ماموریت جدید شما در وزارت امورخارجه یعنی معاونت امور ایرانیان خارج از کشور چندان برای عموم مردم شناخته شده نیست، بحث را با مقدمه‌ای در این خصوص آغاز کنید.

به امور شهروندان ایران در جهان، به‌ویژه در خارج از کشور اهتمام خاصی داریم، هرچند در این زمینه خیلی آسیب و خلل داریم و اعاده‌ توجه به این مساله مهم است. این یک کار اصلی و اساسی است و اساسا نمایندگی‌های خارج از کشور در همه جهان با دو هدف تاسیس شده‌اند: اول؛ تنظیم روابط بین کشورها به شکل‌های مختلف و دوم که هدف مهم‌تری است، تنظیم امور اتباع در قالب‌های کنسولی و امور مهاجرین است. بنابراین اولین مساله نوع نگاه و رویکرد است. وقتی این رویکرد، مبنا قرار گرفت، هدف، تنظیم برنامه‌ برای انجام بهترین سرویس در کوتاه‌ترین زمان ممکن و بدون هرگونه چشمداشت به‌عنوان یک وظیفه ذاتی است. این نگاه نیاز به توجه و کار ویژه دارد و ما در این زمینه تا حدی دچار کم کاری هستیم.

 چه مسائل و مشکلاتی در این زمینه وجود دارد؟

در واقع مسائلی وجود دارد که باید موردتوجه قرار گیرد. یک مساله‌ تعدد و تعارض دستورالعمل‌ها، ضوابط و بخشنامه‌ها در حوزه‌ امور شهروندان کشور در خارج و همچنین در داخل است که ذیل عنوان کنسولی قرار می‌گیرند. در واقع این مشکل، مشکل عمومی بخش‌های مختلف کشور هم هست، یعنی تورم قانون، دستورالعمل، بخشنامه، ضوابط و چارچوب‌ها در دوره‌های مختلف که درحالت تراکم قرار گرفته است. یکی از مسائل ما در حوزه‌های مرتبط با ایرانیان و خدمات کنسولی، تعدد دستورالعمل‌ها است و چون مربوط به زمان‌های مختلف است، گاه در تعارض باهم قرار دارند، نقاط ابهام و عدم شفافیت دارند. هدفی که ما با همکاران تعریف کرده‌ایم و درحال انجام دادن آن هستیم، تشکیل کارگروهی برای تجمیع، تنقیح و بازبینی مجموعه‌‌ دستورالعمل‌های ناظر بر مسائل کنسولی و ایرانیان است که بتواند به ایجاد ضوابط و چارچوب‌های منظم‌تر بینجامد، ابهام‌ها و تعارض‌ها را برطرف کند و به‌روزآمدسازی حسب نیاز کمک کند. در واقع این پروژه‌ای است که از سه ماه پیش تاکنون تعریف کرده‌ایم و تیمی از همکاران در بخش‌های مختلف مشغول کار هستند و امیدواریم که جمع‌بندی‌ آن بتواند به ابلاغ دستورالعمل‌های روشن با حداقل ابهامات و با رفع تعارضات بینجامد و با توجه به نیازهای جدید و تحولاتی که اتفاق افتاده، روزآمدسازی را مدنظر قرار دهد.

 امکان دسترسی برای ایرانیان خارج از کشور به این موارد وجود دارد؟

اولویت ما این است که امکان دسترسی به این موارد برای همه‌ ایرانیان فراهم شود، مگر موارد خاصی وجود داشته باشد که امکان توزیع عمومی آن فراهم نباشد؛ اما تلاش می‌کنیم مجموعه‌ این چارچوب‌ها و دستورالعمل‌های اساسی‌ را از طریق سامانه‌های الکترونیکی وزارت‌خارجه در اختیار همه‌ اتباع کشور قرار دهیم تا به حقوق خودشان آشنا شوند و از سوی دیگر ماموران کنسولی و ایرانیان ما هم موظف باشند که مطلوب‌ترین خدمات را ارائه دهند. بنابراین وقتی در این خصوص شفاف‌سازی شد، امکان بازی ذیل ابهام‌ها، پیچیدگی‌ها و تناقض دستورالعمل‌‌ها وجود نخواهد داشت. به باور من این یک پروژه‌ خیلی مهم است؛ اگر این اقدام درحال انجام تکمیل شود و بتوانیم بخش عمده‌ای از این دستورالعمل‌ها را در سامانه‌ها بارگذاری کنیم، به نوعی تکلیف همه روشن خواهد شد.

در برخی مسائل دیگر، ما نیاز به دستورالعمل‌ها و چارچوب‌های جدید یا نیاز به حل برخی مسائل حل‌نشده داریم. مثلا در ارتباط با اتباع ایرانی ساکن در کشورهای دیگر اوراق هویتی‌ای وجود دارد که به‌دلیل پیچیدگی‌های مسائل مرتبط با تابعیت‌های مضاعف، ثبت اسامی متفاوت در کشورهای دیگر و تفاوت ثبت اسامی در ایران و همچنین وجود برخی حساسیت‌ها باعث شده تا یک مساله‌ ایجاد شود که مرتبط با حقوق تعداد قابل‌توجهی از شهروندان ایرانی است که در خارج از کشور زندگی می‌کنند. با اقداماتی که صورت گرفته، درحال رسیدن به یک فرمولی هستیم که این فرمول مبنای عمل قرار گیرد. از زمانی که در این معاونت شروع به فعالیت کردم تاکید بر این بوده که حداکثر ظرف مدت یک‌سال بتوان به یک چارچوب مشخص و جامع دست پیدا کرد. تلاشمان این است که مسائل حل‌نشده را در مسیر حل‌شدن قرار دهیم و از این‌رو هر یک از این مسائل که به جمع‌بندی رسید نتایج آن اعلام و اطلاع‌‌رسانی خواهد شد.

 وزارت امورخارجه به امر دوتابعیتی‌ها به‌عنوان ویترین یا در واقع نوعی نمایش از سیاست خارجی جمهوری اسلامی نگاه می‌کند، ولی برخی دیگر از نهادها و ارگان‌ها (شاید) این را به مثابه تهدید تلقی می‌کنند. نوع نگاه وزارت‌خارجه نسبت به دوتابعیتی‌ها چیست و اصولا جایگاه، مسوولیت‌ها و حیطه‌ اختیار وزارت‌خارجه در این قضیه تا کجاست، تا کجا می‌تواند مقاومت و تغییر ایجاد کند؟

