌ایم، یعنی بدتر از این نمی‌شود.

فشار تحریمی در هیچ‌حالتی از این بدتر نخواهد شد. تجارت‌های رسمی و غیررسمی ما محدود شده و بدیهی‌ترین چیز مثل نفت را که ما باید بتوانیم بفروشیم نمی‌توانیم بفروشیم. وقتی برجام نبود، مشتریان ما در اروپا قطع شدند ولی در شرق آسیا ما کماکان مشتریان خودمان را داشتیم، اما حالا با برجام حتی به شرق آسیا هم نمی‌توانیم نفت بفروشیم.

آیا تحریم‌های حالا از قبل برجام بدتر است؟

تفاوت نوع تحریم‌ها خیر، ولی فشار تحریم‌ها بله. جدیت دولت آمریکا برای اجرای تحریم‌ها بیشتر شده و به نظر می‌رسد تلاش ایران هم برای بی‌اثرکردن تحریم‌ها کمتر شده است، یعنی در آن‌زمان ما با تحریم‌ها جدی‌تر مقابله می‌کردیم.

به نظر می‌رسد دولت هنوز امید دارد که بتواند با مذاکره مساله را حل کند.

بله، شاید.

اروپایی‌ها نمی‌توانند جلوی آمریکایی‌ها مقاومت کنند؟ در حال حاضر شکاف بین آمریکا و اروپا وجود دارد ولی آیا این شکاف در مورد ایران هم هست یا نه؟

سوال این است که از نبود توافق با ایران چه کسی ضرر می‌کند؟ این ضرر برای اروپایی‌هاست، نه آمریکا؛ اینکه این ضرر، تفاوت سیاست ایجاد می‌کند به‌شدت محل بحث است، یعنی خیلی از سیاست‌های اینها در مواضع اعلامی بسیار با هم متفاوت هستند اما در عمل تفاوتی ندارند. واقعیت این است که اگر اروپایی‌ها می‌خواستند، می‌توانستند در مقابل آمریکا مقاومت کنند یا بعضی امتیازات را به ایران بدهند و این به تحرک ایران ربطی ندارد، اینها نوعی توافق ضمنی برای همکاری راهبردی با هم دارند که به خاطر ایران آن را کنار نمی‌گذارند اما این تصور که ایران هم کار خاصی نمی‌کند موثر است یعنی می‌گویند دولت ایران منتظر است ببیند چه می‌شود و تا زمانی که منتظر است آنها هم کاری نمی‌کنند.

در مورد اینکه اقدامات آمریکا علیه ایران هزینه‌زا باشد، به صورت طبیعی خودشان یک‌سری هزینه‌ها دارند. گفته می‌شود هر یک دلار افزایش قیمت نفت، ۱۵۰ میلیارد دلار به اقتصاد آمریکا ضرر می‌زند. کل اقتصاد آمریکا در یک‌سال ۱۸ تریلیون دلار است. خب اینکه الان نفت دو دلار گران شده، اگر همین دو دلار تا آخر سال این‌طور بماند و تشدید نشود به اقتصاد آمریکا ۳۰۰ میلیارد دلار فشار می‌آید. این هزینه‌ها را آقای ترامپ با چه توجیهی حل می‌کند؟ الان کمک‌هایش به رژیم صهیونیستی را هم به خاطر تشدید تنش‌ها بیشتر کرده است. خریدهای ایران را هم از شرکت بوئینگ که حدود ۲۰ میلیارد دلار بود لغو کرد.

سوال در آمریکا این نیست که اینها چقدر به منافع ایالات متحده ضربه می‌زند. مهم این است که اینها چقدر به منافع صاحبان قدرت صدمه می‌زنند. افزایش قیمت نفت به نفع صاحبان قدرت است. وقتی با شرکت‌های نفتی روابط خوبی دارید و می‌توانید منافع آنها را تامین کنید، تصمیم علیه ایران و گرانی نفت به منافع شما ضربه نمی‌زند. منافع آمریکا وکیل مدافع خاصی ندارد. البته این هم مهم است که هیچ‌کس نیست برای مردم آمریکا بیان کند که این اتفاقات به دلیل کارهایی است که ضدایران انجام می‌شود. رسانه‌های آمریکا راجع‌به افزایش قیمت نفت و افزایش قیمت بنزین به‌ویژه که برای مردم مهم است صحبت می‌کنند اما هیچ تمرکزی بر موضوع ایران ندارند. به‌عنوان یک موضوع اقتصادی آن را مطرح می‌کنند. کسی این را بزرگ نمی‌کند که اگر شما سیاست‌تان را درقبال ایران عوض کنید، قیمت‌ نفت کاهش می‌یابد.

برخی می‌گویند اگر حوادث پس از انتخابات سال ۸۸ اتفاق نمی‌افتاد، این امکان وجود داشت که ایران زودتر از برجام، به توافقی بهتر دست پیدا کند؟

بله؛ زودتر توافق می‌کردیم. خیانتی که آنجا[سال 88]به منافع ملی ما شد، در این 40 سال بی‌سابقه بود. تحریم‌های سال‌های 90 و 91 به دلیل آن جریانات [آشوب‌های پس از انتخابات] بود. عده‌ای به خاطر قدرت‌طلبی خودشان، کشور را نابود کردند.

 

این مطلب برایم مفید است