حالا که گیت‌های شهرک باستی  هیلز برداشته شده آیا می‌توانیم از مالکان این خانه‌ها بپرسیم که پول خرید چنین خانه‌ای را از کجا آورده‌اید؟ اصولا آیا اصل بر برائت افراد است یا نه؟ چندی پیش، قانون جدید ضدفساد در بریتانیا در مورد یک شهروند عادی در این کشور اجرا شد و دادگاه عالی بریتانیا از این خانم ۵۵ ساله در مورد منبع ثروتش خواستار توضیح شد. پس می‌توان گفت در اینجا اصل بر برائت فرد نبوده است. این قاعده کلی برائت را چطور می‌توان توضیح داد؟

علی دینی‌ترکمانی: به‌طور کلی هویت هر کسی که صاحب اموالی هست باید مشخص شود. در اینجا و در مورد بحث مستغلات نیز علاوه بر آنکه سند باید به نام فرد باشد باید مشخص شود زمین آن را از کجا به دست آورده است. همچنین مسائلی از این دست که زمین را به قیمت آزاد خریده یا دولت آن را به قیمت پایین‌تر در اختیارش قرار داده و همچنین مجوزهایی که برای ساخت‌وساز در آن ملک گرفته چه فرآیندی را طی کرده و آیا همه می‌توانند به آن مجوزها دسترسی پیدا کنند یا نه، مواردی است که باید کاملا روشن و مشخص شود.

همه اینها مباحثی است که در حوزه‌ شفافیت تعریف می‌شود و در همه جای دنیا وجود دارد. شما نمی‌توانید نظام مالیاتی سازمان‌یافته‌ای داشته باشید بدون اینکه بدانید که ثروت افراد و دارایی افراد چقدر است. این یک بحث است. در مورد سوال شما هم باید گفت که اصل بر برائت در بحث مالکیت این است که شما نمی‌توانید سراغ هر کسی که مالی در اختیار دارد بروید و فرض را بر این بگذارید که به‌صورت نامشروعی آن را به دست آورده و به همین علت با او برخورد کنید. همین‌طور که در مسائل دیگر هم نمی‌شود چنین کاری کرد.

 طبیعی است که فرض بر این است که افراد گناهی مرتکب نشده‌اند؛ مگر اینکه خلاف آن با ادله و مستندات ثابت شود. متاسفانه سیستم اقتصادی ما شفاف نیست همان‌طور که سیستم سیاسی ما شفاف نیست؛ یعنی آن چیزی که تحت‌عنوان دولت پنهان می‌شناسیم که اجازه شفافیت سیاسی نمی‌دهد و پاسخگویی و مسوولیت‌پذیری را بر نمی‌تابد.

علتش را هم می‌توانیم با عنوان «تو در توی نهادی» در کشور بشناسیم به این معنا که یک سیستم نهادی در نظام سیاسی ما شکل گرفته که در آن مراکز قدرت به‌صورت «تو در تو» وجود دارند و فعالیت می‌کنند و همین امر مانع شفافیت سیاسی می‌شود. متعاقبا شاهد این هستیم که این رویه تاثیرش را در حوزه‌ اقتصاد هم می‌گذارد و اجازه نمی‌دهد که سیستم به لحاظ اقتصادی شفاف باشد، به‌عنوان مثال ما نمی‌دانیم میزان ارزش افزوده و درآمدزایی بسیاری از نهادهای اقتصادی چقدر است، آیا مالیات می‌دهند یا خیر و اگر نمی‌دهند علتش چیست.

در بستر چنین زیرساختی احتمال بسیار زیادی وجود دارد که پولشویی به راحتی صورت بگیرد، لابی‌های قوی و گسترده‌ای انجام شود و افرادی بتوانند به مراکز مهم‌تر قدرت وصل شوند و مجوزهای مهم‌تر و رانت‌زاتر بگیرند و دست به ثروت‌اندوزی‌های قابل‌توجهی بزنند و از آن طرف بخش کثیری از مردم به دلیل اینکه چنین ارتباطاتی ندارند و در این مناسبات قرار نمی‌گیرند طبیعی است که نتوانند به چنین ثروت‌هایی دست پیدا کنند. بنابراین به‌نظر می‌رسد که داستان ثروت‌اندوزی در اقتصاد ایران و نظام اقتصاد سیاسی ما با خیلی از کشورهای دیگر نظیر ژاپن و کشورهای اسکاندیناوی تفاوت‌های قابل‌توجهی وجود دارد.

سیستم اقتصاد سیاسی ما با هر شاخصی که در نظر بگیریم با مساله‌ای به نام شفافیت فاصله‌ نوری دارد؛ به همین دلیل احتمال اینکه چنین ثروت‌اندوزی‌هایی بر مبنای وصل به مراکز خاص قدرت و لابی‌گری‌ صورت گرفته باشد، بسیار زیاد است. در عین حال هم می‌دانیم که در چارچوب همین مناسبات قدرت تو در توی نهادی احتمال اینکه بتوان منشأ آن را پیگیری کرد هم بسیار ضعیف است و به همین دلیل است که مالیات بر ثروت سهمش از کل مالیات‌ها در ایران اصلا رقمی نیست. کل درآمدهای مالیاتی از GDP حول و حوش ۵/ ۸ یا ۹ درصد است؛ درحالی‌که در کشورهایی که سیستم شفاف است و یک نظام مالیاتی پیشرفته وجود دارد ۳۵ تا ۵۰ درصد خود GDP تبدیل به مالیات‌ می‌شود؛ یعنی نسبت درآمدهای مالیاتی به تولید ناخالص داخلی گاهی ۳۵-۳۰ درصد است. این یعنی در خیلی از کشورها کل بودجه‌ دولت روی درآمدهای مالیاتی می‌چرخد.

اینها نشان می‌دهد که سیستم مالیاتی ما ضعیف است. از آن طرف هم شفافیت وجود ندارد. بنابراین امکان پولشویی و ثروت‌اندوزی به اشکال نامشروع و غیر توسعه‌ای در کشور وجود دارد.

