تنظیم و ترجمه:دکتر جعفر خیرخواهان

بخش پایانی

پرسش‌کننده: جیم دینگمن، از موسسه INM

در بحثی که کردید با اینکه درباره تغییر اقتصادی صحبت شد، چندین اشاره به جنگ و اثر جنگ‌های کشورگشایانه و استعمارگری برای چندین قرن شد؛ چون ما غرب آفریقا، شرق آفریقا، جنوب شرق آسیا و .... را دیده‌ایم جلوه‌هایی از تقارن سیاسی که در مخالفت با این جنبش‌ها به وجود آمده است. چگونه این را وارد بحث خود می‌کنید؟ استینفلس: جنگ قطعا عاملی است که هم به نفع و هم به زیان تغییر و توسعه اقتصادی بوده است. کسی در این‌باره نظری ندارد؟

کوران: آن جنبش‌های دینی که در مسیر حرکت خود از جنگ حمایت می‌کنند، از خشونت حمایت می‌کنند، دقیقا منشاء بی‌ثباتی بوده و در مکان‌هایی مثل افغانستان یا عراق تا زمانی که نظم و قانون برقرار نشود رشد اقتصادی سالمی نخواهیم داشت؛ به طوری که این جنبش‌های دینی زیان فراوانی وارد می‌کنند. در عین حال باید افزود که اکثر اسلام‌گرایان به دنبال کارهای خشونت‌بار نیستند. آنها برنامه کار اسلامی کردن دارند؛ اما اغلب سازگاری کامل با رشد اقتصادی مدرن دارد.اسلام‌گرایان در بسیاری از کشورها، نهادهای اقتصادی مدرن را پذیرفتند. در واقع آنها به آرامی این نهادها را در سنت‌های خود ادغام کردند و خیلی زود فراموش کردند که منشاء خارجی دارند- بانکداری اسلامی یک نمونه خوب است؛ چون در سنت اسلامی هیچ بانکی وجود نداشت. تا اواسط قرن بیستم چیزی به اسم بانک اسلامی نداشتیم.

پرسش‌کننده: سید یارزان از شورای امور عمومی مسلمانان

یکی از مشکلات در مسیر نوآوری این است که به نظر می‌رسد مقاومت طبیعی در انسانها برای هر نوع تغییر وجود دارد. من فکر می‌کنم سیصد سال طول کشید تا کلیسای کاتولیک اعداد عربی را اقتباس کرد؛ یعنی سیصد سال گذشت تا آنها تشخیص دادند این روش کارآتری از اعداد رومی است. اگر یک دوره هزارساله را در نظر بگیریم به نظر من عوامل ایجاد تغییر از فرآیند جهانی شدن می‌آید از تعاملات فرهنگ‌ها و مردم مختلف که باعث تغییر می‌شود و واقعا نمی‌توان گفت نقش پروتستان در وهله اول است.

وودبری: من عامل تغییر را در رقابت می‌بینم. هر سنت دینی می‌تواند به اوضاع کمک کند. بنابراین عدد صفر از هندوها گرفته شد و سپس مسلمانان و اعراب استفاده کردند. و در اینجا صفر، اندیشه واقعا دینی «هیچ چیز» است که مفهوم با ارزشی شد و سپس از طریق تعامل و رقابت، ابتدا به مسلمانان و سپس به اروپا گسترش یافت.

بنابراین هر گروهی می‌تواند از طریق تعامل و رقابت، اندیشه‌های جدید را منتشر سازد. مردم چیزهایی را که نتیجه بدهد، اقتباس و استفاده می‌کنند و اغلب منشاء آن را فراموش می‌کنند و فقط استفاده می‌کنند. بنابراین لزوما همه اندیشه‌های خوب از پروتستان نیامد بلکه فقط یک مثال بود و چون من در آن باره مطالعه کردم و مثال‌هایی که استفاده کردم از پروتستان بود، اما می‌توانست از اسلام هم باشد می‌توانست از هندوها یا از هر سنت دیگری باشد.

