بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

 

 

اگر بپذیریم که بخشی از جامعه ایران دچار یأس و سرخوردگی است سهم شما در به وجود آمدن این شرایط چقدر است؟

خیلی زیاد است. من قبل از انقلاب با مستبد مبارزه کردم و این اشتباه بود. من باید با استبداد مبارزه می‌کردم. این اشتباهی است که نسل من مرتکب شد. همه انرژی نسل ما خلاصه می‌شد در اینکه اگر ما به نص و اصل برگردیم، می‌توانیم دنیا را بهشت کنیم. این شعار بازگشت به خویشتن بود. همه ذهن جلال آل‌احمد هم این بود که همه زیبایی‌ها و خوبی‌ها اینجا است. اینجا کجاست؟ جایی که فرد نیست. دکتر شریعتی هم همین‌طور بود. نسل ما اینطور بود. من عاشق فیلم‌های ضد خان یا روستایی بودم. شعری که راجع‌ به روستا و ضد شهر بود. شهر، مدرنیته، صنعت، غرب همه اینها به عنوان مظهر پلشتی در ذهن ما شکل می‌گرفت. خلق، خلق قهرمان، توده مردم، روستایی‌ها... سادگی روستاها، بازگشت به آنچه مربوط به گذشته است و احتمالا در صدر اسلام همه اینها بوده است. این نوع نگاه باعث می‌شد ما با دیگری مرزبندی داشته باشیم و این دیگری، غرب است. من وقتی برمی‌گردم به نص و گذشته اعتماد به نفس پیدا می‌کنم و به آرامش می‌رسم و می‌توانم بهشت ایجاد کنم. این اتفاقی است که در هر انقلابی شکل می‌گیرد و در یک انقلاب دینی قطعا بیشتر از همه.

برخی می‌گویند دموکراسی، قربانی امنیت می‌شود؛ آیا سال ۵۸ استقلال‌طلبی شما بر دموکراسی‌‌خواهی مقدم شد؟

بعد از جنگ دموکراسی را قربانی توسعه اقتصادی کردیم. یعنی گفتیم که باید توسعه سیاسی داشته‌باشیم به ما جواب دادند که توسعه اقتصادی مهم‌تر است. البته کار بسیار ارزنده‌ای بود که آقای هاشمی، اقتصاد را وسط دعوا گذاشت و گفت اقتصاد مهم است. این حرف مهمی بود. اما اینکه ما می‌پذیرفتیم نسخه تجویز شده بانک جهانی را غلط بود. اگر ساعت ۱۲ بانک جهانی می‌گفت از این مسیر بروید می‌گفتیم کارشناسان گفتند و درست است و ۱۲ و ۱۰ دقیقه در مسیر بودیم. اما وقتی صحبت از دموکراسی می‌کردیم، می‌گفتند ۲۰۰ سال طول می‌کشد.

اصلاح طلبی در ایران ریشه در جریان چپ عدالت‌خواه دارد؛ این از چه زمانی رخ داد؟

 اصلاح‌طلبان ریشه در جریان چپ دارند. در ابتدای انقلاب جریان چپ نگران مساله عدالت بود. بعد از دوم‌خرداد 76 که حادثه بسیار مهمی بود و مردم دست به انتخاب زدند، جریان اصلاحات سه شاخه شد. این سه شاخه در یک ائتلاف نانوشته با یکدیگر بودند. اصلاح‌طلبان امنیت گرا یعنی اصلاح‌طلبانی که می‌گفتند توسعه موخر است نسبت به امنیت. امنیت، وحدت ملی، همبستگی ملی، وجود یک دولت مقتدر و قوی که می‌تواند توسعه را جلو ببرد. یعنی برای اصلاح‌طلبان هم توسعه مهم بود و هم بقا. بخشی از نیروهای اصلاح‌طلب به دلیل سابقه امنیتی که داشتند و در نهادهای نظامی و امنیتی بودند این تفکر را تقویت می‌کردند. الان مظهر این نگاه شخص حسن روحانی است. یعنی نگاه دولت این است که اول دولت، بعد اقتصاد و بعد دموکراسی. دولت باید مقتدر باشد. این حرف درست و ما هم به آن اعتقاد داریم چون دولت اگر ضعیف باشد نمی‌تواند موتور محرک توسعه در کشور باشد.

