آقای مهندس ما رسم داریم در هر گفت‌وگو، ابتدا از دوران کودکی و سابقه خانوادگی افراد می‌پرسیم و اگر تمایل داشته باشید از همین جا شروع کنیم.

بله البته. من متولد ۱۳۲۲ هستم و در شهر اراک به دنیا آمدم. من بچه آخر خانواده بودم. ما هشت خواهر و برادر بودیم. ۵ خواهر داشتم و دو برادر. خانواده‌های آن موقع خیلی پرجمعیت بود. پدرم پارچه فروش بود و سواد اکابر داشت. مادرم هم همین‌طور؛ ولی خیلی اهل شعر بود و حافظ را دوست داشت. بین صحبت‌های مادرم همیشه چند بیت شعر حافظ هم شنیده می‌شد. من کلاس اول ابتدایی را هم در اراک تمام کردم و بعد از آن به تهران آمدیم. البته پدرم زودتر از ما به تهران آمد. چندان آن دوره را به یاد ندارم؛ ولی فکر کنم، پدرم ورشکسته شد. به دلیل اینکه به مردم زیاد نسیه می‌داد و آنها پول را برنگرداندند.

 پس در واقع در تهران درس خواندید. در مدرسه شاگرد زرنگی بودید؟

زرنگ بودم اما چندان دل به درس خواندن نمی‌دادم؛ آن هم دلیل داشت. در واقع این اخلاق من به روز اول که پا به مدرسه گذاشتم برمی‌گردد. اتفاقی افتاد که در تمام دوران تحصیلم تاثیرگذار بود. خواهرم سیمین که از من کمی بزرگ‌تر بود، ثبت نام شده بود و به مدرسه می‌رفت و من با اصرار و سماجت به مادرم قبولاندم که مرا هم ثبت نام کنند. پدرم با رئیس یکی از مدارس خوب شهر اراک دوستی داشت که قبول کرد مرا در ۶ سالگی بپذیرد. روز اول خیلی ذوق مدرسه را داشتم. در حال دویدن و بازی بودم که زنگ مدرسه به صدا در آمد. آن موقع یک صفحه فلزی بود که به دیوار نصب می‌شد و با چکش به آن می‌کوبیدند. صدای قشنگی داشت. همین طور که ایستاده بودم و مبهوت صدای زنگ بودم، دوست پدرم به سمتم آمد، سیلی محکمی به من زد و گوشم را پیچاند و گفت وقتی این صدا را شنیدی باید بروی در صف بایستی. آن روزها رسم تربیت خوب بچه‌ها همین بود. من آن زمان هنوز ۶ سالم هم نشده بود. خیلی گریه کردم؛ چون نمی‌دانستم چه خطایی کردم. آن روز گذشت؛ اما این رفتار باعث شد هیچ وقت یک دانش آموز مرتب نباشم. زیاد سر کلاس‌ها حاضر نمی‌شدم. به دلیل مسائل مختلف غیبت می‌کردم و اخراج هم می‌شدم. اما به دلیل اینکه باهوش بودم، همیشه شاگرد اول بودم.