محمد ماشین‌چیان: اگر اجازه بدهید ابتدا از همان اصل برائت شروع می‌کنم. آن‌طور که من می‌‌فهمم و درهمه‌ دنیا جاری است در کنار اصل برائت، مفهومی به نام probable cause وجود دارد و به این معناست که اگر بخواهید در مورد موضوعی تفحص کنید باید اتهام محکمه‌پسندی برای آن وجود داشته باشد. این در مورد شهروندان عادی و اموال آنهاست؛یعنی شما حق ندارید خودروی کسی را بگردید مگر آنکه اتهامی متوجه آن باشد. پس مادامی که probable cause وجود ندارد، شما تحت‌هیچ شرایطی نمی‌توانید خودرو و ملک شخصی را بگردید چه برسد به آنکه آن را مصادره کنید.

گذشته از شهروندان عادی، وقتی به موضوع سیاستمدارها می‌رسیم این رویه ده‌ها سال است که در دنیا جریان دارد که زمانی که سیاستمداران به قدرت می‌رسند باید اعلام کنند چقدر دارایی دارند و وقتی از قدرت کنار می‌روند هم دارایی‌شان معلوم باشد. این به موضوع شفافیت برمی‌گردد که آقای دکتر هم به‌درستی اشاره کردند. در نتیجه ما می‌توانیم مکانیسم‌هایی داشته باشیم که به واسطه‌ آن دارایی‌ افرادی را که در موضع قدرت قرار می‌گیرند، دنبال کنیم و این ارتباطی به موضوع برائت ندارد.

 پس این‌طور که شما می‌گویید این شفافیت باید قبل از اینکه فسادی رخ دهد صورت بگیرد. اما حالا که شفاف‌سازی نکردیم، تکلیف چیست؟ اگر خانه‌های باستی‌هیلز آلوده به فساد و رانت باشند آیا الان نمی‌توانیم بپرسیم که این خانه‌ها متعلق به چه کسانی است و پول آن را از کجا آورده‌اند؟

محمد ماشین‌چیان: نه. به‌نظر من این رویه، نواختن نقاره یا شیپور از سر گشاد آن است. یعنی اینکه هیچ وقت نمی‌شود از مصداق‌ها موضوع را درمان کرد. این رویه‌ها معمولا هیزم به آتش عوام‌فریبی و پوپولیسم می‌ریزند. به‌نظر من همیشه باید موضوع را از مصدرآن درمان کرد؛ یعنی باید علت و اصل بیماری را درمان کرد. من ادعا می‌کنم که پرداختن به این مساله در موفق‌ترین حالت ممکن «مصداق» مُسکِنی بیش نیست. اگر اشتباه نکنم سال گذشته ۱۷ میلیارد دلار ارز توزیع شد. امسال هم سیاستمداران به عناوین مختلف دارند اعلام می‌کنند که ۵ میلیارد دلار داریم و آن را به بازار تزریق می‌کنیم. ۵ میلیارد دلار! اینها رقم‌های بزرگی است. وقتی ۵ میلیارد دلار و ۱۷ میلیارد دلار رانت توزیع می‌‌کنید حتما باستی‌هیلزی هم شکل می‌گیرد. پرداختن به امثال باستی هیلز به‌عنوان یک مصداق و معلول،تنها می‌تواند یک تاثیر بگذارد و آن اینکه باستی هیلزها در ایران شکل نگیرند و به جای آن در ترکیه و دبی و در مالزی شکل بگیرند. یعنی من تصور می‌کنم که موضوع را درمان نخواهد کرد و صرفا باعث خواهد شد کسانی که از این رانت‌ها بهره‌مند و برخوردار هستند، رویه‌های بهتری برای اینکه درآمد حاصل از رانتشان را پنهان کنند، اتخاذ کنند. یعنی صرفا شما به اینکه این افراد بهتر موضوع را پنهان کنند کمک می‌کنید. شبیه این است که ما به پشت‌بام برویم و یک بسته‌ اسکناس را در خیابان شلوغ پر از مردم بپاشیم و بعد پایین بیاییم و به مردم به چشم سوء‌ظن نگاه کنیم و یقه‌ این و آن را بگیریم و افراد را متهم به فساد و دزدی کنیم.

 درست است که هنوز برخورد قضایی در رابطه با باستی هیلز صورت نگرفته و نمی‌توان به‌طور قطع یقین حکم به محکومیت صاحبان آن داد؛ اما به احتمال بسیارزیاد این املاک آلوده به فساد هستند و این حس بین مردم وجود دارد که در این منطقه فسادی صورت گرفته و چنین خانه‌هایی ساخته شده‌اند. بحث اینجاست که اگر به گفته شما نخواهیم به‌صورت مصداقی با این پدیده‌ها برخورد کنیم، چطور می‌توانیم حس تبعیض و فسادی را که نزد افکار عمومی به وجود آمده است از بین ببریم؟

محمد ماشین‌چیان: در اینکه فساد اثر منفی بزرگی روی جامعه می‌گذارد و انسجام اجتماعی را به خطر می‌اندازد شکی نیست؛ یعنی در اینکه باستی هیلز و امثال باستی هیلزها روی جامعه‌ اثر منفی جدی می‌گذارند شکی نیست؛ اما من اینجا نکته‌ای را مطرح می‌کنم. در اقتصاد مفهوم مهمی به نام «هزینه‌ فرصت» داریم. ما یک سیستم قضایی داریم؛ دستگاه قضایی ما منابع محدودی در اختیار دارد و می‌دانیم که با کیس‌های مختلف پرونده‌های قضایی در حال بمباران شدن است ما باید این منابع محدود در اختیار دستگاه قضایی را به موثرترین شکل ممکن به کار بیندازیم. یک وقت هست که سراغ مُسکِن‌ها و مصداق‌ها می‌رویم و از آنجا شروع می‌کنیم و با نقض مالکیت خصوصی دنبال فساد می‌گردیم. چرا؟ چون این احساس در مردم ایجاد شده است. اما می‌توانیم همین منابع محدود را به شکل موثرتری به کار بیندازیم و سرچشمه را ببندیم. تصور من این است که انجام هر دوی اینها به‌صورت موازی امکان‌پذیر نیست. ما منابع کافی را برای انجام همه‌ این کارها به‌صورت همزمان نداریم.