چند نکته را می‌توان در این بحث مطرح کرد؛ یک نکته همان است که در ابتدای گفت‌وگو به آن اشاره کردم، یعنی نیاز به یک نگاه جدید و مبتنی‌بر تحولات جدید است. در واقع این نگاه نوشونده به این معنا نیست که ما چارچوب‌ها یا اصول و قواعد نداریم، بلکه اقتضای حفظ این اصول و چارچوب‌ها این است که تحولات جدید را هم در نظر گرفت و لحاظ کرد. بنابراین وقتی می‌گوییم نگاه مبتنی‌بر پذیرش تحولات اتفاق‌افتاده نیاز ما هست، به هیچ‌وجه به این معنا نیست که اصول نداریم. نه؛ اصول سر جای خودش است ولی حفظ اصول مبتنی‌ و نیازمند توجه به تحولات جدید است؛ یعنی این یک انتخاب نیست بلکه به اعتقاد من یک اضطرار است. در موضوعات خاص همچون دوتابعیتی‌ها یا تابعیت مضاعف، مجددا به همین نوع نگاه نیاز داریم و این در بیشتر کشورهای دنیا اتفاق افتاده است. یعنی همین نگاه سنتی‌ای که ما به موضوع دوتابعیتی‌ها داریم، در غالب کشورهای جهان در دهه‌های گذشته وجود داشته، اما به مرور مبتنی‌بر تحولات عمیق ارتباطی بین کشورها، در معرض تغییر قرار گرفته است. امروز بسیاری از کشورها بیش از آنکه به‌عنوان یک چالش به این موضوع نگاه کنند به‌عنوان یک فرصت بزرگ به آن می‌نگرند. در واقع ظرفیت بخش عمده ایرانیان خارج از کشور یک ظرفیت گسترده است. ما حداقل حدود ۴ میلیون مهاجر ایرانی داریم که در کشورهای مختلف دنیا اقامت دارند و غالبا دارای پیوندهای نزدیک با سرزمین خود هستند.

 محاسبه‌ای هم در مورد سرمایه مادی و فکری این ایرانیان شده؟

در مورد رقم سرمایه مادی ایرانیان خارج از کشور ارزیابی دقیقی وجود ندارد اما به‌طور تخمینی و اجمالی به رقم‌هایی از یک و نیم تا دو تریلیون دلار اشاره شده است. موضوعی که قصد داشتم به آن اشاره کنم این بود که ایرانیان در خارج از کشور پیوند ناگسستنی با ایران دارند و با آنچه حوزه‌ تمدنی و فرهنگی و تاریخی ایران تلقی می‌شود؛ ارتباط عمیقی دارند و به‌طور خلاصه ایران‌دوست هستند. حتی اگر مواضع سیاسی خاصی هم دارند، در مسائلی که مرتبط با هویت، موجودیت و کشور ایران است آن مواضع را وارد بازی خود نمی‌کنند. اینکه می‌بینید کسی از مقامات سابق رژیم پهلوی، با هزینه خود از موضوع هسته‌ای و سیاست هسته‌ای ایران در رسانه‌های غربی حمایت می‌کند، این جز پیوند با سرزمین و مساله‌ ایران چیزی دیگری نیست، به‌رغم همه‌ مسائلی که آن فرد دارد و انتقادهایی که به او وارد است.

طبیعی است که این نگاه و این پیوندها در قشر وسیعی از ایرانیانی که برای شرایط زندگی بهتر به خارج از کشور رفته‌اند، بسیار عمیق‌تر و پر رنگ است. حال هریک به‌دلیلی مهاجرت کرده‌اند که از قدیم‌الایام تا دوران معاصر نیز مهاجرت وجود داشته و امر غیرقاعده‌ای نیست و به یکی از ویژگی‌های جامعه جهانی تبدیل شده است. در این زمینه ما گاهی با بزرگنمایی‌ها و هجمه‌های تبلیغاتی هدایت شده با اهداف خاص مواجهیم که مبتنی‌بر مفاهیم جنگ روانی است، اما الزاما این اطلاعاتی که توزیع می‌شود، دقیق نیست و درواقع نوعی نبرد و جنگ روانی هم در جریان است. اصل مساله‌ مهاجرت امروزه به یک مساله عادی در دنیا تبدیل شده و میان خیلی از کشورها هم جریان مهاجرت وجود دارد. حتی شاکله برخی از کشورها با مهاجرت شکل گرفته و سپس هویت پیدا کرده‌اند. بنابراین در آن نوع نگاه که اشاره کردم به طریق اولی نیاز داریم که از مهاجرت به‌عنوان یک امر عجیب و غریب مبتنی بر نگاه تردید و توطئه عبور کنیم، این نوع نگاه الزاما پاسخگوی تحولات زمان و مفاهیم جدید مرتبط با مهاجرت نیست؛ بلکه این یک مساله‌ اساسی است.

 چند درصد حاکمیت چنین نگاهی -مبتنی بر نگاه شما که تهدیدزا نیست- را به مقوله مهاجرت و ایرانی‌های دوتابعیتی دارند؟

نمی‌توانم درصد ارائه کنم؛ واقعیت این است که این نوع نگاه به هر حال در دوایر مختلف حکومتی ما هست و وجود دارد، اما آیا این نوع نگاه به‌عنوان رویکرد قطعی، کلان،‌ رسمی و منسجم حاکمیتی ما اعمال می‌شود؟ نه. این اتفاق هنوز صورت نگرفته است.این موضوع هم مانند خیلی از مسائل دیگر درحوزه‌های مختلف محل مناقشه و اختلاف است.

 می‌پذیرید که این نوع نگاه فرصت‌‌ساز نسبت به مقوله‌ مهاجرت، درواقع متعلق به نهادها یا ارگان‌هایی است که در ساختار سیاسی قدرت، نقش تعیین‌کننده‌ای ندارند؟

گزاره شما چندان دقیق نیست و محل مناقشه است و درواقع تاکید بر این مرزبندی‌ها و دیوارکشی‌های قاطع، توالی فاسد خواهد داشت. در واقع این فاصله‌ها و شکاف‌های عمیق و تثبیت‌شده به لحاظ فرهنگی و اثبات اینکه چنین چیزی هست، منجر به نقض غرض خواهد شد و هیچ خدمتی برای نگاه نوشونده به مقوله دوتابعیتی‌ها و مهاجرت نخواهد کرد. بنابراین به هر دو معنا این را محل مناقشه می‌دانم؛ ۱) به این معنا که این دقیق نیست و محل مناقشه است (از ابعادی) و ۲) تکرار این مساله و تثبیت این نوع نگاه مبتنی‌بر شکاف‌ها و مرزبندی‌های قطعی، تنها منجر به این خواهد شد که این نگاه یک نگاه پیش‌رونده نباشد و ما موفق به تغییرات واقعی و نتیجه‌بخش نشویم.

