ماجرای خودکشی دو دختر نوجوان اصفهانی که پیش از پریدن از پل فیلمی از خود ضبط کرده و در آن بدون هیچ نشانه‌ای از ترس از مرگ درحالی‌که با خنده از تصمیم خود حرف می‌زنند، به نظر می‌رسد با نوعی خودکشی ناشی از پوچی و نهیلیسیم در میان نسل جوان و حتی نوجوان روبرو هستیم. نسلی که با خوشحالی و آسودگی خاطر مرگ را خود انتخاب می‌کنند و شجاعتِ نابود کردن خود را به رخ دیگران می‌کشند. چنین نگرشی آیا ناشی از استیصال، ناامیدی و پوچی است یا کم‌تجربگی و میل به ریسک کردن حتی در مسیرهای بدون بازگشت؟ پوچ‌گرایی چه نسبتی با فقرِ آرمانِ فردی و اجتماعی دارد؟ آیا باید در نبودِ آرمان در میان نسل جوان و نوجوان هرلحظه باید در اضطراب اپیدمی خودکشی بود؟ حال که شاهد فروپاشی ارزش‌ها و باورهای جامعه هستیم، باید منتظر چه فجایعی باشیم؟ ابراهیم فیاض (پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و دانشیار گروه مردم‌شناسی دانشگاه تهران) در در گفتگوی پیش‌رو به این پرسش‌ها پاسخ داده است.

آقای فیاض، شجاعت و نترسی آیا حکایت از اوج استیصال، ترس، ناامیدی و تنهایی دارد یا نیهلیسم خاموش در تمام این سال‌ها در جامعه ریشه دوانده و ما غافل از آن بوده‌ایم؟

دو نوع نهیلیسم داریم؛ نهیلیسم فعال و نهیلیسم منفعل. نهیلیسم فعال حافظ است که مثلا می‌گوید «جهان و کار جهان جمله هیچ بر هیچ است، هزار بار من این نکته کرده‌ام تحقیق» اما همزمان به شادی معنوی هم تکیه دارد. یک طرف دیگر هم نهیلیسم منفی و منفعل را داریم که افسردگی و خودکشی از معرفه‌هایش هستند. نهیلیسم اولی یک بحث عرفانی است و دومی فلسفی.

اساسا شاخص‌ها که در یک جامعه ریزش می‌کنند با پدیده پوچ‌گرایی و خودکشی مواجه خواهیم شد. جامعه که پیشرفت می‌کند شاخص‌های ارزشی چون نمی‌توانند خودشان را در دوران جدید بازسازی کنند، جامعه دچار آنمی و بی‌هنجاری می‌شود. یعنی دیگر خوب و بد برای فرد مشخص نیستند و نهایتا به استیصال منجر می‌شود که خود این استیصال افسردگی، سوء‌استفاده مواد مخدر و بعدش هم خودکشی را در پی دارد. یعنی سه مرحله داریم. مرحله اول؛ جامعه دچار افسردگی می‌شود که تا چند سال پیش (مثلا ۲۰ سال پیش) رواج داشت. بعد این افسردگی به آسیب‌های اجتماعی مانند اعتیاد و استعمال مواد مخدر تبدیل شد که به شدت هم گسترش پیدا کرد و اوج گرفت. درحال حاضر هم در حال ورود به مرحله سوم هستیم که همان دست زدن افراد به خودکشی است.