 یعنی شما از مدرسه اخراج هم شدید؟ پس چرا این قدر عادی در موردش صحبت می‌کنید؟

چون من هم در دبستان، هم در دبیرستان و هم در دانشگاه، اخراج شدم. البته دلایل مختلفی داشت. چندان پسر آرامی نبودم. در دبستان انجمن ادبی راه انداختم. آن زمان فقط ۱۱-۱۰ سال سن داشتم. مدتی سرگرم این انجمن بودم. اما مدرسه به دلیل اینکه بدون اجازه این کار را انجام دادم، اخراجم کرد. در دبیرستان دارالفنون شاگرد اول هر چهار کلاس بودم. اما از آنجا هم اخراج شدم. به یاد دارم روز اول دبیرستان به دارالفنون رفتم. ولی اتفاقی مشابه سال اول دبستان برایم افتاد. معلم هندسه وارد کلاس شد و گفت «آنهایی که معدل‌شان بالای ۱۶ است، بایستند.» از بین آنها که ایستاده بودند، مرا انتخاب کرد. دستش را روی شانه‌ام گذاشت و به بچه‌ها گفت: «از این به بعد آقای انصاری مبصر کلاس یعنی نماینده من است. هر چه که مبصر گفت باید انجام دهید.» حس کرد بچه‌ها ناراحت شدند و حسادت می‌کنند. خواست حرفش را اصلاح کند. به همین دلیل گفت: «البته مبصر یعنی حمال.» اما این بار به من برخورد. به او گفتم «چرا به من توهین می‌کنید؟ من نمی‌خواهم مبصر باشم.» معلم هندسه هم ناظم مدرسه را صدا کرد و او هم با یک دسته ترکه آمد. به دلیل توهینی که به معلم کرده بودم، مرا فلک کرد. خیلی گریه کردم. ناظم مرا ادب کرد تا بدانم با معلم چطور باید حرف بزنم. بچه‌ها خوب است این روزها را با درس خواندن در آن دوره مقایسه کنند. البته معلم هندسه‌ام خیلی مهربان بود و فکر کنم از اینکه باعث کتک خوردنم شد، عذاب وجدان داشت. پایان سال چهارم دبیرستان بودم که از آنجا هم به دلیل حمایت گستاخانه از یک دوست که نمره نیاورده بود، اخراج شدم. بعد از اخراج از دبیرستان دارالفنون، به دبیرستان ادیب رفتم. دبیرستان ادیب که معدل نمره‌های مرا دید با گشاده‌رویی مرا پذیرفت؛ ولی آنجا هم دوام نیاوردم و اخراج شدم. پس از آن به دبیرستان البرز رفتم. باید برای ورود به آنجا امتحان ورودی می‌دادم. این امتحان را با معدل ۲۰ قبول شدم و از من شهریه هم نگرفتند. ولی مجددا از البرز هم به دلیل جروبحث با معلم فلسفه که مطالبی را نادرست می‌گفت، اخراج شدم؛ ولی دکتر مجتهدی که عاشق بچه‌های درس‌خوان بود با ملاحظه کارنامه‌ام، دوباره مرا پذیرفت و دوره متوسطه را با البرز تمام کردم.

 چطور با این شیوه درس خواندن به دانشگاه رفتید؟ بلافاصله توانستید وارد دانشگاه شوید؟

بله ،بلافاصله قبول شدم. شاگرد زرنگی بودم. البته فرصت نکردم درس بخوانم؛ چون در همان تابستان پدرم فوت کرد و تعادلم به هم خورد. آن زمان هر دانشکده‌ای کنکور خودش را داشت و مثل الان نبود. من در دو رشته شرکت کردم. یکی دانشکده علوم بود. عاشق فیزیک بودم؛ چون در دبیرستان کتاب نسبیت انیشتین را خوانده بودم، فکر می‌کردم باید دانشمند شوم. این اعتماد به نفس را داشتم. با رتبه ششم در این رشته قبول شدم. از آن طرف هم در دانشکده فنی، رشته راه و ساختمان قبول شدم. این رشته در آن دوره خیلی طرفدار داشت. اول برای فیزیک ثبت نام کردم. فکر می‌کردم یک انیشتین دوم در دنیا می‌شوم؛ ولی بعد از آن خانواده‌ام با من صحبت کردند و با اینکه در رشته فیزیک ثبت‌نام کرده بودم، آنجا نرفتم و در رشته راه و ساختمان تحصیلم را ادامه دادم.