 نکته‌ای که شما فرمودید این بود که نگاه ما به مقوله مهاجرت و دوتابعیتی‌ها براساس قوانین ۷۰-۸۰ سال پیش‌ است. در واقع به نوعی عصر ناسیونالیسم و دولت‌های ملی بود که روی خون و تابعیت براساس خون تاکید زیادی داشت. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی علاوه ‌بر عنصر و مولفه‌ ناسیونالیسم، مولفه ایدئولوژیک هم اضافه شد. آیا این مساله، چالش‌های شما را در دستگاه دیپلماسی و در ارتباط با ایرانیان دوتابعیتی مضاعف نمی‌کند؟

به هر حال ما مشکلاتی در این زمینه داریم. شما به یک جنبه‌ آن اشاره کردید. وقتی نوع رویکرد، مبتنی‌بر این نگاه باشد که من در گفته‌های قبلی به آن اشاره کردم که برخی عناصر آن مدنظر باشد و برخی دیگر نباشد، به‌عنوان یک چالش، توطئه، امر مرتبط با حوزه‌های جاسوسی، اطلاعاتی و امنیتی با آن برخورد خواهد شد؛ و البته این موضوع هم هست و وجود دارد. در واقع مساله‌ دوتابعیتی‌ها یکی از حوزه‌هایی است که بستر امور امنیتی و جاسوسی هم هست. این واقعیت را نمی‌شود انکار کرد؛ اما اینکه بخشی از این تصویر را به کل تصویر تبدیل کنیم، این موضوعی است که نباید اتفاق بیفتد و این مشکلات ما را افزون‌تر خواهد کرد. ما نباید اصل و فرع را با هم جابه‌جا کنیم. امکان جاسوسی چه در بین دوتابعیتی‌ها و چه اتباع هر کشوری در خارج وجود دارد، اما این یک استثنا و یک امر فرع بر اصل است و جای اصل را نباید بگیرد. قاطبه ایرانیان مقیم خارج از کشور که مشمول این مفهوم می‌شوند، پیوند ناگسستنی با کشور و ملت خودشان دارند و درحد فهم خودشان می‌خواهند به کشور خدمت کنند. این یک ظرفیت گسترده است و ما به‌خاطر امور استثنایی نباید اصل را در واقع از بین ببریم و کشور را از یک فرصت بی‌نظیر محروم کنیم.

 به مساله‌ ایران اشاره کردید. یادم هست در یکی از دوره‌های انتخابات ریاست‌جمهوری، رهبر انقلاب فرمودند کسانی که حتی نظام را قبول ندارند به‌خاطر ایران در انتخابات شرکت کنند. چرا این نگاه را در امر مهاجرت و ایرانیان دوتابعیتی نمی‌بینیم؟ یا حداقل این اجماع بین نخبگان وجود ندارد که دوتابعیتی‌ها می‌توانند سرمایه‌ مالی و فکری و فرصتی برای توسعه‌ و عمران ایران باشند؟

آیا فقط این مساله است که ما در مورد آن اجماع نداریم؟

نه؛ استدلالم این است که عالی‌ترین مقام کشور چنین نگاهی دارد، ولی خب برخی ارگان‌ها این دیدگاه را نقض می‌کنند.

ما یک تجربه‌ تاریخی داریم، یعنی از زمان مشروطه تا پیروزی انقلاب اسلامی یک سیری را در دوره‌ معاصر طی کرده‌ایم. ۴۰ سال هم از انقلاب گذشته است. بعد از سده‌ها و قرن‌ها برای اولین بار در تاریخ، جمهوری در ایران شکل گرفته و سیستم پادشاهی از میان رفته است. قانون‌اساسی جدیدی مبتنی‌بر این نظام جمهوری و در واقع ترکیبی از جمهوری و اسلامی (باز یک تجربه جدید)، به‌وجود آمد. یعنی هم به معنای جمهوری‌اش در کار خلق یک سیستم جدید و یک نظام جدید هستید و هم به معنای اسلامی‌اش باز در کار خلق یک تجربه جدید هستید. ما ۴۰ سال است که درحال خلق این تجربه‌ جدید هستیم. مرحله‌ تاسیس، مرحله‌ مسائل حل‌ناشده و تراکم مسائل حل‌ناشده است. در واقع برخی مسائل، تاریخی مانده و برخی مسائل جدید نیز به‌وجود آمده است. شما می‌گویید اجماع نداریم؛ ما در خیلی از مسائل اجماع نداریم. حتی اینکه برخی از مقامات عالی کشور مطالبی را مطرح می‌کنند به این معنا نیست که آن موضوع به سرعت تبدیل به یک سیاست یا یک چارچوب مشخص می‌شود که همه روی آن اجماع دارند. همان مسائل نیز بسیاری اوقات باز محل مناقشه می‌شود.

عدم‌اجماع باعث می‌شود که شما مثلا پروژه‌ای را در مساله‌ دوتابعیتی پیش ببرید؛ مثلا از نقطه صفر به ۵۰ برسانید...

 ... بعد دوباره به عقب برگردید... در واقع آن عدم ‌اجماع دستگاه موازی ایجاد کرده است...

این آسیب ماست، من قبول دارم...

شما به نقطه‌ صفر برمی‌گردید...

این آسیب ماست؛ بخشی از این آسیب اجتناب‌ناپذیر است. بله؛ کاملا با شما همراه هستم که ما در مسائل اصلی‌مان نیاز به اجماع‌سازی در سطوح مختلف داریم. ما پس از۴۰ سال باید به جمع‌بندی‌هایی برسیم و یک اجماع‌سازی نسبی بشود. اجماع مطلق در هیچ جای جهان نیست. در هر مساله‌ای؛ چه دوتابعیتی‌ها و نوع نگاه به مهاجران و ایرانیان خارج از کشور و چه همه‌ مسائل دیگر ما بسیاری از مسائل هست که محل مناقشه است. علت اساسی این مناقشات هم این است که رویکردها متفاوت است و من همیشه می‌گویم حتی مترهای ما متفاوت است.

 و حتی جهان‌بینی‌های ما...

این جهان‌بینی‌ها به نحوی مرتبط با مساله‌ رویکردها است؛ یعنی نوع نگاه‌های متفاوت به جهان به رویکردهای متفاوت منجر می‌شود. به اعتقاد بنده، مساله‌ اساسی این است که ما حتی متر واحد در اندازه‌گیری نداریم؛ یعنی بر سر یک مساله‌ واحد دو تفسیر کاملا متناقض ارائه می‌شود. یکی می‌گوید این خیانت است، دیگری هم می‌گوید این عین خدمت است. در یک زمان و یک موضوع این دو نگاه کاملا متناقض وجود دارد. علت آن چیست؟ علت آن جدا از جهان‌بینی‌ها و رویکردهای متفاوت، مسائل حل‌نشده‌ متراکم تاریخی و نوپا بودن تجربه‌ جمهوری اسلامی، هم به معنای جمهوری‌ و هم به معنای اسلامی‌اش است که همه‌ اینها با یکدیگر جمع می‌شود. اضافه بر آن متر متفاوت داشتن هم دوباره مزید بر علت می‌شود. یعنی اگر بر متر واحدی توافق کردید، امکان حل این تناقض‌ها کم‌کم فراهم می‌شود، اما وقتی متر و معیار متفاوت است هیچ‌وقت نمی‌توانید به یک نتیجه‌ واحد برسید.