یک گروه از اصلاح‌طلبان هم بودند که می‌‌گفتند اول اقتصاد. باید دولت کوچک شود. اگر می‌خواهد امنیت محور باشد اما باید دولت کوچک باشد و این دولت کوچک موتور محرک توسعه و امنیت باشد. دولت کوچک و محدود باعث شد که واگذاری‌ها شروع شود. واگذاری صنایع، کارخانجات شعار اصلی‌ای شد که از طریق واگذاری‌ها بخش خصوصی را تقویت کنیم. تقویت بخش خصوصی باعث می‌شود که اقتصاد رونق پیدا کرده و دولت کوچک شود. وقتی که این اقتصاد رونق پیدا کرد، ثروت و انباشت ملی ایجاد می‌شود و به دموکراسی می‌انجامد. دوستان کارگزاران به همین مساله اعتقاد داشتند. اصلا دوره هاشمی‌رفسنجانی این مساله مشهور بود. وقتی از آقای هاشمی انتقاد کردم که چرا آقای فلاحیان را وزیر اطلاعات می‌گذارید، گفت آقای فلاحیان کسی است که وقتی می‌گوییم برو کلاه بیاور، سر می‌آورد. ما امنیت می‌خواهیم. این جمله آقای هاشمی بود. بنابراین تصور می‌شد که دولت مقتدر کوچک همراه با امنیت و تقویت بخش خصوصی باعث می‌شود که بعد از مدتی بتوانیم دنبال دموکراسی برویم. تئوری این بود که یک ساختمان چهار طبقه اگر بسازیم فونداسیون آن این است که دولت مقتدری داشته باشد. طبقه اول این است که امنیت برقرار باشد. یعنی دولت تقریبا مثل دولت مطلقه قدرت بی‌نهایتی در برابر جامعه داشته باشد. طبقه سوم اقتصاد باشد. بعد امنیت که ایجاد شد، دولت که مقتدر شد و اقتصاد به رونق رسید و ثروت تولید شد، حالا طبقات بالا به این فکر می‌کنند که دموکراسی چیست. از نظر اینها گاهی دموکراسی مخل امنیت است.

آیا دموکراسی یک مساله مرحله‌ای است، یعنی باید بعد از امنیت و شکوفایی اقتصادی به سراغش رفت؟

این شکاف اصلی بین اصلاح‌طلبان است.

نقطه تحلیل را به انقلاب اسلامی ۵۷ ببریم. وقتی انقلاب می‌شود، ساختارها تخریب شده و فضا برای استقرار ساختارهای جدید فراهم می‌شود. چرا اصلاح‌طلبان خشت اول دموکراسی را حفظ نکردند تا امروز به دموکراسی تدریجی فکر نکنند؟

اگر اصلاح‌طلبان میراث‌دار جریان چپ و خط امام هستند باید به این سوال پاسخ دهند که چرا در ابتدای انقلاب نسبت به آزادی‌ها بی‌توجه بودند. آزادیخواهی دموکراسی و مبارزه با استبداد، بخشی از شعارهای انقلاب بوده است. چرا به نفع شعارهای دیگر کوتاه آمدند. البته اصلاح‌طلبان توجیه می‌کنند. من هم گاهی این توجیه را می‌کنم. شرایط اول انقلاب نیاز به این داشت که کشور متحد بماند تا دولت مقتدری شکل بگیرد و آن بحران واگرایی که بعد از انقلاب به وجود آمده بود، جمع شود. انقلاب یک رهبری کاریزما داشت. بنابراین توده‌های مردم به آن رهبری اعتقاد داشتند. اوج طراحی و دولت‌سازی در قانون اساسی خود را نشان داد. این قانون اساسی مظهر اراده و خواست انقلابیون بود. می‌بینیم که خیلی مترقی است. همین اصول مترقی در 80 شهری که تظاهرات شد، باعث شد خیلی از مقامات بگویند که ما اعتراض را قبول داریم. اغتشاش را قبول نداریم. اینکه مردم ناراحت هستند و باید ببینیم چه می‌خواهند. نکته مهم این است که حق اعتراض و تجمع و راهپیمایی که خود انقلاب 57 محصول همین‌ها بود، با اینکه در قانون اساسی هم بود، مورد غفلت قرار گرفت. آن هم توسط همه گروه‌ها فراموش شد. تظاهرات و اجازه اعتراض و اعتصاب به هیچ‌یک از نیروها داده نشد. در صورتی که ذات دموکراسی در این است که مردم مخالفت خود را با صدای بلند اعلام کنند. مخالفت نباید انکار شود. مخالفت باعث تضعیف نظام سیاسی نمی‌شود. مخالفت می‌تواند نظام سیاسی را مقتدر کند اما همیشه کسانی که رییس‌جمهور می‌شدند و به مجلس می‌رفتند در همه این ادوار می‌گفتند، مردم ساکت باشید تا من برنامه‌ها را جلو ببرم. بنابراین عده‌ای معتقدند که توسعه باید اقتصادی باشد، برخی امنیت‌محور بودند و برخی معتقدند که دولت باید دولت مقتدر با موتور محرک توسعه باشد. بحث من توسعه سیاسی است. ما باید نهادهای مدنی را تقویت کنیم؛ آزادی مطبوعات و احزاب سیاسی را جدی بگیریم. به این مساله در دولت آقای خاتمی توجه شد اما در دولت احمدی‌نژاد از بین رفت. در دولت اعتدالی آقای روحانی جنبه‌های ائتلافی پر‌رنگ شد و اصلاح‌طلبان پذیرفتند که به نفع نیروهای موتلف خود که نیروهای میانه‌رو بودند، سکوت کنند و حتی نظارت استصوابی تعداد زیادی از کاندیداهای‌شان را رد کرد اما آنها سکوت کردند.