با توجه به کتاب‌های هنر تحریم‌ها و جنگ خزانه‌داری و ایده‌های مطرح‌شده از سوی زاراتی و نفیو، تحریم‌های نسل قدیم، عمدتا نقطه‌ای بوده است. یعنی نقطه‌ای را هدف می‌گرفته؛ یا اصابت می‌کرد یا نمی‌توانست اصابت کند(همچون تجربه تحریم بنزین). اما اکنون ما از تحریم‌های نقطه‌ای وارد یک جریان تحریم‌ها شده‌ایم، به‌گونه‌ای‌که با تحریم کردن یک نقطه، تحریم به نقاط دیگر نیز سرایت می‌کند. درخواستم از شما این است که توضیحی درخصوص این شکل جدید بدهید تا ما ابتدا آن را بشناسیم و سپس در مورد آن به بحث بپردازیم.

بحث پیچیده‌ای است اما باید آن را ساده کرد. برای ساده کردن، به حرف‌های خودشان رجوع می‌کنیم. آنها می‌گویند که ما از اهرم‌هایی برای برنامه‌های خود استفاده می‌کنیم. یعنی یکسری اهداف و یک استراتژی برای پیشبرد اهداف دارند. برای اجرای این استراتژی از چندین اهرم‌ استفاده می‌کنند.

از نظر من آن چیزی که تحریم‌ها را در قرن بیست و یکم با آنچه قبلش بوده، متفاوت کرده است، مساله «جهانی‌‌سازی» است. درک این مطلب از نظر تحلیلی فوق‌العاده مهم است که جهان قرن بیست و یکم با جهان قرن بیستم و قبلش کاملا متمایز است. جهانی‌‌سازی صرفا در اقتصاد، تولید، توزیع، بازاریابی، بازارهای مالی و... اثر نگذاشته است، بلکه جهانی‌‌سازی در همه زمینه‌ها اثر گذاشته است. یکی از اثرات فوق‌العاده پیچیده و مهمش در حکمرانی است. یعنی شما دیگر به شکل گذشته خودمختاری، استقلال، توان ملی، بومی و داخلی برای حکمرانی و جدا شدن از نرم‌های بین‌المللی را ندارید. چندین نقل قول از موسس سنگاپور «لی کوان یو» نقل می‌کنم تا این منظور بهتر انتقال داده شود. او می‌گوید هیچ کشوری بدون هماهنگی با نظام جهانی توسعه نمی‌یابد. به دیگر سخن اینکه کشورها در تقابل با نظام جهانی، نمی‌توانند توسعه پیدا کنند. یعنی اگر نگاه تقابلی با جهان را انتخاب کنید، باید توسعه را کنار بگذارید. البته نکته‌ای که موسس سنگاپور می‌گوید، شرط لازم است، نه شرط کافی. برای اینکه شرط کافی داشته باشید، باید نکات دیگری را نیز مدنظر قرار دهید. از‌جمله اینکه می‌گوید هیچ کشوری توسعه پیدا نمی‌کند مگر اینکه شرکایش را خوب انتخاب‌کند. یعنی اینکه کشورها در انتخاب شرکای استراتژیک، اگر اشتباه کنند به توسعه نمی‌رسند. ایشان برخلاف تمامی روندهای فکری جهان، سنگاپور را به شکل دیکتاتوری به توسعه رسانده است. سنگاپور تنها نظام دیکتاتوری موفق جهان در دنیای مدرن است که سالم است؛ یعنی به‌رغم فساد همه‌جانبه نظام‌های دیکتاتوری، سنگاپور فاسد هم نیست. مثلا چین یک دیکتاتوری موفق است اما فاسد است. نظام آموزشی سنگاپور سال‌های سال است در تارک نظام آموزشی جهان قرار دارد طوری‌که در جهان غرب، پژوهشگران به‌دنبال الگو‌برداری از نظام آموزشی سنگاپور هستند. موسس سنگاپور همچنین می‌گوید سرنوشت کشورها را توده‌ها نمی‌سازند بلکه نخبه‌ها می‌سازند.