آن چیزی که روی آن تاکید کردم این است که بخش مهمی از این آسیب اجتناب‌ناپذیر است. شما در کار ساختن یک تجربه کاملا‌ جدید هستید، چون سنت تاریخی ندارید. شما می‌گویید «جمهوری» و «دموکراسی»! آیا شما سنت تاریخی دموکراسی را در ایران دارید؟ کجا؟ چه زمانی؟ ضعیف است. سنت تاریخی شکل‌گرفته‌ متراکم ندارید. سنت تاریخی متراکم شما در واقع نظام‌های بسته‌ متمرکز استبدادی با ویژگی‌های منحصربه‌فرد خودشان بوده است. در تجربه‌ اسلامی هم اسم اسلام، واحد است. امروز شما ببینید به نام اسلام در دنیا چند نسخه درحال اجرا است و چقدر ادعا (گاه کاملا متناقض با همدیگر) مطرح می‌شود! همه‌ اینها می‌گویند «اسلام»! کدام اسلام!؟‌

بنابراین ما با یک مسائلی مواجه هستیم که فکر می‌کنم تنها مساله‌ دوتابعیتی‌ها یا مساله‌ مهاجرین ایرانی به خارج از کشور نیست. ما مسائل حل‌نشده‌ای داریم و در کار خلق یک وضعیت جدید هستیم. در ایران کاری از سنخ آفرینش درحال انجام است و در واقع یک زاد و ولد تاریخی درحال اتفاق افتادن است. ممکن است برخی بگویند این نگاه خوش‌بینانه است یا اینکه بنا دارم تفسیری مبتنی بر رفع و رجوع مساله ارائه دهم، نه؛ واقعا این‌گونه نیست. با باور عمیق این را می‌گویم؛ بخش مهمی از اختلافات ما و عدم‌اجماع‌هایمان نتیجه طبیعی کاری است که درحال انجام دادن آن هستیم. ما از یک سنت تاریخی مبتنی‌بر تجربه‌ قرون متوالی با یک شرایط خاصی خارج شدیم و وارد یک شرایط جدید شدیم. ما هنوز سنت خلق نکرده‌ایم. ۴۰ سال اصلا در قرون متوالی یک کشور یا تاریخ یک ملت زمان محسوب نمی‌شود. ما درحال طی کردن یک مسیر زایش جدید (زایش جدید در برخی مفاهیم که برخی ابعادش را اشاره کردیم) هستیم، دعوا داریم و متاسفانه هنوز نتوانسته‌ایم حتی متر واحد در برخی از امور تعریف کنیم...

 ظاهرا و حداقل در چند سال اخیر ما به یک متر واحد در برخی حوزه‌ها رسیده‌ایم، فکر می‌کنم حدودا بعد از توافق برجام بود که با آقای تخت‌روانچی مصاحبه می‌کردم؛ ایشان گفت به جز مقوله هسته‌ای ما در مورد تبادل زندانیان هم مجوز مذاکره با آمریکا را از مقام معظم رهبری داریم. حالا می‌خواهم یک مقدار ملموس‌تر بفرمایید که ما درحال‌حاضر چند دوتابعیتی ایرانی-آمریکایی داریم که در بازداشت هستند (یا ممکن است البته در بازداشت هم نباشند) و اساسا در این زمینه مذاکرات و گفت‌و‌گوهایی انجام شده و اصلا آن معاونتی که در اختیار شماست در این داستان چقدر نقش دارد؟

موضوع یک مقدار پیچیده است؛ یعنی یک پاسخ خطی ساده ندارد. اولا این موضوع براساس تحولات سیاسی و بین‌المللی در مقاطع مختلف چارچوب‌های متفاوتی دارد و الزاما همیشه یک وضعیت ندارد و هرچه در سطح سیاسی پیچیدگی‌ها و گره‌ها بیشتر می‌شود، لاجرم به‌رغم تمایزی که حوزه‌ کنسولی و انسانی از جهاتی با حوزه‌ مستقیم سیاسی دارد، نمی‌توان بین این حوزه‌ها دیوار کشید. تحولات مثبت و منفی در این حوزه‌ها بر هم تاثیر می‌گذارد. در وضعیت سیاسی کنونی، توافق هسته‌ای ایران که در واقع مبنای یک تحول در نوع روابط بین‌المللی ایران بود و صراحتا در عالی‌ترین سطوح کشور هم اعلام شد اگر پیش برود و موفق بشود، می‌تواند به تغییرات و تحولاتی درحوزه‌های دیگری هم منجر بشود، با آمدن ترامپ در مسیری متفاوت قرار گرفت. این گره در فضای سیاسی به یک نحوی گره درحوزه‌های دیگر ایجاد کرده است. به‌دلیل اینکه همان‌طور که عرض کردم نمی‌شود اینها را کامل از هم جدا کرد. در ذهن جداست، در عملیات هم تا یک حدی جداست؛ ولی مرزها به هم نزدیک می‌شود و با هم پیوند پیدا می‌کند. البته توسط وزیر امورخارجه‌ ایران به‌ویژه در یک سال گذشته رسما اعلام شده که ایران آمادگی دارد برای اینکه این مساله را از زاویه‌ انسانی موردتوجه قرار دهد، به نحوی تمهید شود که امکان حل این مشکل فراهم شود.

 چند زندانی در این حوزه قابل تبادل هستند؟

طبیعی است که آمار باشد. تعدادی از اتباع آمریکایی و اتباع برخی کشورهای دیگر در ایران هستند. همچنین تعدادی از اتباع و شهروندان ایران چه در آمریکا و چه در اروپا و چه در برخی کشورهای آسیایی در بسیاری اوقات براساس پرونده‌سازی‌های مبتنی‌بر قوانین یک‌جانبه‌ ایالات‌متحده آمریکا گرفتار شده‌اند و فشار گسترده‌ آمریکا به کشورهای مختلف جهان باعث شده تا پرونده‌های مختلفی باز شده و افرادی دستگیر و در دنیا گرفتار هستند. اتباع ایرانی که در خارج از کشور گرفتار شده‌اند تقریبا همگی براساس پرونده‌سازی‌هایی که با فشار آمریکا مبتنی‌بر تفسیرها و قوانین یک‌جانبه‌ آمریکا علیه اتباع ما باز شده، گرفتار شده‌اند. ایران آماده است که گشایشی در این پرونده که ابعاد انسانی دارد، ایجاد شود، اما جزئیات و مکانیزم براساس شرایط و تحولات خواهد بود.

  سازمان‌های اطلاعاتی و قوه قضائیه در این زمینه چه نقشی دارند؟

به هر حال سیستم تصمیم‌گیری ایران در عین حال که تعدد مجاری مختلف را دارد، تعریف‌ها و تمرکز خودش را هم دارد. سیستم تصمیم‌گیری ایران در پرونده‌های مختلف شناخته‌شده است. من آنچه عرض کردم را دوباره تکرار می‌کنم؛ نوع نگاه انسانی به این پرونده در ایران به‌عنوان یک رویکرد وجود دارد، امکان اجماع‌سازی در ایران برای حرکت به سمت حل این مساله وجود دارد، اما منوط به این است که طرف مقابل هم این آمادگی را داشته باشد و نخواهد این مساله انسانی را ابزاری برای پیشبرد پروژه‌های سیاسی خودش قرار بدهد.