 تحصیل برای خانواده‌تان مهم بود؟

بله، خیلی زیاد. هنوز هم تحصیل در بین خانواده‌های ایرانی خیلی اهمیت دارد. برای همین هم هست که رتبه بالایی را در جمعیت دانشگاه دیده در جهان داریم. سال اول را که تمام کردم در همان ابتدای سال دوم دانشگاه، بخشنامه‌ای آمد که باید برای دانشگاه شهریه می‌دادیم. شهریه‌اش هم خیلی سنگین بود. هر دانشجو ۴۵۰ تومان باید پرداخت می‌کرد. این در شرایطی بود که حقوق یک کارمند در ماه ۱۰۰ تومان بود. می‌توانم بگویم ۳۰ درصد دانشجوهای دانشکده فنی قادر به پرداخت آن نبودند. دانشگاه اعلام کرد هر کسی این مبلغ را پرداخت نکند، نمی‌تواند ادامه دهد. خب من هم به‌عنوان یک دانشجوی پر شر و شور، نمی‌توانستم این بخشنامه را بپذیرم. بنابراین دانشجویان اعتصاب کردند و من هم سردسته اعتصاب‌کنندگان شدم. رئیس دانشکده فنی مرا صدا کرد و گفت تو که شاگرد خوبی هستی چرا اعتصاب کردی؟ گفتم همه اینها حق دارند و شما اشتباه می‌کنید. این ماجرا باعث شد از دانشکده فنی اخراج شوم. بعد از اخراج، دو سال به‌عنوان سرباز صفر خدمت کردم. در واقع مرا جریمه کردند، در حالی که قاعدتا با آن سطح تحصیلاتم، باید افسر می‌شدم. به جای سختی هم تبعید شدم. البته برای من اصلا سخت نبود و آنجا را دوست داشتم. تجربه‌ای بود که شاید در زندگی عادی دیگر تکرار نمی‌شد. اینکه با هزار نفر تبعیدی در یک جا باشی تکرار شدنی نیست. روز اول وقتی وارد شدم سربازها می‌خواستند مرا دست بیندازند. از من پرسیدند «سوارکاری بلدی؟» گفتم «بله بلدم.» یک اسب را به من نشان دادند که اسب شروری بود و تیزرو. گفتند «باید سوار این اسب بشوی.» بدون زین و رکاب و دهنه. ولی من باز کوتاه نیامدم؛ چون ادعا کرده بودم، سوار شدم. چهل نفر دورم حلقه زدند و معلوم بود می‌خواهند مسخره‌ام کنند. من ورزشکار بودم. دستم را روی یال اسب گذاشتم و پریدم روی اسب. وقتی این کار را کردم اسب شروع به حرکت کرد. با سرعت زیاد چهار نعل رفت. می‌دانستم فقط نباید زمین بخورم؛ چون سربازها منتظر همین صحنه بودند که به من بخندند. زمین نخوردم؛ اما کنترلی هم روی اسب نداشتم. وقتی آنها دیدند که از روی اسب نیفتادم، مرا روی شانه هایشان گذاشتند و دور سربازخانه چرخاندند و از آن روز با من دوست شدند.

 بعد از سربازی مجددا به دانشگاه برگشتید یا کار کردید؟

بعد از سه سال برگشتم به دانشکده و درسم را تمام کردم. اما دیگر بچه سر به زیری شده بودم. ۱۹ سالم بود که ازدواج کردم. ۲۰ ساله بودم که اولین فرزندم به دنیا آمد. الان هم ۷ فرزند دارم؛ ۴ دختر و سه پسر. در نتیجه خیلی زود شروع به کار کردم؛ چون نیاز داشتم. البته حتی در دوره سربازی، متن‌های انگلیسی دانشجویان لیسانس و فوق لیسانس اقتصاد را ترجمه می‌کردم.

 درآمدش خوب بود؟ برای چرخاندن زندگی خیلی کم بوده به نظرم.

درآمدش بالا نبود. سال‌های اول ازدواج، زندگی خیلی محدودی داشتیم. مثلا وسیله گرمایشی در خانه نداشتیم. علاء الدین داشتیم که خانه را با آن گرم می‌کردیم. اما زندگی مان شیرین بود. آن زمان می‌شد با ۵۰۰ تا ۶۰۰ تومان خانواده را اداره کرد. من ۳۰۰ تا ۴۰۰ تومان درآمد داشتم. همسرم هم کار می‌کرد و معلم بود.