این یک خطر جدی است که با امثال باستی‌هیلز به‌صورت موردی برخورد کنیم. یعنی به جای آنکه منابع‌مان را برای مقابله با رانت‌های ۵ میلیارد دلاری و ۱۷ میلیارد دلاری به کار بگیریم، یقه یکی دو نفر را می‌گیریم و نهایتا هم از سلاطین مختلف یک نفر را اعدام می‌کنیم و تصور می‌کنیم که موضوع حل شده است. شاید بگویید جامعه آرامش پیدا می‌کند! که من معتقدم پیدا نمی‌کند. ولی حتی اگرجامعه هم آرامش پیدا کند، هیچ چیزی را حل نکرده‌ایم. تمام مشکلاتی که از قبل باعث به وجود آمدن باستی هیلز امروز شده باعث به‌وجود آمدن باستی هیلز دیگری در فردا خواهد شد و سلطان دیگری فردا زاده خواهد شد، با این تفاوت که برای مواجهه با چنین برخوردهایی آماده‌تر است.

علی دینی‌ترکمانی:  این بحث ناظر بر این است که باید دو نوع اقدام صورت بگیرد. یکی اقداماتی است که از وقوع فساد پیشگیری می‌کند و دیگری هم اقدامات بعد از وقوع فساد است. در رابطه با اقداماتی که از وقوع فساد پیشگیری می‌کند بحث بسیار فراتر و اساسی‌تر از بحث امکانات است و آن موضوع «عدالت قضایی و قانونی» است. یعنی اگر همه‌ شهروندان در برابر قانون مساوی نباشند و قانون و دستگاه قضا بنا به هر دلیلی نسبت به تخلفات عده‌ای بی‌تفاوت باشد یا امتیازهای خاصی را به آنها ارائه کند، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.

باز هم اینجا باید بر نقش «تو در توی نهادی» یا همان مراکز قدرت متعدد تاکید کنم. یعنی اگر شما وصل به یک مرکز قدرت باشید دسترسی بیشتری هم به مجوزها دارید و این تو در توی نهادی که در ساختار اقتصاد سیاسی ایران شکل گرفته با عدالت قانونی و قضایی فاصله زیادی دارد بنابراین پیشاپیش شرایط زیرساختی نهادی وجود دارد که افرادی که انگیزه و استعداد دارند و اندکی اهل ریسک‌ هستند، می‌توانند بسته به موقعیت‌ و ریسک‌پذیری‌شان وارد جریان‌های فسادانگیز پول‌ساز و ثروت‌اندوز شوند. نکته‌ بعدی هم برخورد بعد از ابتلا به فساد هست. اینجا هم همان داستان پیش می‌آید؛ یعنی اگر نظام اقتصاد سیاسی عزم جدی برای برخورد یکسان با همه نداشته باشد طبیعی است که باز سنگ روی سنگ بند نمی‌شود و فرد به راحتی در این سیستم دست به فساد خواهد زد. وقتی وصل بودن به مراکز قدرت شما را از مکافات عمل‌تان نجات می‌دهد، یک کد ذهنی و رفتاری برای شما ایجاد می‌شود. درواقع انگیزه برای درگیر شدن در فساد بیشتر می‌شود و سیستم در برخورد با مساله‌ فساد ناتوان‌‌تر می‌شود. این وجه مشخصه‌ نهادی نظام اقتصاد سیاسی ما است.

سوال من این است چرا کشورهای اسکاندیناوی در تله‌ فساد نیفتادند؟ بهترین کار این است که ما یک مقایسه‌ تطبیقی بین اقتصاد خودمان با اقتصاد آنها بکنیم و ببینیم که تفاوت‌ها در چیست و چرا آنها در تله‌ بی‌اعتمادی اجتماعی نیفتادند. چرا وقتی در سوئیس و سوئد طرح برای دادن یارانه یا افزایش دستمزدها می‌دهند مردم مخالفت می‌کنند.

 دو دلیل عمده دارد: اول نظام قضایی و قانونی برابری‌گرا که همه را عادلانه مجازات می‌کند و دوم اینکه برابری قابل‌قبول اجتماعی در این کشورها وجود دارد. در سیستم اقتصاد سیاسی ما نابرابری‌های ناموجهی شکل گرفته که خود آنها باعث می‌شود که فساد به اشکال مختلف وجود داشته باشد.

من هم موافقم که صرف برخورد موردی کاری را از پیش نمی‌برد. ممکن است یک نفر پشتوانه‌ای در ساختار قدرت نداشته باشد و قربانی هم بشود؛ مانند همین افرادی که هر روز تحت عناوین مختلف سلطان با آنها برخورد و حذف می‌شوند. باید با آن زیرساخت‌هایی که به اشکال مختلف برای افراد راه را برای درگیر شدن در فساد باز می‌کنند، مقابله کرد. جدای از این زیرساخت‌های نادرست، نوع برخورد با افراد مختلف با توجه به موقعیت‌هایشان؛ داستان فساد را به یک فساد نظام‌مند در ایران تبدیل کرده است. در ایران کژکارکردی‌های اجتماعی به پدیده‌های مکرر و نظام‌مند در ابعاد خیلی زیاد تبدیل شده است، یعنی همان‌طور که در سقوط هواپیما و تصادفات در دنیا اولین هستیم، در فساد هم همین طور هستیم. این نشان می‌دهد که مافیایی شکل گرفته که کارکرد و خروجی آن خارج از دو حالت نیست. اگر شما آدم سالمی باشید در مواجهه با این سیستم یا باید جذب شوید یا حذف شوید. از این دو حالت خارج نیست. به همین دلیل داستان فساد در ایران ما را یاد پدرخوانده و جریان‌های مافیایی سازمان‌یافته‌ می‌اندازد. طبیعی است که در این سیستم اگر یک نفر قربانی شود هم مساله‌ای حل نمی‌شود.