 شما در این مقام درواقع تصمیم‌گیر هستید یا مجری تصمیم‌ها؟

وزارت امورخارجه طبیعتا مجری است و اگر تماس‌هایی ضروری باشد از طریق وزارت‌خارجه انجام می‌شود. رویه معمولی که در دنیا هست.

 تا به امروز ‌تماس‌هایی برقرار شده؟

به هر حال تماس‌هایی در جریان بوده. مشخص است.

 مستقیم یا با واسطه؟

وارد جزئیات نمی‌شوم؛ ولی عرض کردم و دوباره تکرار می‌کنم این یک مساله اساسی است. ما به این مساله به‌عنوان یک پرونده‌ انسانی نگاه می‌کنیم و آماده هستیم در مسیر حل‌وفصل قرار بگیرد؛ اما در طرف مقابل باید این آمادگی وجود داشته باشد که به این مساله از زاویه‌ انسانی نگاه کند نه‌ به‌عنوان ابزار و دریچه‌ای برای پیشبرد اهداف، سیاست‌ها و اولویت‌های سیاسی‌ای که وجود دارد. در آن صورت عملا امور بسته خواهد شد و امکان هیچ تحولی نخواهد بود.

 اگر هر دو طرف به این مقوله به مثابه یک مقوله انسانی نگاه کنند، آن وقت اگر پیشبردی انجام بشود آیا می‌تواند مبنایی برای بهبود روابط تهران-واشنگتن یا تهران-لندن باشد؟

مساله‌ آمریکا را باید از همه‌ کشورهای دیگر متمایز دید. به هر حال مسائل ما با آمریکا وضعیت خاص خودش را دارد. مسائل ما با کشورهای دیگر دنیا هم در واقع وضعیت خودش را دارد و اینها را نباید یک کاسه و یک جور نگاه کرد. با هم متفاوت است اما یک امر قطعی است. به هر حال اگر مسائل انسانی در مسیر حل قرار بگیرد تاثیرات مثبت خودش را دارد نه به این معنا که تحولات دراماتیک یا یک تحول محسوس ایجاد بکند؛ این عینی نیست.

 در برخی پرونده‌ها تحول دراماتیک ایجاد شده؛ مثلا در روابط چین و آمریکا. اتفاقات کوچک؛ پیامدهای بزرگ.

احتمالات را نمی‌خواهم نفی کنم؛ اما یک چیزی که قطعی است این است که به هر حال اگر یک مساله حل شود، یک مساله کم می‌شود و پیام‌های مثبتی خواهد داشت و تاثیرات مثبتی هم می‌تواند داشته باشد.

 آیا فضا به این سمت می‌رود؟

نمی‌توانم بگویم قطعا؛ یا اینکه پاسخ روشنی به شما بدهم. امیدوارم حداقل از زاویه‌ خانواده‌هایی که گرفتار هستند، امکان اینکه این مساله به یک نتیجه‌ روشن و ملموسی برسد، فراهم شود. یکی از تعهدات ما و مسوولیت‌های ما در برابر شهروندانمان و خانواده‌های آنها این است که به امور شهروندان ایرانی که در دنیا گرفتار می‌شوند، بپردازیم. به‌ویژه با این وضعیت خاصی که آمریکا براساس قوانین یک‌جانبه‌ خودش به شکل کاملا متعمدانه و حساب‌شده، پرونده‌سازی و پرونده‌سازی‌های امنیتی ظالمانه در ارتباط با اتباع ایران انجام می‌دهد و با اعمال فشار به تعدادی از دولت‌های جهان و حداکثر استفاده از ظرفیت‌ روابطی که با کشورها دارند در کار پرونده‌سازی گسترده در مورد اتباع ما هستند؛ یکی از وظایف ما به‌عنوان وزارت‌خارجه و دولت این است که امور اتباع و شهروندانمان را پیگیری کنیم و امیدواریم که بستری برای این خدمت فراهم شود. دوباره تکرار می‌کنم؛ نگاه انسانی به این مساله به‌عنوان یک مساله‌ اساسی در ایران وجود دارد. امکان اجماع‌سازی در موردش وجود دارد؛ ولی این اتفاق نمی‌تواند یک‌طرفه صورت بگیرد و منوط به این است که طرف مقابلی هم با همین نوع نگاه که این یک مساله‌ انسانی است، وجود داشته باشد و به‌دنبال سوء‌استفاده‌های سیاسی و بازی‌های خاص خودشان نباشد. آیا می‌شود یا نمی‌شود؛ من فکر می‌کنم که تا به امروز با این موضوع کاملا بازی می‌کنند. ابتدا که وزیر خارجه‌ ما در مصاحبه‌ای در آمریکا مطرح کرد که ما آماده‌ایم این مساله را حل بکنیم، با موضوع برخورد منفی کردند و بازی رسانه‌ای انجام دادند. بعد که متوجه شدند متحمل هزینه شده‌اند و انعکاساتی در درون آمریکا و در خانواده‌های اتباع آمریکایی گرفتار ایجاد کرد، برگشتند که حساب‌شده این مساله را در سطح گفتمان سیاسی تدارک ببینند. برخی علائم مثبت نشان دادند که گاه ادامه هم پیدا کرده ولی هنوز تا این لحظه برداشت ما این است که آمریکا دارد از دریچه‌ سیاسی به این موضوع نگاه می‌کند و آن را جزئی از بازی سیاسی خودش می‌داند و به‌دنبال پیشبرد پروژه سیاسی خودش است. تنها امری که می‌خواهد تدبیر و مدیریت کند این است که این به یک عنصر فشار از سوی خانواده‌ها و بخش‌هایی از جامعه‌ آمریکا علیه دولت آمریکا تبدیل نشود؛ یعنی برای تدبیر موضوع درحال بازی تاکتیکی با موضوع است و به‌دنبال حل مساله نیست.

 در چنین فضای سیاه و تاریکی خب پس شما چطور احتمال به سرانجام رسیدن مذاکرات را می‌دهید؟

امیدوارم در مسیر قرار بگیرد؛ ولی چند بار تکرار کردم که منوط به این است که طرف مقابل به‌دنبال بازی سیاسی و تاکتیکی و فقط بازی افکار عمومی نباشد، بلکه اراده واقعی داشته باشد که این پرونده را به‌عنوان مساله‌ انسانی جدای از بازی سیاسی و تاکتیک سیاسی‌ای که در برابر ایران دارد، نگاه کند. ممکن است گفته شود چنین چیزی اصلا ممکن نیست! مگر می‌شود؟ بله می‌شود و گاه این اتفاق در دنیا افتاده که مسائل انسانی جدای از فضای کلی مسائل سیاسی در یک مسیر دیگری قرار گرفته و حل شده و اتفاقا انعکاسات مثبت کوچک یا بزرگ درحوزه‌ سیاسی هم به شکل غیرمستقیم داشته است. اما تا هنگامی که ایالات‌متحده‌ آمریکا به این مساله‌ انسانی از زاویه‌ جزئی از بازی بزرگ سیاسی خودش با ایران نگاه کند، امکان حل این مساله فراهم نخواهد شد.