هاریسن: اما ما در این باره گفت‌وگو کردیم که چگونه سنت‌های مختلف، عوامل و اجزای مختلفی دارند که به روش‌های مختلف، تاثیر می‌گذارند. برای مثال توضیح اولیه درباره چاپ و سواد، ظاهرا ارتباط سفت و سختی با یک عنصر معین از مسیحیت پروتستان دارد. در بحث نشست قبلی پرسیده شد چرا توجه به کتاب آسمانی قرآن، نقش مشابهی با مسیحیت را در چاپ ایفا نکرد؟ علت را این دانستیم که از قرآن به نحو متفاوتی استفاده می‌شد، قرآن نوع متفاوتی از سند بود که با انجیل فرق داشت. آیات قرآن کوتاه بود و از حفظ خوانده می‌شد و به خاطر سپرده می‌شد که چنین کاری با تورات یا انجیل بسیار سخت است.

پس در چنین حالتی دغدغه‌ای برای کسب سواد وجود ندارد. این را به عنوان یک نمونه ذکر کردم و علاقه‌مندم که سایر مثال‌ها از سنت‌های دینی دیگر با عناصری که نقش مثبت یا منفی در تغییرات اقتصادی دارند، آورده شود.

استینفلس: من پیشنهاد می‌دهم به قضیه و نقش رهبری توجه کنیم. جارد دیاموند در کتاب «تفنگ، جواهر و فولاد» یک پرانتز بسیار بزرگ در فصل پایانی برای رهبری باز می‌گذارد که لزوما ربطی به سوابق تاریخی و محیطی ندارد. مثال‌هایی که به ذهن می‌رسد شامل آتاتورک در ترکیه، رهبری میجی در ژاپن و رهبران جوان ایالت کبک فرانسه زبان در زمان انقلاب خاموش دهه ۱۹۶۰ هستند که نگاه متفاوتی نسبت به جامعه داشتند، مطمئن باشید همه آنها در محیط‌هایی فعالیت می‌کردند که محرک‌هایی به حرکت وادارشان می‌کرد. در مورد ترکیه، سقوط امپراتوری عثمانی، ناپدید شدن هویت ترکیه و یک رهبری نظامی که به جایگاه قدرت سیاسی تقریبا بی‌سابقه تبدیل گردید.

در مورد ژاپن، رهبران جوانی داریم که به طرز شگفت‌آوری حس می‌کردند کشورشان در شرایط نامساعدی قرار داشت؛ چون از تحولات در سایر بخش‌های جهان عقب افتاده بود و در جستجوی هر توسعه احتمالی بودند که در سایر بخش‌های جهان می‌توانستند پیدا کنند.

استینفلس: در مورد کبک کانادا، انزجار رهبران جوان را داریم که می‌دیدند این ایالت عقب‌تر از سایر ایالت‌ها است و می‌خواستند نشان دهند که به اندازه هرکس دیگری خوب هستند. اما در هر مورد یک رهبر دارای دیدگاه داشتیم که تفاوت بزرگی بوجود می‌آورد.

کوران: کاملا حق با شماست که تمدن اسلامی دورانی از موفقیت‌های بزرگ داشت آن دوران باید زمانی باشد که اسلام از اقتباس استقبال می‌کرد- تمدن اسلامی آمیزه و تلفیقی باشکوه بود؛ چون که از بسیاری سنت‌های پیشین وام گرفت، قوانین را از رومی‌ها، ایرانی‌ها و سایرین می‌گرفت و سپس با خلاقیت ترکیب می‌کرد، آنها را به هم می‌افزود و تکنولوژی‌ها را اخذ می‌کرد. و در سایر دوره‌ها نیز، نمونه‌های دیگری از اقتباس‌ها داریم که تقریبا بی‌وقفه بدون ایجاد بحران دینی مهمی رخ داده است.اسلام‌گرایان همچنین- دست‌کم آنهایی که برنامه کارشان را با صلح‌آمیزی تعقیب می‌کردند، نظر کاملا مساعدی به تغییر فن‌آوری و تغییر نهادی داشتند. البته باید تبصره‌ای به این بحث زده شود. حوزه‌هایی وجود دارد که اسلام‌گرایان در برابر تغییر مقاومت می‌کنند. اینجا است که عملیات قسم‌خورده اسلام‌گرایان درباره شیوه زندگی منحصرا اسلامی، تعریف و بدان عمل می‌شود.بنابراین شماری از مسائل به عنوان مسائل همیشگی و مورد علاقه انتخاب می‌شود، مسائل کلیدی که در ذهن اسلام‌گرایان است و رفتار مسلمان واقعی را تعریف می‌کند. اگر اینها را قبول کنید، پس یک مسلمان واقعی هستید در غیر اینصورت مسلمان واقعی نیستید؛ یا اصلا مسلمان نیستید.در حوزه اقتصادی، بهره یکی از این موارد است. بهره همیشه در جهان اسلام داده و گرفته می‌شد، در برخی مکان‌ها مثل اروپای قرون وسطی تقریبا علنی بود و استراتژیست‌های مختلف که آن را دور می‌زدند. بانک‌های اسلامی، امروزه به صورت یک روال عادی امور بهره می‌گیرند و می‌دهند.تعهد به تصدیق حرمت بهره، یکی از این مسائل است. مسائل جنسیتی، مسائل خانواده، اینها نیز عناصری هستند که اسلام‌گرایان با تغییر آنها مقاومت می‌کنند.