 می‌خواهم کمی مسیر بحث را تغییر دهم. فرض را بر این می‌گذاریم که هیچ اموال غیرمشروعی در باستی هیلز وجود ندارد. چرا در کشورهای توسعه‌یافته خودنمایی‌ یا آنچه می‌توانیم از آن با عنوان « لاکچری‌بازی» نام ببریم، در سطوح بالای جامعه دیده نمی‌شود. مثلا جف بزوس، وارن بافت یا مارک زاکربرگ را نمی‌بینیم که در خانه‌هایی لوکس و آن‌چنانی زندگی کنند با اینکه جزو ثروتمندترین افراد جهان هستند. عموما لاکچری‌بازی در سطح سلبریتی‌ها یا افراد طبقات پایین تر جامعه دیده می‌شود. برای یک سیاستمدار که چنین اعمالی کاملا ممنوع است؛ چون به قدری در مورد دارایی‌های او شفافیت وجود دارد که اگر دارایی‌اش با آنچه قبل از ورود به سیاست داشته فرقی کند حتما متهم به فساد خواهد شد.  آیا لاکچری‌بازی در جامعه‌‌ای که در آن موضوع شفافیت چندان اجرایی و عملی نمی‌شود منجر به حس تبعیض و ایجاد خودنمایی‌های مخرب نمی‌شود؟

علی دینی‌ترکمانی: اگر کسی صاحب ثروتی با‌شد و مالیاتش را هم در چارچوب یک نظام مالیاتی شفاف، کارآمد، قوی و پیشرفته‌ی تصاعدی همانند آنچه در کشورهای اسکاندیناوی وجود دارد پرداخت کند، می‌توانیم به داشتن جامعه‌ای با برابری قابل‌توجه بین اقشار آن امیدوار باشیم که رفتارهای نمایشی‌ تاحد زیادی در آن وجود نداشته باشد. من معتقدم اگرکسی بعد از پرداخت مالیات، پولی دارد می‌تواند آن را هرگونه که خواست خرج کند؛ هرچند که این مساله از منظر جامعه‌شناسی اقتصادی قابل‌ارزیابی است  اما افراد این حق انتخاب را دارند. مشکل اصلی همین‌جاست که ما نظام مالیاتی تصاعدی هدفمند نداریم و همین مساله موجب بروز نابرابری‌های غیرقابل‌قبولی در جامعه می‌شود و در پی آن گروه مرجعی با رفتارهای نمایشی خاص خودش به‌وجود می‌آید که تبدیل به الگوی مرجع برای کل جامعه می‌شود. در این میان کسانی که سطح درآمدشان بالا نیست و به تاسی از این گروه مرجع می‌خواهند لباس مارک بپوشند و ماشین‌های لاکچری و زندگی آن‌چنانی داشته باشند یا دچار رنج می‌شوند یا درتلاش برای رسیدن به زندگی لاکچری، درگیر زدوبندها و رانت‌جویی‌های ناموجه می‌شوند. اگر درآمد افراد جامعه با آن چیزی که در ادبیات اقتصادی با عنوان «درآمد قابل‌تصرف» از آن یاد می‌کنیم تعدیل شود، بخش زیادی از این رفتارهای نمایشی حل می‌شود.

محمد ماشین‌چیان: احتمالا تنها اختلاف‌نظری که در این بحث با آقای دکتر دارم روی موضوع مالیات است؛ یعنی من اهمیت مالیات را در این معادله کمتر می‌بینم. در تایید گفته شما اینکه؛ از نظر نظام سیاسی و نظام قضایی دو مدل کلی و کلان داریم. یکی حاکمیت قانون است. حاکمیت قانون به این معناست که همه در مقابل قانون برابر هستند و اگر مرتکب خلافی بشوند برخورد مشابهی با آنها خواهد شد. مدل دوم حکومت با قانون و حکومت با استفاده از قانون است. در مدل دوم همه در مقابل قانون‌گذار برابر هستند؛ به این معنا که من، شما و آقای دکتر در مقابل حاکمیت یکسان تلقی می‌شویم و اگر مرتکب خلافی شویم احتمالا به‌صورت مشابهی با ما برخورد خواهد شد؛ اما خود سیستم، مشمول قانون نمی‌شود. اینجاست که در واقع قانون برای همه‌ شهروندان برابر نیست یا بنا به یک تعریف ظریف‌تر، همه در مقابل قانون برابرند و یک عده‌ای برابرترند. (تاویل جورج اورول از مزرعه‌ حیوانات ) اتفاقاتی که از باب رفتارهای خودنمایانه مخرب به آنها اشاره کردید همیشه در دومی اتفاق می‌افتد؛ یعنی ما زمانی موضوع rich kids of Tehran (بچه پولدارهای تهران) را داشتیم که در جهان سروصدا کرد. مدت زیادی نگذشت که rich kids of Zimbabwe (بچه‌پولدارهای زیمبابوه) گوی سبقت را از آنها ربودند؛ زیمبابوه که یکی از فقیرترین کشورهای دنیاست. در عین حال چون ما در تهران مازراتی‌پارتی داشتیم، بچه‌های زیمبابوه هم مازراتی‌پارتی برگزار کردند و بچه‌پولدارهای کوبا هم دوباره رفتار مشابهی داشتند. نوه‌ فیدل کاسترو را ببینید، بچه‌پولدارهای کره‌‌شمالی را ببینید چه می‌کنند. پارسال فیلمی در دنیا با عنوان «آسیایی‌های پولدار دیوانه» بسیار سر و صدا کرد. این فیلم درباره بچه‌پولدارهای چینی بود و در دنیا مثل بمب صدا کرد و بسیارهم معروف شد. خب! در چین هم همین‌طور. تفاوت اینها و بقیه دنیا در چیست؟ تفاوت اینها در این نظام سیاسی است؛ ‌در اینکه حاکمیت قانون در آنها برقرار نیست. چه اتفاقی می‌افتد وقتی که حاکمیت قانون برقرار نیست!.... اخیرا شاهد این بودیم که کورس خودروی پورشه دختر جوانی در اصفهان منجر به کشته شدن یک انسان شد و او پس از دستگیری گفته بود دیه‌اش را می‌دهم. دلیل بروز چنین نگاه و تفکری این است که وقتی شما متصل به نهادهای قدرت هستید، قانون چندان شامل شما نمی‌شود و منابع ثروتی که در اختیارتان است، خیلی عظیم است. در چنین شرایطی تصور من این است که هر میزان مالیات را هم که بگذارید از آنجا که این افراد مشمول قانون نمی‌شوند مشمول مالیات نخواهند شد. در حال حاضر بزرگ‌ترین فرارهای مالیاتی ما از دست‌فروش و کاسب خرده‌پا نیست، بلکه از نهادهای بی‌ابتدا و بی انتهایی است که هیچ میزان از مالیات تصاعدی هم در شرایط آنها تغییری ایجاد نخواهد کرد. ضمن آنکه یک نکته‌ خیلی خطرناکی هم وجود دارد، ما الان راجع به موضوع صحبت می‌کنیم و راهبردهایی هم ارائه می‌دهیم؛ مثلا مالیات و... اما اگر این راهبردها به مرحله‌ اجرا برسد، دوباره برای من و شما آقای دکتر اجرا می‌شود؛ یعنی علیه مردم عادی اجرا می‌شود که این امر دوباره باعث بروز آثار منفی و نارضایتی می‌شود.