 از چه زمانی شروع به کار در حوزه ساخت و ساز کردید؟

قبل از آنکه دانشگاه را تمام کنم، سال سوم بودم. آقای جفرودی رئیس حزب مردم بود که شاه اختراع کرده بود و یکی از استاد‌های ما بود. او بود که مرا کشف کرد و به شرکت ملی ساختمان معرفی کرد. به دلیل اینکه دانشجو بودم نیمه وقت آنجا کار می‌کردم. ۶ ماه از کارم در این شرکت نگذشته بود که رئیس کارگاه شدم. کاخ پذیرایی نخست‌وزیر که الان کاخ پذیرایی ریاست جمهوری است و مهمان‌ها را به آنجا می‌برند، نخستین کارم بود. رئیس کارگاه این پروژه بودم و آن را ساختم. آن زمان شهر صنعتی البرز فقط یک بیابان بود. رئیس کارگاه آن پروژه هم من بودم. همزمان این دو پروژه را پیش می‌بردم و درس هم می‌خواندم. در شرکت ملی ساختمان ماندگار شدم. این شرکت آن زمان یکی از سه چهار شرکت بزرگ کشور بود. من به سرعت در آن شرکت رشد و پیشرفت کردم. بعد از دو سال کار کردن در آن شرکت، مدیر پروژه‌های آن شدم و چند پروژه راه‌سازی را پیش بردم. بعد از آن پایه «کیسون» را گذاشتم.

 آن‌طور که می‌گویید، شرایط در شرکت برای شما مهیا بوده. چرا از آن شرکت بیرون آمدید؟

من می‌خواستم مستقل برای خودم کار کنم. در سال ۱۳۵۲ با چند نفر شریک شدیم و «کیسون» را راه انداختیم. البته در ابتدا با عنوان گروه اجرایی فعالیت کردیم. شروع کارمان با ساختمان‌سازی و راه‌سازی بود. قبل از آنکه «کیسون» را ثبت کنیم، به‌صورت دست دوم، پروژه‌های دیگر شرکت‌ها را می‌گرفتیم و کار می‌کردیم. پروژه بزرگی که آن زمان انجام دادیم، پست‌های برق آذربایجان و گیلان بود که جزو اولین سری پست‌های برق کشور بود.

 کیسون» به چه معنی است؟

یکی از زیباترین مناطق کشور در جنوب لاهیجان «کیسوم» بود. پروژه‌ای موفق را در این منطقه داشتیم. ۶ هزار هکتار شبکه آبیاری و زه‌کشی در آنجا اجرا کردیم که از شرکت ماهساز دست دوم گرفته بودیم. ما می‌خواستیم نام این منطقه را روی شرکت بگذاریم؛ اما در زمان ثبت شرکت، به اشتباه «کیسون» ثبت شد.

 آقای مهندس، آن زمان که تازه شرکت «کیسون» را راه‌اندازی کردید در دهه ۵۰ بوده. دهه‌ای که همه اعتقاد دارند دوران طلایی اقتصاد ایران است. از تغییر و تحولات آن زمان برایمان بگویید. آیا این دوران در کار شما تاثیرگذار بود؟

رشد اصلی شرکت «کیسون» مربوط به همین دوره است. در سال ۱۳۵۲ شرکت‌های تولیدکننده نفت با نام اوپک دور هم جمع شدند و تصمیمات آنها موجب شد قیمت نفت در یک لحظه به چهار برابر برسد. نفت بشکه‌ای ۳ دلار بود و به ۱۲ دلار رسید. در نتیجه ایران هم که همیشه گرفتار کمبود بودجه بود، ناگهان درآمدهای خارج از انتظار کسب کرد. به سرعت ظرفیت تولید نفت در ایران تا ۶ میلیون بشکه در روز افزایش یافت. بعد از انقلاب هنوز به این میزان تولید نرسیده‌ایم؛ اما در آن دوره عمده درآمدهای نفتی صرف توسعه صنعتی و ساخت‌وساز کشور شد. بخش بزرگی از ایران امروز در همان سال‌ها ساخته شد. من شاهد این بودم که چطور راه‌سازی رونق گرفت. آنقدر کار در کشور زیاد شد که سال ۱۳۵۶ استفاده از امکانات ایرانی را برای خارجی‌ها منع کردند. شاه دستور داد که اگر خارجی‌ها می‌خواهند به ایران بیایند خودشان نیروی انسانی بیاورند. در آن دوره ما به شدت دچار کمبود نیروی انسانی شدیم. به دلیل آنکه پروژه‌ها زیاد شده بود. پول هم موجود بود برعکس الان. اما امکانات و منابع دیگر مثل ماشین‌آلات و نیروی متخصص کم بود. حتی این موضوع در برخی جاها تبدیل به خسارت شد. به دلیل اینکه کارگران بدون آنکه فرصت کافی برای مهارت آموزی داشته باشند، تبدیل به کارگر ماهر و سرکارگر شدند. دوره‌های تخصصی را طی نکرده بودند و یک جاهایی مساله کیفیت پیدا کردیم. رشد شرکت «کیسون» در همان سال‌ها اتفاق افتاد. در سال ۱۳۵۶ حجم زیادی کار داشتیم. در آن واحد ۱۱ پروژه را کار می‌کردیم. کاملا می‌شد رشد اقتصادی را در آن دوره احساس کرد.