استینفلس: در این لحظه می‌خواهم به سراغ یک پرسش بروم؛ چون که به اینجا رسیدیم که علل احتمالی مقاومت در برابر تحولات جدید چیست، تحولاتی که می‌تواند از درون باشد یا از بیرون اقتباس شده باشد. یکی از علل مقاومت ظاهرا ترس از سکولاریزه شدن است یعنی تضعیف هر شیوه متمایز زندگی. و ما تمایل داریم سکولاریزه شدن را به صورت مانعی در انجام یک سنت دینی ببینم. با این‌حال قطعا در اروپای غربی، به معنای حذف نظارت مستقیم مقامات دینی بر اقتصاد است.

و من شگفت‌زده شدم از اشارات پروفسور هاریسن به کشورهای اسکاندیناوی که در راس فهرست موفقیت‌های اقتصادی برحسب مسائلی که صحبت کردیم، قرار دارند.

آیا زمینه‌های بیشتری برای مقاومت بر اساس این ترس از سکولاریزه شدن نسبت به آنچه ما واقعا می‌دانیم، وجود دارد؟

هاریسن: خوب من با پیتر برگر هم‌عقیده‌ام که نوسازی منجر به تکثرگرایی می‌شود. فضایی برای سکولارها بوجود می‌آورد تا دیدگاه‌های خود را ابراز کنند و باعث بسیج انواع فکرها و نیز انواع گروه‌های مذهبی می‌شود. اگر ما اروپای شمال غربی را نمونه‌ای از آنچه عاقبت مدرنیسم به آن ختم می‌شود در نظر نگیریم، جای ترس است، پس سکولاریسم، واقعا گروه‌های مذهبی را به وحشت خواهد انداخت.

من فکر می‌کنم یک استدلال علیه مثلا رادیکال‌ترین شکل‌های اسلام‌گرایی، باید با زمینه‌های مذهبی همراه باشد. و یکی از آنها مثلا می‌تواند این باشد که اثر تأسیس دولت اسلامی را بر درجه مذهبی شدن و باورهای مسلمانان ببینید. اگر بتوان نشان داد که مذهبی بودن و باورها تضعیف می‌شود پس زمینه‌های دینی برای مبارزه با اسلام رادیکال وجود دارد. اما نمی‌توانیم یک استدلال را صرفا بر پایه‌های سکولار قرار دهیم؛ چون که آدم‌های با انگیزه دینی داریم.

در این مورد یا باید شواهدی به مردم داده شود یا برخی اوقات باید آن را تجربه کنند تا باعث تضعیف شدنش شود. پس تا زمانی که آمریکا با گروه‌های اسلام‌گرا می‌جنگد و سعی می‌کند آنها را تضعیف کند، ضد آمریکایی بودن باعث افتخار می‌شود. شاید با به حال خود گذاشتن مردم تا خود مجبور به تجربه کردن شوند، اشتیاق برای تاسیس یک دولت اسلامی در جاهای مختلف تضعیف گردد.