 نکته‌ دیگری هم می‌خواهم اضافه می‌کنم و آن این است که می‌بینیم مردم رفاه می‌خواهند و افراد عادی پیگیر رفاه و خوشبختی خودشان هستند. من این را یک خواست طبیعی قابل‌احترام و بلکه مقدس می‌دانم. من فکر می‌کنم این را نباید با لاکچری‌بازی اشتباه بگیریم. به‌عنوان مثال  فردی بخواهد گوشی موبایل خوب و با کیفیتی داشته باشد که از آن در طول روز مدام استفاده می‌کند، نباید با لاکچری‌بازی اشتباه گرفت. این را من مصداق تلاش برای به دست آوردن رفاه و خوشبختی می‌دانم.

 می‌توان برای این خواست رفاه، یک حد گذاشت؟ شما مثال گوشی موبایل را زدید. ممکن است آنچه توانایی و خواست من به‌عنوان یک شهروند عادی برای خریدن گوشی است برای فرد دیگری، بسیار لاکچری و دور از دسترس باشد. به تبع همین جمله می‌توان گفت شاید خرید خانه ۷۰۰ میلیاردی برای من لاکچری محسوب شود؛ ولی برای کسی که آن خانه را دارد یک کالای معمولی به حساب آید.

محمد ماشین‌چیان: سرمایه‌داری در طول تاریخ، این موضوع را تا حد زیادی حل کرده است یا دست‌کم ادعای من این است. جوزف شومپیتر جمله‌ معروفی درباره انقلاب صنعتی دارد که می‌گوید: موضوع این نبود که ملکه‌ انگلیس یا اشرافیان و درباریان به اندازه‌ کافی جوراب ابریشمی نداشتند. آنها همیشه جوراب ابریشم داشتند. نتیجه‌ انقلاب صنعتی این بود که دختر کارگر هم می‌توانست جوراب ابریشم داشته باشد. امروز ما به جایی رسیدیم که آنچه در گذشته‌ نه چندان دوری تجمل تلقی می‌شد، برای ما مصداق چیزهای عادی و مصرفی روزمره‌ است.

 آقای ماشین‌چیان! این را عرف تعیین می‌کند دیگر. به قول شما ممکن است ۱۰۰ سال پیش یخچال یک کالای لوکس بوده باشد، الان دیگر جزو ملزومات زندگی ماست، ولی آیا روزی داشتن خانه‌ هزار متری در لواسان جزو ملزومات زندگی افراد می‌شود؟ به نظرم این فرمایش شما با مثال انقلاب صنعتی و جوراب ابریشمی قابل مقایسه نیست.

 محمد ماشین‌چیان: نه نیست. حرف من درمورد خانه ۷۰۰ میلیاردی نبود. من در مورد گوشی آی‌فون، داشتن یک خودروی خوب و داشتن خانه صحبت می‌کنم. ولی حرف من در مورد خانه ۷۰۰ میلیاردی در لواسان صادق نیست، آن هم به هر حال یک حدی دارد و من قبول دارم. آنچه اینجا صرفا در خور توجه است، این است که معمولا چیزهای جدید در ابتدا کمی طول می‌کشد تا توسط همین عرفی که شما گفتید مقبول واقع بشوند، اگر بخواهیم درباره همان مثال یخچال صحبت کنیم می‌توان حدس زد احتمالا برای ۳۰-۲۰ سال کالای لوکس تلقی می‌شد؛ ولی بعد از ۳۰ سال دیگر همه توانایی‌خرید آن را پیدا کرده و به مرور تبدیل به کالایی عادی شده است. می‌خواهم بگویم، اگر بخواهیم به‌عنوان مثال گوشی آی‌فون را مصداق لاکچری‌بازی در نظر بگیریم، کافی است به آن ۳۰-۲۰ سال فرصت بدهیم. آنجاست که آن هم تبدیل به یک کالای مصرفی عادی می‌شود و دیگر مثلا گوشی‌ آقای زاکربرگ تفاوت چندانی با گوشی‌ای که من و شما در دستمان داریم ندارد.

 سوال دقیقا همین‌جاست. چرا آقای زاکربرگ که از نظر ثروت جزو ۱۰ نفر اول جهان است زندگی اش با من به‌عنوان یک فرد عادی فرق چندانی ندارد؟ چرا لاکچری‌بازی بین کسانی که از خلق ارزش افزوده به پول رسیده‌اند، دیده نمی‌شود؟ ولی بین سیاستمداران ما و در سطوح بالای جامعه‌ ما دیده می‌شود و تبدیل به یک ارزش شده است.