 فرمودید مذاکراتی بین دو طرف (حالا مستقیم یا غیرمستقیم) جریان داشته است.

من چنین چیزی نگفتم؛ گفتم تماس‌های دیپلماتیکی وجود داشته... تماس‌های دیپلماتیک با مذاکرات متفاوت است.

 بله؛ در این تماس‌های دیپلماتیک طرف‌های منطقه‌ای مثل لبنان و عراق نقشی داشتند؟

وارد جزئیات نمی‌شوم.

 آقای دکتر درباره نقش وزارت خارجه سوال دیگری که مطرح می‌شود در حوزه تحولات منطقه و به‌خصوص عراق است. نقش وزارت خارجه در عراق در سلسله مراتب تصمیم‌گیری کجاست؟ آیا به این نقش در سال‌های گذشته بی‌توجهی نشده است؟

اولا من خیلی به این مرزکشی‌ها و دیوارکشی‌ها باور ندارم. ما تنها کشوری نیستیم که در محیط سیاسی خارج از خود فعال است. تعداد قابل‌توجهی از کشورهای دنیا درواقع تاثیرگذاری و بازی سیاسی در محیط خارج از خودشان دارند؛ با درجات متفاوت. ما خالق این مسائل نیستیم و در همه جای دنیا مثلا در آمریکا بین ارتش، بین CIA و بین وزارت خارجه تمایزها و تفاوت‌ها وجود دارد؛ اما در عین حال تقسیم‌کارها و تقسیم‌ نقش‌ها هم وجود دارد. این‌گونه نیست که مثلا از تحولات سال ۲۰۰۳ عراق تا به امروز یک تفسیر واحد و یک برداشت واحد در ارتباط با سیاست آمریکا در عراق بین نهادهای موثر در عمل خارجی این کشور وجود داشته باشد، بازیگری نیروهای امنیتی، سازمان‌های امنیتی و موسسات امنیتی تنها ویژگی ایران نیست.

در همه‌ کشورها که یک سیاست خارجی موثر دارند این نهادهای مرتبط با عمل و اقدام خارجی هر یک به‌نحوی در یک سطحی با یک تعریفی نقش‌آفرینی می‌کنند. بنابراین، این موضوع، موضوع منحصربه‌فرد مرتبط با ایران نیست. من در بحث‌های قبلی اشاره کردم که ما در حال ساختن و برساختن یک تجربه‌ جدید هستیم که یکی از آنها هم این مساله است؛ نهادهای متفاوتی داریم که گاه نگاه‌های متفاوت دارند، تفسیرهای متفاوت از وقایع دارند، نسخه‌های متفاوت می‌پیچند. اینها در واقع باید در یک قیفی قرار بگیرد و در یک مجرای واحدی تبدیل به سیاست کشور و منافع کشور مبتنی‌بر نوعی تقسیم نقش و کنترل همدیگر و تعدیل همدیگر باشد.

 آیا می‌توان گفت که این روند به‌صورت کامل اتفاق می‌افتد؟

نه. مسلما آسیب داریم؛ مثل جنبه‌های دیگری که داریم. در قانون اساسی ایران (در اصلاحات قانون اساسی) شورای عالی امنیت ملی ایجاد شده به‌عنوان یک نهادی که درواقع جامع مجموعه‌ این نهادهاست، به‌ویژه در حوزه‌ ناظر به اقدام و عملیات خارجی. یعنی در شورای عالی امنیت ملی هم نهادهای نظامی (فرماندهان عالی نظامی) عضو هستند، هم روسای قوا عضو هستند، ریاستش با شخص رئیس‌جمهور است به‌عنوان رئیس قوه‌ مجریه و رئیس دولت و هیات‌وزیران، وزرای اصلی حاکمیتی ازجمله وزیر امور خارجه عضو آن هستند، وزیر اطلاعات عضوش است و موسسات اطلاعاتی و امنیتی کشور هم عضوش هستند. همه‌ اینها اعضای شورای عالی امنیت ملی هستند. بحث‌های اساسی ملی باید در آنجا انجام بگیرد، نسخه‌های متفاوت مطرح شود و از برآیند آن یک طرح اقدامی خارج شود و تبدیل به سیاست شود. این کار صورت می‌گیرد؟ بله؛ می‌گیرد. اما کامل است؟ نه؛ کامل نیست. مثل بقیه‌ تجربیات دیگری که ما داریم، با خلل‌ها و آسیب‌هایی هم همراه است. بالاخره ما داریم یک تجربه‌ جدیدی را می‌سازیم.

حالا این کلیاتی را که من گفتم، شما با شرایط عراق انطباق دهید. عراق همسایه‌ ما است. حساسیت‌های خودش را دارد. خود عراق در حال ساختن یک تجربه‌ جدید است. ۲۰۰۳ یک نظم تاریخی ساقط شد و یک تعریف‌های تاریخی پایان پیدا کرد و شکاف‌هایی درون جامعه بین اجزای مختلف جامعه وجود دارد. طرفداران نظام سابق هنوز در مفاصل دولت حضور دارند و این اعضای نظام سابق از این تحولات ضرر کرده‌اند و دنبال این هستند که بازی را در هر جایی‌ که می‌توانند به هم بزنند. هنوز بین اجزای این ساختار سیاسی یک تعریف منسجمی ایجاد نشده است. همدیگر را خنثی می‌کنند. به‌همین دلیل ما با یک صحنه‌ دائما در حال تحول و یک دیگ جوشان هم به معنای اجتماعی و هم به معنای سیاسی مواجه هستیم.

بنابراین ما در حال ساختن یک تجربه هستیم و کار کردن بین نهادهای مختلف و تقسیم کار مبتنی‌بر یک برنامه‌ ملی با چالش‌ها و برخی مشکلات مواجه است. در حوزه‌ای در حال اجرای سیاست و پیگیری سیاست هستید که خود آن حوزه آبستن حوادث و در حال تحول و نو شدن است! این دو وضعیت را که با هم تکمیل می‌کنید، به هر حال یک مسائلی و یک مشکلاتی اینجا و آنجا خودش را نشان می‌دهد. اما این به آن معنا نیست که درواقع دیوارهای قاطعی بکشیم، یک تجربه‌ای را شکست‌خورده و بخشی را حذف‌شده بدانیم. به هر حال چون عراق در حال تحول و دگرگونی است و حامل شرایط ویژه امنیتی، بحران، درگیری و شکاف‌های متعددی است، امکان نقش‌آفرینی نهادهای متفاوت پرنوسان است و کم‌و‌زیاد می‌شود، یعنی برخی نهادها قدرت مانور بیشتری پیدا می‌کنند و برخی نهادها در یک سطوح دیگری امکان تاثیرگذاری دارند. اما اینها همه‌شان مکمل همدیگر هستند و در کنار همدیگر دارند فعالیت می‌کنند. وزارت خارجه هم به وظایف خودش عمل می‌کند؛ ولی شما در مورد یک کشور و در یک وضعیتی صحبت می‌کنید که موضوع مناقشه‌ ما و سیاست‌گذاری و اقدام ما است و دستخوش تحول دائم است و درواقع الان هم آخرین وضعیتش را مشاهده می‌کنیم که به هر حال با تحولات و مسائل خاص خودش مواجه هست.