کوران: به اختصار نکته‌ای را اضافه می‌کنم. به نظر من گروه‌هایی هستند که از سکولاریزه شدن ترس دارند و علت آن به حوزه‌هایی خارج از علم اقتصاد برمی‌گردد. ترکیه البته یک مورد افراطی در تلاش به حذف دین از زندگی سیاسی و از آموزش و نیز زندگی اجتماعی است.

اما آنها دین را به درون زندگی اقتصادی به جز چند حوزه نمادین وارد نکردند و مساله مهمی نبوده است و فکر می‌کنم آن کسانی که اصلاح اقتصاد را در چارچوب اسلامی تجربه کردند، آن طور که در پاکستان و ایران اتفاق افتاد شکست خورده‌اند و این شکست‌ها در سطحی گسترده به رسمیت شناخته شده است. تصور نمی‌کنم ترس از سکولاریزه شدن اقتصادی، جان‌مایه زیادی داشته باشد.

استینفلس: کسی پرسشی دراین‌باره ندارد؟

پرسش‌کننده: پاول راوشنباخ از دانشگاه پرینستون

من علاقه‌مند به بحث پیشرفت اقتصادی هستم و اینکه چگونه این را به پروتستانیسم و احتمالا ایالات‌متحده ربط می‌دهیم و آیا ترس از مادی‌گرایی افراطی، مبنای برخی مقاومت‌ها در برابر آنچه پیشرفت آمریکایی دیده می‌شود، نیست؟

استینفلس: بلی

هاریسن: پیشرفت آمریکایی شاید یک تظاهر افراطی از سرمایه‌داری دموکراتیک باشد. و احتمالا با نابرابری شدید توزیع درآمد در ایالات‌متحده که نابرابرترین دموکراسی پیشرفته است، برجسته شده است.

اما وقتی پیشتازان پیشرفت از کشورهای اسکاندیناوی را ملاحظه می‌کنید که اساسا کشورهای سرمایه‌داری دموکراتیک هستند و تحت ملاحظات اخلاقی کاملا پروتستانی هدایت می‌شوند؛ اگر چه دین پروتستانی شاید به معنای کامل آنطور که ۳۰، ۴۰، ۵۰ یا ۱۰۰ سال قبل بود، وجود نداشته باشد.

به نظر می‌رسد آنچه واقعا درباره آن صحبت می‌کنیم، واکنش به سبک زندگی آمریکایی است و این شیوه‌ای است که دائم تغییر می‌کند. شیوه زندگی در آمریکا تا حدی بستگی به این دارد که دولت دموکرات یا جمهوری‌خواه است. من بسیار غصه‌دار می‌شوم زمانی که نظرات و ترجیحات مردم خارج ایالات‌متحده را می‌بینم که بر مبنای عملکرد ایالات‌متحده در هشت سال گذشته، آن را به کل تاریخ این کشور تعمیم می‌دهند. من در اینجا دست خود را رو می‌کنم و می‌گویم امیدوارم دولتی دموکرات داشته باشیم و ایالات‌متحده حتی اگر دولت دموکرات نداشته باشد پس از سال ۲۰۰۸ برای بقیه جهان احتمالا کاملا متفاوت به نظر خواهد رسید.همچنین من اذیت می‌شوم وقتی «حرص و آز» آمریکایی، کانون توجه در اطراف جهان می‌شود و نماینده پیامدهای سرمایه‌داری دموکراتیک می‌گردد، زمانی که در کشورهای اسکاندیناوی، تأثیر تعامل کامل دموکراسی و سرمایه‌داری را دارید.

استنفلس: پروفسور کوران

کوران: مردم همه جای جهان از جمله فقیرترین کشورها، خواهان دستیابی به رونق و رفاه اقتصادی هستند. آنها می‌خواهند از بسیاری راحتی‌ها که مردم کشورهای پیشرفته، ثروتمندترین کشورها شامل ایالات‌متحده دارند، بهره‌مند شوند. من فکر می‌کنم آنچه واکنش سفت و سخت ایجاد می‌کند، مادی‌گرایی محض و بی‌حد است که مردم جهان اینک می‌توانند روزانه در تلویزیون و در اینترنت می‌بینند- نسخه‌ هالیوودی از شیوه زندگی، آن چیزی است که مردم را آزرده و خشمگین می‌سازد تا حدی به این دلیل که آنها توانایی رسیدن به آن را ندارند- و نیز چون سبک‌های زندگی که در مجموعه‌های تلویزیونی و در اینترنت نشان داده می‌شود، می‌تواند باعث بی‌ثباتی شدید جوامع شود. پس دلیلی برای آزردگی و مخالفت کردن وجود دارد و امید به اینکه ایالات‌متحده جلوی آن را بگیرد.