 اشاره کردید که با چند نفر شریک شدید. هنوز هم آنها شریک شما هستند؟

چندین نفر بودند که همگی برای من در شرکت ملی ساختمان کار می‌کردند. آنها را شریک کردم. سرمایه‌گذاری کردیم؛ اما نه چندان. چون کار ما زیاد به سرمایه نیاز نداشت. سرمایه ما نیروی انسانی است. اما به تدریج تعداد شرکا کم شد و در آخر هم خودم تنها ماندم. البته ۲۰سال است که شرکت را سهامی عام کرده‌ایم. می‌خواستیم شرکت‌مان ماندگار شود. شرکت‌هایی نظیر شرکت ما معمولا یک بنیان‌گذار دارند. وقتی آن بنیان‌گذار فوت می‌کند، شرکت هم می‌میرد. عموما شرکت‌های ما یک نسلی هستند. کمتر شرکت‌هایی هستند که دو نسلی شده‌اند و پسران خط پدران را ادامه داده‌اند. ولی من نمی‌خواستم این اتفاق بیفتد. به همین دلیل شرکت را سهامی عام کردیم. اما بعد از ما هنوز هیچ شرکت پیمانکاری دیگری وارد بورس نشده است. ۳۵۰ نفر از همکاران «کیسون» در این شرکت سهم دارند. سهم را به آنها به‌عنوان جایزه با قیمت کم و اقساطی دادیم. من که یک روز صد در صد سهم شرکت را داشتم، الان ۱۹درصد سهم شرکت را دارم؛ چون می‌خواستم بعد از من این شرکت بماند. این کار را کردیم که شاید بتوانیم الگویی برای بقیه شرکت‌ها شویم.

 رقابت در حوزه کاری شما به نظر مشکل می‌آید. رقبای شما بیشتر دولتی هستند یا بخش خصوصی؟

بگذارید این‌طور بگویم که ما در واقع رقیب خصوصی نداریم. اما اگر هم کسی با ما در مناقصه‌ای بیاید و حقش بردن آن مناقصه باشد، نمایندگان «کیسون» به هیچ عنوان اجازه ندارند آن پروژه را قبول کنند. این قانون «کیسون» است. اما در خارج از کشور به شدت با شرکت‌های بین‌المللی رقابت داریم. ما برای گرفتن پروژه‌های خارجی، می‌جنگیم.

 آقای انصاری، بگذارید یک سوال را بی‌تعارف از شما بپرسم. تا به حال از رانت استفاده کرده‌اید؟

هیچ‌وقت. رانت، فساد و تبعیض، استعدادکش و بزرگ‌ترین موانع توسعه کشور هستند. این تبعیض‌ها و البته فساد، استعدادهای ملی را سرخورده می‌کند و موجب می‌شود، کسی که پول و رانت دارد، از کسی که استعداد دارد؛ اما پول ندارد، سبقت بگیرد. در نتیجه ظرفیت استعداد ملی برای توسعه کاهش می‌یابد و مانند موریانه ریشه‌های توسعه را می‌خورد. اگر یک روز این مملکت از این دو موضوع خلاص شود، یعنی کسی نتواند از نردبان رانت بالا برود و فساد ریشه کن شود، آن زمان می‌توان ادعا کرد که کشور توسعه پیدا می‌کند.