آیا خودکشی را نمی‌توان تنها وسیله‌ای برای ابراز خشم فرد دانست؟

اصلا فردی که خودکشی می‌کند منفعل است و خشمی ندارد، چون در مرحله سومی که صحبت شد؛ جامعه دچار یک عقلانیت ساختاری می‌شود که آنقدر این ساختار سنگین می‌شود تا مثلا امروز دیگر اگر بخواهی خودنمایی کنی، رقیب زیاد داری. تا دیروز به تو می‌گفتند استاد باسوادی هستی ولی امروز دیگر رقابت بیشتر شده و تعداد استادهای باسواد هم. همین خودش می‌تواند باعث افسردگی شود، من خودم استادی را دیدم که می‌گفت می‌خواهم خودکشی کنم چراکه تا دیروز استاد مطرحی بوده اما امروز خودش را هیچ می‌بیند. در فوتبال و هنر و هر مقوله‌ای که فکرش را کنید؛ امکان بروز این پدیده وجود دارد. اساسا وقتی جامعه به سرعت رشد می‌کند معمولا عده‌ای هستند که عقب می‌مانند. این گروه ابتدا تلاش‌هایی برای خودنمایی می‌کنند اما وقتی شکست می‌خورند، دچار افسردگی و احساس پوچی می‌شوند. مثل آنچه برای مربی تیم فوتبال استقلال اتفاق افتاد. او حتی ادا و اطوار اروپایی‌ها را درمی‌آورد و احساس می‌کرد مورینیو است. اینکه فوتبال نشد و اصولا باید در هر مسئله‌ای ازجمله مربی‌گری فوتبال؛ مهارت داشته باشی. دیدیم که شکست مربی استقلال برای خیلی‌ها افسردگی به دنبال داشت.

در پاسخ به این سوال که برای مقابله با چنین افسردگی‌ها و پوچ‌گرایی‌هایی چه باید کرد، می‌توان گفت که باید توقعات خودمان را پایین بیاوریم. باید به جامعه بیاموزیم پیشرفت به سادگی اتفاق نمی‌افتد و تلاش و زحمت شبانه‌روزی نیاز دارد. مثل آنچه در اروپا شاهد هستیم یعنی طرف بدون هیچگونه قیافه گرفتن فقط می‌خواهد کار کند و کار هم می‌کند و موفق هم می‌شود. "مسی" فوتبالیست هیچ ادا و اطواری ندارد و تنها فوتبالش را حرفه‌ای بازی می‌کند و خیلی هم مصاحبه نمی‌کند ولی ما از فوتبال فقط دک و پز و قیافه‌ گرفتنش را می‌بنیم. جالب اینکه در آن کشورهای پیشرفته یک روزنامه‌ی ورزشی هم نداریم. آنها نهایتا هفته‌نامه و ماهنامه ورزشی دارند اما ما ده‌ها روزنامه ورزشی با یک فوتبال شکست‌خورده... می‌خواهم بگویم ببینید در همین مسائل ساده چقدر تفاوت نگرش و راه‌کار وجود دارد؟!

فقر آرمانِ فردی و اجتماعی و اینکه فرد نمی‌داند در زندگی چه می‌خواهد و در جستجوی چیست، چقدر در پوچ‌گرایی و خودکشی‌ها موثر است؟

در رسانه باید آموزش بدهیم که رسیدن به اهداف و آروزها به سادگی محقق نمی‌شود. البته یکی از مشکلات حادی که در کشور داریم؛ بلوف‌زدن‌ است. رانت‌خواری هم بیداد می‌کند. مثلا فلان آدم؛ بی‌حساب و کتاب مشهور می‌شود. رانت‌خواری یعنی جوان و نوجوان می‌بیند حتی با تلاش و زحمت هم به صرف نداشتن رابطه و ژن خوب به هدف و خواسته‌هایش نمی‌رسد پس به خیال‌پردازی روی می‌آورد.

در نجف در همین مراسم اربعین، دو سه نوجوان دیدم که اهل مشهد بودند و با سن بسیار پایین سیگار می‌کشیدند. سنی که شاید اگر ایران بود، مغازه‌دار با آن‌ها برخورد می‌کرد. الان یکی از نمودها و نمادهایی که من آدم مهمی هستم شده همین سیگار کشیدن یا استعمال مواد مخدر. باید به جوانان یاد داد با ادا و اطوار و گنده‌گویی به آروزها نخواهیم رسید و باید زحمت بکشیم. باید فیلم بسازیم، فیلم دراماتیک بسازیم که مسیر رسیدن به هدف چگونه طی می‌شود. خود این اقدامات باعث آرامش‌بخشی به جامعه می‌شود. من  استاد دانشگاه نوعی اگر لباس ساده اما تمیز بپوشم و به دانشگاه بروم؛ دانشجویانی که درآمد مناسبی هم ندارند، انگیزه می‌گیرد که می‌تواند در آینده به جایگاهی برسد. باید نشان بدهیم ملاک کار کردن است.