استینفلس: پرسش دیگری داریم.

پرسش‌کننده: با تشکر. مونا ابولناگا مدیر سرمایه‌گذاری پراکتر

من مایلم مطالب بیشتری درباره ارزش‌ها یا سنت‌های اصیلی یاد بگیرم که ادیان گوناگون دارا هستند و بر توسعه اقتصادی تاثیر می‌گذارد. برای مثال پروفسورکوران مشخصا ساختارهای سازمانی و نبود این ساختارها را در گذشته در اکثر جهان اسلام ذکر کردند و چگونه از طریق اقتباس و سایر مکانیسم‌ها، اینک آنها وجود دارند و بنابراین نسبت به آینده خوش‌بین‌تر هستند.

و من حدس می‌زنم و می‌خواهم بدانم چرا مساله بنیادی‌تری در دستورکار نیست. از آنجا که درباره سنت‌های مختلف در بین ادیان صحبت می‌کنیم؛ برای مثال سنت حفظ کردن قرآن که در نظام‌های آموزشی برحسب یادگیری می‌بینیم در مقابل روشی که احتمالا در نظام‌های آموزشی ایالات‌متحده وجود دارد که فکر کردن به شکل مقاله‌نویسی یا تفکر آزادانه‌تر دیده می‌شود.

چرا شما این مسائل اساسی‌تر را زیر سوال نمی‌برید که چگونه یک فرهنگ، فکر کردن و فرهیختن شهروندانش را تشویق می‌کند و تاثیری که بر توسعه اقتصادی دارد؟

کوران: به نکته خوبی اشاره کردید، شیوه‌های اندیشیدن و برداشت از مسائل اهمیت دارند؛ اما آنها نیز تغییر می‌کنند. برداشت‌ها و تلقی‌ها همراه با نهادها متحول می‌شود. نهادها تغییر می‌کنند و بنابراین برداشت‌ها هم عوض می‌شود.

امروزه- و این موضوعی است که فکر می‌کنم هاریسن بهتر از من می‌تواند درباره آن صحبت کند- اگر از مردم خاورمیانه و نیز مثلا اروپای غربی یا ایالات‌متحده نظرسنجی کنید، به احتمال زیاد تعداد افراد بیشتری را در خاورمیانه خواهید یافت که دانایی را آن چیزی ملاحظه خواهند کرد که از نسل قبلی بدست آورده و سپس بدون هیچ تغییری به نسل بعدی تحویل خواهند داد، در مقابل این دیدگاه که دانایی چیزهایی است که از نسل قبلی دریافت می‌کنید و به آن می‌افزایید، پالایش می‌کنید و احتمالا تغییر می‌دهید و سپس به نسل بعدی به شکلی متفاوت یا شکل پیشرفته‌تری تحویل می‌دهید.

این برداشت و تلقی از دانایی، مستقل از نهادهای آموزشی بسط پیدا نمی‌کند. من در ابتدای صحبتم به اختصار ذکر کردم، در خاورمیانه مدارس را واقفان سازماندهی می‌کردند و تولیت‌ها اداره می‌کردند و با ماموریت خاصی تاسیس می‌شدند، ماموریت آموزشی آنها مثلا اینکه چه چیزی تعلیم دهند، معمولا مشخص شده بود. آنها متعهد به مفهومی ایستا از دانایی بودند. در غرب، مدارس تاسیس شدند معمولا به شکل شرکت‌هایی که قابلیت تغییر داشتند. منظور اینکه سازمان‌هایی خودتجدیدشونده و خودگردان بودند. بنابراین دانایی که تعلیم می‌دادند تغییر می‌کرد. آنها انتظار تغییر کردن داشتند. اینک این نهادها دستخوش تغییر شده‌اند. در بسیاری بخش‌های جهان اسلام، مدارس، انعطاف‌پذیری بیشتری دارند. آنها سرفصل مطالب درسی خود را بسیار آسان‌تر از گذشته تغییر می‌دهند. اما تلقی‌ها و برداشت‌ها تغییر نکرده و همان تلقی‌های قدیمی هستند. آنها تدریجا تغییر می‌کنند و تغییردادن‌شان زمان‌بر است. نکته‌ای که وودبری اشاره کرد اینکه آنها به‌سرعت تغییر نمی‌کنند؛ اما من خوش‌بین هستم که با نهادهای جدید، این تلقی‌ها تدریجا از بین خواهد رفت.