 به هر حال یک نهادی باید باشد که حرف آخر را در سیاست خارجه بزند. این وسط به نظر می‌رسد یکسری نهادهایی هستند که ممکن است موازی‌کاری کنند و ظواهر امر این‌طور نشان می‌دهد که آنها فعال‌تر از  وزارت خارجه هستند. نکته‌ دوم اینکه این ساختن و برساختنی که شما می‌گویید به هر حال یک جایی باید به سرانجام برسد. خب بهتر نیست که در قرن بیست و یک در شرایط فعلی جهان این ساختن و برساختن کنار گذاشته شود و حداقل از تجربیات بقیه‌ کشورها هم استفاده شود که این فرآیند ساختن یا برساختن فاصله‌اش آنقدر طولانی نباشد؛ یعنی در یک بازه زمانی کوتاه‌تری بشود به نتیجه و مقصود رسید؟

اگر می‌شد دستور می‌دادیم تا انجام شود؛ ولی بر این اعتقادم که کسی نیست که چنین دستوری دهد و چنین اتفاقی رخ دهد. من همیشه این نوع نگاه را دارم؛ یعنی دستوری نیست که شما دستور بدهید و بشود. ببینید! مثلا عراق. عراق یک تجربه تاریخی داشته و در دوره‌ معاصر چند دهه یک نوع حاکمیت متمرکز شبه‌توتالیتری داشته و تا دهه‌ها بعد از سقوط آن نظام بازتاب‌ها، انعکاس‌ها و تبعات کارهایی که شده ادامه دارد. اصلا هیچ‌کس نمی‌تواند و در ید قدرت کسی (نه فردی، نه مجموعه‌ای، نه طایفه‌ای، نه حزبی و نه کشوری چون می‌گویند خارجی‌ها هم در عراق تاثیر دارند) نیست. در ید قدرت هیچ‌کس نیست که چنین اقدام معجزه‌آسایی بتواند انجام بدهد که عراق را از تجربه‌ تلخ چنددهه گذشته‌اش منفصل کند. تحولات جامعه‌ انسانی بطئی و آرام است. مهم این است که در مسیر حل یا تحول قرار بگیرد. شما نمی‌توانید دفعتا بگویید که بشود. حتی خداوند که به صراحت قرآن و ادبیات اسلامی و دینی قدرت مطلقه دارد، آن را به شکل رایج (یعنی مستمر) اعمال نمی‌کند. اداره‌ دنیا چگونه است؟ آرام آرام این تحولات اتفاق می‌افتد. واقعیت این است که برخی تحولات طولانی می‌شود و جوامع خسته می‌شوند؛ مثلا ما از مشروطه تا به امروز گاه مثل چتربازی شدیم که از هواپیما بیرون پریدیم، ولی به زمین هم نرسیدیم و گاه میانه‌ زمین و آسمان در حالت رهاشدگی قرار گرفته‌ایم. طبیعتا این هزینه دارد و خسته‌کننده است. بخشی از ناراحتی‌ها و دلنگرانی‌های نخبگان جامعه‌ ما یا توده‌های جامعه‌ ما هم مبتنی‌بر این دغدغه است. به اعتقاد من این مساله اجتناب‌ناپذیر است و چاره‌ای ندارد. تجربه‌ هیچ جای دنیا را نمی‌شود در جای دیگر تکرار کرد. اینکه می‌گویم ساختن و برساختن، راه دیگری وجود ندارد. شما باید تجربه‌ خودتان را خلق کنید. تجربه طولانی شده؟ دلایلی دارد. سعی کنیم آن آسیب‌ها را رفع کنیم و کوتاه‌تر و کمترش کنیم. در مسائل جزئی هم که شما می‌گویید همین است؛ یعنی این کل با آن جزئیات و آن سوال‌های خاصی که می‌پرسید در مورد این کشور یا آن کشور، این نهاد یا آن نهاد همین قاعده حاکم است. ما این مسیر را باید برویم. راه دیگری نداریم. میان‌بری وجود ندارد. ما باید سعی کنیم براساس همان که شما گفتید (درس گرفتن از تجربیات خودمان، درس گرفتن از تجربیات دنیا) پیش برویم. ما تنها ملتی نیستیم که در حال ساختن هستیم. ملت‌های مختلفی ساختند و کارهای اساسی کردند. در تاریخ ایران اتفاقاتی افتاده است. یکی از آسیب‌های ما این است که به تاریخ ایران توجه نداریم. هر یک خودمان می‌خواهیم تاریخ را از نقطه‌‌ای که خودمان هستیم شروع کنیم! طبیعتا اینها آسیب‌های ماست. بخشی از آن جنبه‌های فرهنگی و تاریخی دارد. شما تا وقتی روی این مسائل نتوانید به یک حداقل‌های توافقی برسید، با دستورالعمل هیچ‌کس و هیچ مقام و هیچ حزبی و هیچ جریانی نمی‌توانید برسید و این حداقل‌های توافقی یکباره اتفاق نمی‌افتد. کلید اتمی‌ای وجود ندارد؛ کلیدی‌ که یکی فشار بدهد و یک دفعه مثل اینکه انفجار اتمی اتفاق می‌افتد یک‌دفعه تحول و جابه‌جایی اتفاق بیفتد از یک حالت به حالت دیگر. ما در یک پرانتز هستیم که این پرانتز را باید پشت‌سر بگذاریم. در حالت نهضت هستیم و ساختن و برساختن در ذیل مفهوم نهضت معنا پیدا می‌کند. طولانی شده هم به معنای بعد از انقلاب و هم به معنای تجربه‌ معاصر از مشروطیت تا به امروز. به یک معنا یک مقدار طولانی شده است؛ ولی اگر نگاه تاریخی و عمیق داشته باشیم این زمان‌ها، زمان‌هایی خیلی طولانی نیست.