 وقتی جوان می‌بیند چون رانت و رابطه‌ای ندارد به خواسته‌اش نمی‌رسد و فرد دیگری بدون تلاش مسیر را راحت و هموار طی می‌کند، همه مفاهیم و ارزش‌ها برایش فرومی‌ریزد و آنچه می‌ماند، پوچی، دروغ و هیچی است. ما که نمی‌توانیم این روند را درست کنیم، چه پاسخی برای آنها می‌توانیم داشته باشیم؟

ما بین اساتید هم کسانی را می‌شناسیم که با رانت و رابطه میلیارد میلیارد بودجه تحقیقاتی می‌گیرند که خروجی و نتیجه‌ای از هم آن حاصل نمی‌شود و همه هم این موضوع را می‌دانند. در همین دانشگاه تهران دیده‌ام فردی که نه یکبار بلکه تا دو سه مرتبه بودجه میلیاردی برای پژوهشی گرفته که هیچ خروجی هم نداشته، اما خب از آن طرف این افراد به شدت در دانشگاه منفور شده‌اند و همه آن‌ها را صرفا آدم‌های بلوف‌زن و رانت‌باز و رابطه‌بازی می‌دانند حتی دانشجویان سر کلاس‌های چنین آدمی علنا به آنها بد و بیراه می‌گویند. اینهم یک راه است که پول دربیاوری ولی فحش بخوری و هیچ اعتبار علمی برایت در دانشگاه قائل نشوند. در طرف دیگر می‌توانی کار علمی کنی، کتاب بخوانی و به کلاس هم منتقل کنی. با آن قبیل استادان رانت‌باز شمای خبرنگار هیچ وقت مصاحبه نمی‌کنی و اگر هم حرفی بزنند بردی نخواهد داشت اما با استادان درستکار شما گفتگو می‌کنی. پس مسئله انتخاب است و باید به جوانان هم آموزش بدهیم تا انتخاب خوبی داشته باشند و بیاموزند کدام لذت طولانی‌مدت برایشان باقی خواهد ماند.

با این وجود جامعه و فرد ایرانی به عرصه جدیدی از بحران در زمان فروپاشی همه ارزش‌ها و باورهایش و به خاطر عدم نهادینه شدن باورها و ساختارهای مدرن و عقلانی رسیده است؟

جامعه به سرعت در حال رشد است و به جلو می‌رود ولی متاسفانه تعاریف و توصیه‌های دین که مهترین چارچوب‌های اخلاقی هر جامعه‌ای را تعیین می‌کند مانند قبل باقی مانده‌ است. این اشکال به حوزه‌های علمیه بازمی‌گردد. به نظرم برخی طلبه‌های ما در حال حاضر بیشتر از دانشجویان دچار بحران و مسئله شده‌ و هستند. مسائل اقتصادی‌شان یک طرف، فقر فرهنگی و معرفتی نسبت به جهان امروز یک طرف، فقر پشتوانه دینی که باید از اساتیدشان دریافت کنند و مثلا کسی مثل مطهری معلمشان باشد هم یک ‌طرف. برخی اساتید حوزه دیگر سنی ازشان گذشته، مگر چقدر دیگر می‌توانند کار کنند؟ آقای مصباحی که همیشه در دسترس بود و من به خاطر دارم سال ۶۶ ساعت‌ها با او گفت‌وگو و بحث می‌کردیم، امروز دیگر در بحث‌ها نیست. یعنی از بحث و گفت‌وگو میان طلبه و استاد دیگر خبری نیست و اصلا کمتر استادی برای بحث وجود دارد. بنده با همین آقای صادق لاریجانی که در حال حاضر رئیس قوه قضاییه است بر سر فلسفه اروپایی و آمریکایی بحث‌ها کرده‌ام. متاسفانه در حال حاضر  حوزه‌های علمیه درون‌گرا شده‌اند. طلبه‌های ما الان به شدت احساس بی‌نقشی می‌کنند. دکتر و مهندس کارشان مشخص است ولی وقتی از طلبه می‌پرسند تو در جامعه چه کار می‌کنی، پاسخی ندارد که ارائه بدهد. از آن طرف هم درگیر مشکلات مالی هستند.در حال حاضر کل جامعه دچار افسردگی شده نه اینکه مثلا تنها یک بخش درگیر این مشکل باشد.