 کسی که بخواهد وارد شرکت شما شود چطور؟ آیا برای جذب افراد در شرکت به رانت نیاز است؟

الگوی سازمانی ما به این صورت است که هر کسی دارای استعداد و ظرفیت است، وارد شرکت شود. اما این را نمی‌توانیم تضمین کنیم که همه بر اساس همین اصول رفتار می‌کنند. شاید برخی هم دور از چشم کارهایی را انجام بدهند. اما ما اگر بدانیم جایی حق کسی ضایع شده برخورد می‌کنیم.

 آقای انصاری فکر می‌کنید مهم‌ترین عامل موفقیتتان تا به امروز چه بوده؟

من از کار کردن با مردم لذت می‌برم و آدم‌ها را دوست دارم. از زیبایی‌ها لذت می‌برم. هیچ وقت خودم را صاحب کار نمی‌دانم. همیشه فکر می‌کنم کسانی که در شرکت کار می‌کنند به گردن من حق دارند. راز موفقیت ما همین رابطه است. ما در چندین کشور کار کردیم. اما پروژه ونزوئلا خیلی در دنیا سر و صدا کرد. ۲۰ هزار خانه در ۷ شهرک ساختیم. سرعت این پروژه هم در دنیا اول شد. در یک سال و نیم پروژه دوم این شهرک‌ها را ساختیم. در ونزوئلا در دوره چاوز پروژه‌های متعددی توسط کشورهای دیگر اجرا شد. اما زیباترین و ارزان‌ترین پروژه مربوط به ما بود، به‌دلیل اینکه همکاران ما آنجا با علاقه و عشق کار کردند و رابطه جمعی ما این موفقیت را به وجود آورد. آنها حس می‌کردند که پرچم ایران را حمل می‌کنند و همه کشورها به آنها نگاه می‌کنند. البته در ایران هم کارهای زیادی انجام دادیم. مثلا بخشی از مسکن‌های مهر را ما ساختیم و در همه آنها هم موفق بودیم، با مشخصات و مهندسی عالی.


اعتماد کنید

 و در انتها از مسیری که طی کردید راضی هستید؟ آیا کاری کرده‌اید که از آن پشیمان باشید و اگر به عقب برگردید آن را انجام ندهید؟

حتما از این راهی که رفتم راضی هستم و اگر برگردم در اساس، همین مسیر را مجددا می‌آیم؛ اما بعضی از کارهای اشتباه را انجام نمی‌دهم. به یاد دارم سال 1348 در یکی از پروژه‌ها، راننده‌ای داشتیم که روزی به من گفت پسرش مریض است و مرخصی می‌خواهد. به او مرخصی دادم. کسی که مسوول ماشین‌ها بود به من گفت «چرا به او مرخصی دادی؟ او بچه ندارد و به شما دروغ گفته است.» من هم مرخصی آن آقا را لغو کردم. چند روز بعد دیدم که با چشم گریان برای تسویه حساب آمده است. گفتم «چه اتفاقی افتاده؟» گفت: «بچه‌ام فوت کرد.» مدت‌ها از عدم اعتماد و تصمیم خودم رنج بردم. بعد از آن با خودم یک عهد کردم. به خودم گفتم: «از این به بعد به همه اعتماد کن. مگر اینکه عکس آن به تو ثابت شود. حرف مردم را قبول کن.» این عهد را تا امروز رعایت کرده‌ام. اما در اعتمادهایم دقت کرده‌ام. البته برخی از موارد را دیده‌ام که به آدم‌هایی اعتماد کردم، ولی نهایتا عملکرد خوبی نداشتند. اما این مساله، در تصمیمات 50 ساله من، 2 درصد هم نیست. پس آن روز تصمیم درستی گرفتم که اعتماد کنم. اعصاب خودم تا امروز راحت بوده. وقتی اعتماد نکنی، گرفتار شک می‌شوی و خواب نداری. این مساله را هم به همه توصیه می‌کنم که «به هم اعتماد کنید؛ اما در مورد مسائل حساس، تنها بر اساس اعتماد تصمیم نگیرید. دقت کنید و تحقیق کنید و بعد تصمیم بگیرید.»

11-