همیشه معتقدم مهم این است که مسائل ما در مسیر حل‌شدن قرار بگیرد و رسیدن به مترهای واحد به‌رغم طولانی شدن زمان دیر و زود خواهد داشت، اما سوخت‌وسوز نخواهد داشت. ما باید این دایره‌ بسته را بشکافیم، باز کنیم و در مسیر پیش‌رونده قرار بگیریم. زمان را تحمل خواهیم کرد به شرط اینکه در مسیر پیش‌رونده قرار بگیریم. من فکر می‌کنم این شرایط را داریم و به‌رغم همه‌ مشکلات و همه‌ آسیب‌هایی که داشتیم، تجربه‌ خوبی را پشت‌سر گذاشتیم و امکان درس گرفتن و امکان بنا نهادن یک تجربه‌ قابل ‌ارائه وجود دارد و گاه البته در تب و تاب‌های اجتماعی و سیاسی عقبگرد کردیم و دوباره قدمی به عقب گذاشتیم؛ ولی در مجموع اگر از مشروطه تا به امروز نگاه بکنیم، جامعه و سیاست ما مسیر قابل‌توجهی را به سمت نوشوندگی و به سمت تحول مبتنی‌بر منافع ملت ایران و واحد ملی ایران (کشور ایران) طی کرده است.

 درخصوص نوع حضور و نفوذ ما در سطح منطقه نیز انتقادهایی وجود دارد مبنی بر اینکه بیشتر مبتنی بر حضور عمدتا نظامی و سخت است، نه حضور نرم همچون حضور اقتصادی و فرهنگی. در این میان دیدگا‌ه‌هایی معتقد است که اتفاقاتی که اخیرا در عراق صورت گرفته واکنشی به این حضور سخت ایران در آنجاست. آیا اعتراضات عراق واکنشی به حضور قدرت‌های خارجی و از جمله ایران است؟

 به‌نظر من دو مساله را باید از هم تفکیک کنیم؛ یک مساله درواقع بحث حضور و نفوذ سخت‌افزاری و نرم‌افزاری است. من باور عمیق دارم به اینکه نوعی عدم‌تعادل بین این دو حضور ایران در سطح منطقه وجود دارد و تثبیت موفقیت‌ها و حضور و نفوذ منطقه‌ای ایران منوط به ایجاد نوعی توازن بین این دو نوع حضور است. این یک نیاز است و من معتقدم این موضوع یک اجبار است و انتخاب نیست؛ یعنی ما حق انتخاب نداریم. اینکه حضور و نفوذ منطقه‌ای ایران تثبیت و درازمدت بشود و از نتایج و فواید آن هم به شکل کامل بهره‌مند بشویم منوط به آن است که پروسه‌ طبیعی تبدیل قدرت به قدرت مشروع یا اقتدار طی بشود و نیاز اساسی این هدف‌گیری، ایجاد نوعی توازن بین نفوذ و حضور نرم‌افزاری و سخت‌افزاری جمهوری اسلامی ایران است.

اما وضعیت خاص عراق و اینکه چقدر سمت و سویش مرتبط با مساله‌ ایران است؛ من اشاره کردم که عراق واقعا در یک پرانتز تاریخی به‌تمام معنی قرار دارد. سنت تاریخی عراق، سنت مبتنی‌بر نظریه‌ تغلب (غلبه) و نظام‌های کاملا بسته‌ استبدادی بوده است. سنت معاصر عراق نو (عراق دوره‌ معاصر) هم درواقع همان امتداد تاریخی است و نزدیک‌ترین نظام‌های سیاسی به الگوهای توتالیتر در جهان در همین عراق در دوران چند دهه‌ای حکومت حزب بعث به‌ویژه تجربه‌ تلخ و خونین و منحصربه‌فرد دوره‌ صدام اجرا شده است.

‌این موجب ایجاد یک وضعیت شده است. سال ۲۰۰۳ با فشار بیرونی تحولی اتفاق افتاد. قانون اساسی نوشته شد. نظام دموکراتیکی ایجاد شد و انتخابات (اصلا در تاریخ عراق انتخابات هیچ معنا و مفهومی نداشته) صورت گرفت. عراق در حال ساختن خودش است؛ یعنی یک عراق نویی از ۲۰۰۳ به بعد در حال شکل گرفتن است. این عراق نو هم در درون عراق با مسائل تاریخی، فرهنگی، سیاسی و اجزایی از جامعه که احساس می‌کنند از این تحولات ضرر کرده و دوباره میل دارد که به وضعیت قبلی برگردد مواجه است، چون از یک رانتی (یک رانت ویژه‌ای) برخوردار بوده که آن رانت را از دست داده است. از این طرف؛ به لحاظ منطقه‌ای هم بسیاری از کشورهای منطقه معتقد بودند و فکر می‌کردند که این تحول باعث ضرر آنها شده است و این شرایط جدید در کشورهای دیگر انعکاس خواهد داشت و نظم جدیدی ایجاد شده، با تمام قوا تلاش کردند تجربه‌ عراق جدید را به هم بزنند. هزینه‌های گسترده‌ای هم شد. اقدامات گسترده‌ تروریستی انجام شد. حمایت از سازمان‌های تروریستی به‌شکل گسترده‌ای اتفاق افتاد و آن تجربه‌ تاریخی را دوباره بازسازی کرد؛ یعنی یک بیماری‌های تاریخی وجود دارد و یک مشکلات و مصائب تاریخی مرتبط با تجربه‌ طولانی نظام بسته وجود دارد و به‌ویژه این دوره‌ اخیر تجربه‌ صدام و حزب بعث؛ و یک مساله‌ جدید و غول جدیدی در قالب جریان افراطی و تروریستی ظهور می‌کند و به شکل گسترده در سطح منطقه‌‌ای و بین‌المللی حمایت می‌شود و ابزار اجرای برخی سیاست‌ها می‌شود. حال، شما به‌عنوان عراق سنت دموکراتیک تاریخی ندارید، کاملا تجربه‌ات جدید است، برخی از اجزای جامعه به دنبال به هم ریختن بازی هستند، چون بازی را به ضرر خودشان می‌دانند و بسیاری از کشورهای منطقه دنبال به هم زدن و برگرداندن عقربه‌ ساعت به گذشته هستند. کسانی در مصدر حکومت قرار گرفتند که همیشه مطرود بودند؛ ‌یا در زندان یا فراری بودند. به محض اینکه دستگیر می‌شدند، اعدام می‌شدند. با یک حالت عادی مواجه نیستیم. کسانی در مصدر حکومت قرار گرفتند که امکان تجربه‌ مدیریتی و امکان رشد در ساختارهای مدیریتی به شکل طبیعی را نداشتند و همیشه در حال طرد و فرار و دستگیری و اعدام و احکام حبس طولانی‌مدت بودند. حالا می‌خواهند در این بستر درونی و در این بستر منطقه‌ای و بین‌المللی با این بازی سنگین اداره حکومت را به‌دست گیرند. مشکلی که در عراق ایجاد شده این است که سوء‌مدیریت و بحران‌های دیگر هم در کنار عدم‌موفقیت در تجربه حکومت‌داری و رفع نیازها به آن اضافه شده است.

05 copy
 عکس: امیر پورمند، دنیای اقتصاد
این مطلب برایم مفید است
12 نفر این پست را پسندیده اند