علی دینی‌ترکمانی: قبل از اینکه پاسخ شما را بدهم در مورد نکته‌ای که آقای ماشین‌چیان در مورد حکومت با قانون می‌گویند باید بگویم که درست است. چارچوب سیستم مالیاتی که در حال حاضر وجود دارد فشاری روی آنهایی که باید بیاورد نمی‌آورد. اما اصل بحث اینجاست که چرا این اتفاق می‌افتد؟ وقتی می‌گوییم زیرساخت‌ نهادی نظام اقتصاد سیاسی ایران مشکل دارد، در واقع ناظر بر همین نکته است؛ یعنی ساختار قدرتی شکل گرفته که اجازه نمی‌دهد مناسبات اجتماعی به‌وجود بیاید که همه به اندازه‌ یکسان در برابر قانون پاسخگو باشند و مادامی که این مساله حل نشود، برخوردهای موردی نیز راه به جایی نمی‌برد. در واقع تیغ برخوردهای موردی گردن افرادی را می‌برد که در سیستم چرخیدند و به ثروتی هم دست پیدا کردند؛ اما چندان هم به مراکز قدرت وصل نبوده‌اند. بنابراین مساله لاینحل باقی می‌ماند. مادامی که حوزه‌ سیاست و قدرت دموکراتیزه نشود؛ یعنی همه به اندازه یکسان در برابر قانون پاسخگو نباشند و شفافیت کافی وجود نداشته باشد این چرخه بازتولید خواهد شد.  معمولا طرفداران مکتب اتریش با بحث مالیات مشکل دارند. به این دلیل که روی حقوق مالکیت در واقع تاکید زیادی دارند و آن را خشت اولیه شکل‌گیری یک نظام اجتماعی با اخلاق و سالم و کارآفرین می‌دانند؛ ولی تجربه‌ جهانی روی متفاوتی در این باره نشان می‌دهد.  در هیچ کشوری بدون وجود نظام مالیاتی قوی امکان تعدیل نابرابری‌ها از طریق سازوکار بازار آزاد به‌صورت خودکار وجود ندارد. وقتی نابرابری بیش از اندازه باشد، جامعه دچار فساد و جنایت می‌شود و اساسا خود هستی و کیان سرمایه نیزدر معرض مخاطره قرار می‌گیرد. جامعه‌ای که در آن نابرابری‌ها به‌صورت چشمگیر وجود دارد جامعه‌ای دوقطبی است که عده کثیری در آن محتاج نان شب هستند؛ در حالی که عده دیگری زندگی‌های لاکچری و آن‌چنانی دارند. این مساله به بازتولید خشم اجتماعی می‌انجامد و سرآغاز انقلاب‌ها و شورش‌ها می‌شود؛ به همین دلیل در کشورهای غربی پیشرفته نظام‌های مالیاتی پیشرفته به کار گرفته می‌شوند. سیستم کارآمد و پیشرفته نظام مالیاتی که به‌خصوص درکشورهای اسکاندیناوی شاهد عملکرد آن هستیم منافاتی با کارآفرینی، توسعه، رشد و اخلاق اجتماعی ندارد و به همین دلیل است که وقتی تمام شاخص‌های جهانی را نگاه ‌کنیم، می‌بینیم کشورهای اسکاندیناوی از منظر همه‌ شاخص‌های توسعه در صدر هستند.

 آنجا هم نظام سرمایه‌داری است.

علی دینی‌ترکمانی: بله اما نظام سرمایه‌داری در آنجا بسیار تعدیل شده است؛ یعنی حقوق مالکیتش یله و رها نیست. مثلا شرکت نوکیا به‌عنوان یک شرکت فراملیتی که نماد سرمایه‌داری نیز هست، وجود دارد اما باید ۸۰-۷۰ درصد از درآمدش را مالیات بپردازد. این یعنی هرچقدر درآمد بیشتری دارید، به همان نسبت و با یک نرخ تصاعدی پیشرفته مالیاتی هم که می‌پردازید بیشتر می‌شود. اختلاف‌ها قابل قبول است؛ اما به این شرط که از محل ثروت آنهایی که جلوتر هستند، حداقل‌های همه‌ جامعه تامین شود. وقتی این برابری اجتماعی قابل‌قبول به وجود بیاید دیگر مدینه‌ فاضله‌ ثروتمندان این نمی‌شود که از خودشان تصویر بسیار متمایزی از جامعه ارائه کنند. یعنی دینامیسم درونی نظام اجتماعی افراد را به سمتی سوق می‌دهد که تمایلی به تظاهر و نمایش نخواهند داشت. واقعیت امر این است که ما در چند دهه اخیر شاهد ظهور و رویش طبقه‌ نوکیسه‌ای هستیم که خاستگاه اجتماعی‌‌ آن عمدتا یک خاستگاه روستایی بوده است. این افراد در پی افزایش شدید قیمت زمین و ملک صاحب ثروت زیادی شدند؛ یعنی به یک باره و بدون طی مسیری، به ثروت و دارایی‌ هنگفتی دست پیدا کردند. همین عدم تعادل، در زمینه‌های مسائل اجتماعی و فرهنگی نیز زمینه ظهور پیدا می‌کند و به بازتولید رفتارهای به اصطلاح نمایشی می‌انجامد. تسری این الگوی نمایشی منجر به آن می‌شود که مصرف کالاهای لاکچری وارداتی افزایش پیدا کند. ما می‌دانیم که این افراد که حالا تبدیل به گروه‌های مرجع جامعه نیز شده‌اند تمام تلاششان این است که ازلباس و مواد غذایی گرفته تا شیرآلات خانه و ماشین‌شان ازبهترین و لوکس‌ترین برندها باشد. حالا فرض بکنید که همه بخواهند همین کار را انجام بدهند. چه بر سر تولید داخلی می‌آید؟

 دقیقا مشکل همین‌جاست که در یک کشور توسعه‌یافته گروه‌های مرجع افراد نوکیسه نیستند؛ اما در کشور ما این قضیه بر عکس است و همین افراد نو کیسه مرجعیت فکری بخش زیادی از نوجوانان و جوانان را دارند. موضوع زمانی بدتر می‌شود که این نوکیسه‌ها دستی بر قدرت هم داشته باشند. درست یا غلط این باور در بین مردم وجود دارد که در جایی که پول زیاد هست، قطعا رانت و فسادی هم هست. هر روز اخباری از نوع باستی هیلز به گوش مردم می‌رسد و همین مظاهر فساد و رانت مدام بر حس بی‌اعتمادی و تبعیض دامن می‌زند.