استینفلس: پروفسور هاریس و پروفسور وودبری، فکر می‌کنم با هرگونه تفسیری که شما درباره مسائل بنیادی دارید که در بحث‌مان به حد کافی توجه کردیم یا نکردیم نشست را به پایان برسانیم.

هاریسن: اینجا اهمیت تغییر فرهنگی از طریق اصلاحات دینی مطرح می‌شود و این پرسش از ارزش‌های بنیادی است از قبیل اینکه آیا دین دستاوردهای عقلانیت را تغذیه می‌کند؟ آیا تعقیب مادیات را تشویق می‌کند؟ آیا تمرکز آن بر این دنیا بیشتر از دنیای بعد است؟ آیا واقع بین است؟ برعکس آیا دینی است که عدم عقلانیت را تغذیه می‌کند- مانع تعقیب مادیات می‌شود و به دنیای دیگر به شیوه‌ای آرمانی‌تر توجه دارد؟ نگاه دین نسبت به سرنوشت بشر، میزان تاثیری که فرد می‌تواند بر سرنوشت خویش بگذارد عامل بسیار مهمی است. سوگیری زمانی دین چگونه است- آیا این دین چشم‌های مومنان را به سمت آینده سوق می‌دهد یا اینکه آنها را در زمان حال نگه می‌دارد و بر گذشته تمرکز نموده است؟

اینها انواع مسائلی هستند که برای ایفای نقش دین در فرهنگ بسیار مهم هستند. اما یک عامل زیربنایی در این بحث هست که به نظرم نادیده گرفته شد؛ اینکه دین تنها منبع ارزش‌ها و برداشت‌ها نیست. شواهد محکمی داریم که فرهنگ مهم‌تر است. ما در موسسه تغییر فرهنگی معتقدیم توجه به تغییر فرهنگی، فرصت‌های واقعا امیدبخشی برای یک جهان بهتر عرضه می‌دارد.

استینفلس: پروفسور وودبری اگر در یک دقیقه بحث را تمام کنید.

وودبری: من می‌خواهم بگویم تمرکز بر حفظ کردن و از این قبیل، یک موضوع صرفا اسلامی نیست آن امری سنتی است که در جامعه کنفسیوس، بودایی، هندو و احتمالا مسیحیت، یهودیت و غیر آن وجود داشته است. آن مانعی برای تغییر و تحول طی زمان در بستر خاص نبوده است. یهودیان از جنبه اقتصادی بسیار موفق بوده‌اند- سنت طولانی حفظ کردن و از حافظه قرائت کردن و به عقب نگاه کردن را داشتند. همین مساله را در رابطه با عقلانیت داریم- بسیاری از استدلال‌های اسلامی، استدلال‌های یهودی، استدلال‌های مسیحی بسیار عقلانی بودند؛ اما شاید بر آزمایش‌های علمی متکی نبودند.

من فکر نمی‌کنم اینها چیزهایی باشند که ذاتا دشمن پیشرفت شمرده شوند. اینها تغییر می‌کنند. من فکر می‌کنم ترکیبی از باورها و بافتار و میزان رقابت بین سنت‌ها و ساختار طبقاتی و چیزهایی مثل آن است که اهمیت دارند. چیزهایی پیچیده‌تر از صرفا یک باور خاص است که بروندادهای یک جامعه را شکل می‌دهد.

استینفلس: مطمئن هستم همه شما می‌خواهید در تشکر از این میزگرد به خاطر بحث عالی که جریان یافت به من بپیوندید. (تحسین و کف‌زدن حضار.)