به‌نظر پوچ‌گرایی و در مقابل فقر آرمان‌ تنها مختص به جامعه ما نیست و ما می‌بینیم که مثلا در جوامع اروپایی و غربی افراد به دلیل همین پوچ‌گرایی و تهی بودن؛ به داعش می‌پیوندد و عملیات انتحاری هم انجام می‌دهد.

این‌ها افراد حاشیه‌نشین اروپا و غرب هستند. این افراد هم شدیدا دچار بحران بوده‌اند و راهی پیدا نکرده‌اند تا در کشورهای غربی خودشان را بالا بکشند. خطر بزرگ همین است که شما نتوانی نقش خودت را در جامعه پیدا کنی و احساس بی‌فایدگی کنی.

فکر نمی‌کنید جستجوی نام از طریق خودکشی نه از سر غرور بلکه از نگرانی ابتر ماندن باشد؟

بعد از مرحله خودکشی، مرحله شورش فرامی‌رسد مثلا وقتی چند مورد خودکشی دانشجویان را داشتیم بعدش حرکات شبه اعتراضی مثلا اعتصاب غذا در اعتراض به مناسب نبودن غذای سلف دانشگاه به وجود آمدن. اولین نکنته اینجاست که دانشگاه‌های ما می‌خواهند چه کار کنند، دانشجو، درس‌هایی که می‌خواند راهبردی و کاربردی نیست حتی در دانشگاه فنی. کنکور هم که اجباری است و هنوز حاضر نیستیم کنکور را برداریم. کل ماجرا همین کارهای اجباری است که انجام می‌دهیم و عین خیالمان هم نیست.

اینکه جامعه ما با شادی بیگانه است و ما بیشتر مراسم‌ و مناسبت‌های عزا را جدی می‌گیریم و مدام مرگ را یادآوری می‌کنیم، در این پوچ‌گرایی و خودکشی نقش ندارد؟

بحث فقط عزاداری نیست. اصولا بحث غم‌گرایایی و تراژیک‌طلبی در جامعه بالاست که به دلیل تسلط عرفان بر جامعه است. عرفان مثل دوران قرون وسطی هنوز بر جامعه ما مسلط است و این عرفان هیچ کاری را هم پیش نمی‌برد. موضوع فقط هم مربوط به آخرت‌گرایی و عزاداری نیست، موضوع اینجاست که عرفان لایه‌های غم را روی هم می‌آورد و احساس گناه شدید. در کشورهای کاتولیک هم این احساس گناه شدیدا بالاست و همیشه بین واقعیت جامعه عرفانی و آرمان‌هایی که در جامعه تبیین شده زیاد است. عرفان، حقوقی را مطرح می‌کند که به آن نمی‌رسی مگر اینکه بمیری، یعنی خودکشی. عرفان، اخلاقیات را از بین می‌برد چراکه یا به شدت امیدوار می‌شویم مثلا پای منبر که می‌نشینیم همه بهشتی هستیم و بعد در جامعه با انواع و اقسام گناه مواجه می‌شوی و احساس شکست می‌کنی و ناامید می‌شوی که قرار بود رستگار بشوم. اما اگر جامعه بر مبنای فلسفه و حکمت پیش برود، رو به آینده حرکت می‌کند و قدم به قدم امیدوار می‌شود و می‌داند چه کاری باید انجام داد. این مهمترین کار است که جامعه را به سمت حکمت هدایت کنیم و از عرفان دور شویم وگرنه همیشه این احساس شکست و افسردگی پشت سر ما خواهد آمد. خیلی خطرناک است که در حال حاضر گناه در جامعه ما ارزان‌تر از کار خوب شده و از نظر اقتصادی جامعه احساس می‌کند گناه نسبت به کار خوب راحت‌تر محقق می‌شود. همین یعنی شکست نقشی و گستردگی افسردگی و خودکشی.