علی دینی‌ترکمانی: و طردشدگی. ببینید، مسیر رشد افراد در اقتصاد ما مسیر نرمال و طبیعی نیست. عده‌ای دسترسی به مجوزها و رانت‌هایی دارند که از آن طریق راه صد‌ساله را یک شبه می‌پیمایند،‌ عده‌ای دیگر هم نوکیسه‌ها هستند که در پی افزایش شدید قیمت ملک صاحب ثروت‌ شدند. طبیعی است وقتی فردی یک شبه و به‌صورت غیرمتعارفی صاحب ثروت می‌شود، رفتارهای غیرمتعارفی هم از او سر ‌بزند. از طرف دیگرمتاسفانه اخلاق اجتماعی در جامعه‌ ما بسیار ضعیف شده و این یک واقعیت است. من اشاره کردم که بعد از کسر مالیات در چرخه نظام مالیاتی پیشرفته تصاعدی، افراد حق انتخاب دارند که چگونه و چقدر مصرف کنند؛ اما اگر دینامیسم درونی نظام اجتماعی به خوبی کار کند، قواعد رفتاری افراد منطبق بر اخلاق اجتماعی می‌شود.

 علت این نابرابری‌‌هایی که در اقتصاد ایران وجود دارد، چیست؟ آیا جنس نابرابری‌های اقتصاد ایران با آنچه در کشورهای توسعه‌یافته موجب نابرابری اقتصادی می‌شود، یکی است؟می دانیم که نابرابری اقتصادی در کشورهای پیشرفته تنها به دلیل ایجاد ثروت از راه خلق ارزش افزوده به وجود می‌آید و نه به خاطر تورم، رانت یا اعطای سوبسیدها و یارانه‌های نادرست.

محمد ماشین‌چیان: درست است. من ابتدا می‌خواهم با نکته‌ای که در مورد گروه‌های مرجع گفتید مخالفت کنم. یعنی من واقعا تصور نمی‌کنم که مرجع فکری و رفتاری مردمان عادی کوچه و بازار، بچه‌پولدارهای تهران و باستی‌هیلزنشین‌ها باشند؛ یعنی چشمشان به دست آنها باشد و بگویند که چون آنها مازراتی سوار می‌شوند، ما هم باید مازراتی سوار شویم. اصلا تلقی من این نیست. فکر نمی‌کنم کسانی که صبح تا شب زحمت می‌کشند و چندجا کار می‌کنند دغدغه‌شان چنین چیزهایی باشد.

 به هر حال به آنها نگاه می‌کنند. یا دست‌کم این افراد برای مردم عادی رنجش خاطر اجتماعی به وجود می‌آورند.

محمد ماشین‌چیان: نه، این دو بحث مختلف است. موقعی که ما با بی‌عدالتی مواجه می‌شویم، روح ما می‌خروشد. این طبیعت آدمی است که بی‌عدالتی و ظلم او را خشمگین می‌کند؛ اما اینکه ما این افراد را گروه مرجع بدانیم نکته دیگری است. اینکه ما سعی ‌کنیم از رفتار آنها تقلید کنیم، بحث دیگری است.

 اینکه این افراد جزو گروه‌های مرجع فکری هستند یا نه،فرضیه‌ای است که لازم است صحت آن در یک تحقیق مورد سنجش قرار بگیرد. من احساس کلی‌ام از فضای جامعه را در این باره گفتم. گمان می‌کنم شما هم احساس کلی‌تان را بگویید.

محمد ماشین‌چیان: بله. دقیقا همین‌طور است.

علی دینی‌ترکمانی: گروه‌های مرجع را نمی‌توان در بحث جامعه‌شناسی اقتصادی نادیده گرفت. آثار نمایشی این گروه‌های مرجع شاید نه به‌صورت مستقیم ولی از طریق فیلم، سینما و رسانه‌ها در سطح جامعه بازتاب پیدا می‌کند. در مکان‌های عمومی هم همین‌طور. به‌عنوان مثال همین دور دور کردن‌ها در برخی خیابان‌های تهران. اینها مسائلی است که جلوی چشم همه اتفاق می‌افتد و همه آن را می‌بینند و نمی‌توان گفت که بی‌تاثیر است.

فرض کنید جوانی با دیدن همین صحنه‌های دور دور کردن در خیابان هیجان‌زده شود و به‌رغم بی‌پولی ماشین مدل بالایی اجاره کند تا او هم بتواند به این دسته بپیوندد. نکته‌ای که در اقتصاد رفتاری از آن با عنوان «رفتارهای گله‌ای» (animal spirit) یاد می‌شود هم بر همین امر تاکید دارد که چطور آنهایی که پیشگام هستند، روی رفتار بعدی‌ها تاثیر می‌گذارد. اگر بخواهم یک مثال بزنم در انگلیس هم وقتی دیوید بکهام مدل موی خاصی را انتخاب می‌کند همه جوانان دنیا به تاسی و تقلید از او می‌پردازند.

 ولی احساس انزجاری نسبت به آقای بکهام در انگلیس وجود ندارد؛ ولی اینجا نسبت به بچه پولدارها این انزجار وجود دارد.

علی دینی‌ترکمانی: بله، می‌دانید چرا؟ بگذارید مثالی بزنم. ما در کشورمان آقای علی دایی را داریم. چرا همین حس تنفری که می‌گویید نسبت به علی دایی وجود ندارد؟ چون تقریبا همه می‌دانند که فوتبالیست خیلی خوبی بوده، در سطح ایران یک نابغه بوده و سال‌ها درآلمان بازی کرده است و به تبع آن ثروتی هم دارد. قطعا مردم بین او و بابک زنجانی تفاوت قائل می‌شوند. اما اگر در کشورما نظیر آنچه در کشور انگلیس اتفاق می‌افتد یک سیستم مالیاتی قوی‌ وجود داشته باشد که بخشی از درآمد آقای دایی را به‌عنوان مالیات به مردم بدهد، مردم راضی‌تر خواهند بود. آقای دایی هم می‌تواند راضی باشد؛ به شرط آنکه دیده باشد که قبل‌تر از او هم افرادی مالیات ثروتشان را پرداخت کرده باشند.

محمد ماشین‌چیان: علی‌ای‌حال، حرف من این است که رفتارهای مردم همان‌طور که گفتید مطالعه‌ بیشتری می‌طلبد و به راحتی نمی‌توانیم بگوییم که این افراد فاسد، مرجع فکری مردم، هستند. در پاسخ به سوال اصلی‌تان هم باید بگویم وقتی همه فرصت‌ها در مرکز و بین عده‌ای محدود توزیع می‌شود، نتیجه‌اش جز این نمی‌تواند باشد و طبیعتا حس بی‌عدالتی و انزجار هم به وجود خواهد آمد. بحث اقتصاد مدرن هم بر همین مساله تاکید دارد؛ یعنی وقتی افراد برای خوشبختی خودشان تلاش می‌کنند، در واقع به کل جامعه خیر می‌رسانند. این کل بنیان اقتصاد مدرن است. منتها وقتی که تمام تصمیم‌ها در یک جا گرفته می‌شود و همه‌ فرصت‌ها از یک جا توزیع می‌شود و طبیعتا هر کسی که به مراکز قدرت نزدیک‌تر باشد بیشتر منتفع خواهد شد، اعوجاجی در نظام انگیزشی کل جامعه ایجاد می‌کند. نتیجه‌ چنین ریزشی در نظام انگیزشی جامعه به اینجا خواهد رسید که اگر بخواهید برای خوشبختی خودتان تلاش کنید، به جامعه خیری نمی‌رسد. اگر می‌خواهید برای خوشبختی خودتان تلاش کنید باید به یک نهاد قدرت متصل شوید. این مساله منجر به ایجاد رقابتی بین افراد جامعه برای به‌دست آوردن رانت و اتصال به نهادهای قدرت می‌شود. حالا موضوع مرجعیت فکری این دسته از افراد را که گفتید من از این نظر قبول دارم.

علی دینی‌ترکمانی: انسان موجود نفع‌طلبی است و این یک مفهوم محوری در اقتصاد است. تعریف اقتصاد خرد از انسان این است که انسان موجودی است که دنبال نفع شخصی خویش است. این را هم به یک جمله معروف از آدام اسمیت مستند می‌کنند که از دل آن همان بحث اقتصاد مدرن استخراج می‌شود. آدام اسمیت مثال معروفی دارد که به‌صورت ناقص از آن استفاده شده است او می‌گوید قصابی که گوشت تولید می‌کند یا نانوایی که نان تولید می‌کند به‌خاطر منافع دیگران (به‌خاطر خیر عمومی) نیست، بلکه به‌خاطر منفعت شخصی خودش این کار را انجام می‌دهد و چون منفعت شخصی خودش مهم است، این کار را به بهترین شکل ممکن انجام می‌دهد. بنابراین منافع دیگران هم به بهترین شکل تامین می‌شود. این همان بحث هماهنگی طبیعی منافع فرد و جامعه است که از دل آن سازوکار بازار آزاد بیرون می‌آید. اما دو نکته در اینجا وجود دارد: اول آنکه این یک تصویر بریده و ابتری از این بحث است. اسمیت کتاب دیگری به نام «احساسات اخلاقی» دارد که در آن روی اجتماعی بودن انسان و دغدغه‌ همبستگی اجتماعی او تاکید کرده است. در دنیای واقعی هم شاید آن بحثی که کانت در مورد انسان دارد، بحث دقیق‌تر و درست‌تری باشد. ما دو نوع رفتار داریم؛ رفتاری که معطوف به تامین منافع شخصی خودمان است و همچنین رفتاری که دغدغه‌‌مند دیگران هم هست. یکی را اصطلاحا «رفتار خوب» می‌نامند و دیگری را «رفتار درست». درواقع ما موجودی هستیم که درگیر هر دوی آنها هستیم. حالا دوباره به همان بحث شما می‌رسیم؟ مثلا چرا زاکربرگ همیشه فقط یک تی‌ شرت طوسی می‌پوشد و در انظار ظاهر می‌شود!؟ چرا آقای بیل گیتس بخش قابل‌توجهی از ثروتش را می‌بخشد!؟ معنی این رفتار این است که در این کشورها تا حدی اخلاق اجتماعی هم در کار است. اگر طرف فقط دنبال نفع شخصی‌اش باشد، نباید این کار را بکند، اما می‌بینیم که چنین نیست. حالا این نکته را هم به بحث اخلاق اجتماعی بالا در این نوع جوامع بیفزایید که یک نظام مالیاتی قوی‌ هم در آنجا حاکم است. خود آدام اسمیت تاکید می‌کند که وجهی از رفتار ما تحت‌تاثیر نوع نگاهی است که به جامعه و به دیگران داریم. ما خواه‌ناخواه احساس همدردی می‌کنیم وکم پیش می‌آید آدم‌ها فی‌نفسه بی‌تفاوت باشند؛ اما این نظام‌های اجتماعی هستند که می‌توانند از ما آدم‌های دیگری بسازند. متاسفانه نظام اجتماعی ما آنقدر کژ‌کارکردی دارد که رحم، مروت و اخلاق تا حد زیادی  از بین رفته است.

 درست است. آقای ماشین‌چیان؟

محمد ماشین‌چیان: نکته‌ای که در این مورد به‌نظرم می‌رسد این است که من فکر می‌کنم بحث بر سر طبیعت آدمی نیست، طبیعت انسان بین ایرانی و آمریکایی تفاوتی برنمی‌دارد؛ ولی می‌بینیم که در قلب کاپیتالیسم، فردی مانند بیل گیتس بیش از ۵۰ درصد ثروتش را می‌بخشد و... اما چنین چیزی در ایران، کوبا و زیمبابوه اتفاق نمی‌افتد. می‌خواهم بگویم شاید نتوانیم با صحبت راجع به طبیعت آدم این مساله را توضیح دهیم. یک تفاوت عمده و اصلی در این میان وجود دارد، ما تفاوت‌ها را با تفاوت در ساختار حاکمیت توضیح می‌دهیم؛ برابری در برابر قانون یا در برابر قانون‌گذار. اصلی‌ترین جایی که باید اصلاح شود همین‌جاست. ما در شرایط فعلی می‌توانیم به علت‌ها بپردازیم نه اینکه به‌صورت مصداقی فقط معلول‌ها را درمان کنیم. دوباره تاکید می‌کنم که ما بضاعت محدودی داریم؛ یعنی نمی‌توانیم همزمان هم به علت‌ها و هم به معلول‌ها بپردازیم. در نتیجه باید بین اینها دست به انتخاب بزنیم. این به‌نظر من نکته‌ خیلی مهمی است.

09 (1)

این مطلب برایم مفید است
27 نفر این پست را پسندیده اند