روند جهانی‌‌سازی با خودش فرآیندی را به ارمغان آورده و آن را در ابعاد مختلف نهادینه کرده است. من عامدانه از واژه «جهانی‌سازی» استفاده می‌کنم، چراکه واژه جهانی شدن انفعالی در خودش دارد، درحالی‌که این کار نیاز به حرکت و دینامیسمی دارد، به همین دلیل واژه جهانی‌سازی را به‌کار می‌برم. جهانی‌‌سازی درحال‌حاضر حکمرانی را جهانی کرده است. اگرچه قدرت نهادهای ملی همچنان ادامه دارد اما قدرت این نهادها به نفع نهادهای بین‌المللی تنزیل شده است. در جهان حاضر فعالیت‌های بزرگ امکان محبوس شدن درون مرزها را ندارد، ساختار قدرت به نفع نهادها و شرکت‌های بین‌المللی درحال تغییر است. با توجه به اینکه موضوع بحث درباره اقتصاد و بانکداری است، نقطه ثقل صحبت را به سمت بانکداری بین‌المللی بر می‌گردانم. در بانکداری بین‌المللی، استانداردها، رویه‌ها و حتی مرامنامه‌های داوطلبانه‌ای به‌وجود آمده‌اند که اگر بانکی قصد ادامه فعالیت در خارج از محل و مرزهای داخلی خود را داشته باشد، ناچار به رعایت تمام این مقررات است. به‌طوری که بین بانک‌های بسیار کوچک و بسیار بزرگ در این مورد تقریبا تفاوتی نیست. حتی اگر موسسه‌ای وزن بسیار بزرگی در بانکداری داشته باشد، نیز از مقررات معاف نخواهد شد. با یک مثال صحبت خود را ادامه می‌دهم. فرض کنید این مقررات را آمریکا یا غرب آورده باشد، اما اکنون طبق آماری که همین ماه گذشته در مورد عملکرد کمی نظام بانکی بین‌المللی منتشر شده است، در بین ۱۰ بانک برتر جهان، چهار بانک چینی رتبه‌‌های اول تا چهارم را کسب کرده‌اند. چهار بانک برتر دیگر نیز آمریکایی هستند. با اینکه چهار بانک اول دنیا چینی هستند، اما چینی‌ها در طراحی مقررات نظام بانکداری بین‌المللی نقش چندانی ندارند. آن‌طور که روش طراحی و اعمال تحریم‌ها را می‌فهمیم، یکی از مهم‌ترین ابزارهایی که از آن استفاده می‌کنند، همین پدیده جهانی‌‌سازی است. بسیاری از این موارد ربطی هم به تحریم ایران ندارد، مانند FATF که می‌گوید حتی اگر کشور متحد و دوست ما آن را رعایت نکرد، با او کار نکنید. اگر تاریخچه FATF در ۱۵ سال گذشته مرور شود، می‌بینیم که اسرائیل و کشورهایی مانند، آفریقای جنوبی، روسیه، اتریش و ... به‌عنوان کشورهای پرریسک معرفی شدند و به آنها اخطار داده شد. این کشورها نیز با اصلاح و تجدید طراحی در مقررات و رویه‌های خود تلاش کردند تا از لیست FATF خارج شوند. اینها ربطی به تحریم ایران نداشته است، در حقیقت قواعدی درست شده که دنیا طبق آن کار می‌کند. این مساله در گذشته مثلا حدود ۱۰۰ سال پیش به این شکل اساسا وجود نداشته است. در ذیل بحث جهانی‌‌سازی، ماهیت مالکیت و سرمایه هم بین‌المللی شده است. طوری‌که حتی سازمان‌هایی که سهامدار آمریکایی ندارند، ممکن است در آینده نزدیک مشمول خرید و اقدام سرمایه‌گذاری آمریکایی‌ها شوند و سهامدار آمریکایی داشته باشند. در دنیا، بازار کار به‌خصوص بازار کار مدیران هم تا حدودی یکپارچه شده است، مدیران اروپایی و آمریکایی در اقصی نقاط دنیا کار می‌کنند. این باعث می‌شود که بسیاری از موسساتی که مدیران یا کارکنان آمریکایی را استخدام می‌کنند، به‌دلیل تحریم‌ها نتوانند با ایران کار کنند. این دینامیسمی که مدیریت، مالکیت و سرمایه جهانی پیدا کرده است، یک قابلیت بی‌بدیل به کشور آمریکا می‌دهد که تلاش کند سیاست‌های خودش را در عمق طرف مقابل اجرا کند. اهرم دیگری که از آن استفاده می‌کنند قدرت اقتصاد و بازار آمریکا است. یعنی علاوه بر ممنوعیت تجارت و تعامل با کشور تحریم شده، به کشورهای ثالث می‌گویند اگر می‌خواهی با ایران کار کنی، ما با تو کار نخواهیم کرد. اگر هم شرکت، بانک و کشوری باشد که با آمریکا کار نکند، از قدرت دلار استفاده می‌کنند. هر شرکت، بانک و کشوری که قواعد آنها را رعایت نکند، نمی‌تواند حساب دلاری داشته باشد. در واقع آمریکا به تمامی بانک‌های خود دستور می‌دهد که زنجیره تسویه دلار را برای آن کشور خاص، پاره کند. روش‌های تسویه پرداخت‌های خارجی ایران برای ده‌ها سال سیستم نظارتی آمریکا را دچار کورچشمی کرد، به این معنی که دریافت‌ها و پرداخت‌های ایران طوری جلوه داده می‌شد که معلوم نمی‌شد که برای ایران بوده است (از طریق Repair کردن دستور پرداخت‌ها)، که در آن زمان قانونی هم بوده است. اما به‌خاطر این کار، سیستم بانکی آمریکا بانک‌های بزرگ و کوچک بین‌المللی را ده‌ها و بلکه صدها میلیون دلار جریمه کرده است. این مساله جلوه عملیاتی جهانی شدن در نظام بانکداری بین‌الملل و قدرت دلار را نشان می‌دهد. در مورد جهانی‌‌سازی حرف‌های بسیاری هست، خلاصه مطلب این است که پس از ۴۰ سال که بانک‌های ما در فرآیند تحریم اجمالی و ۱۰ سال تحت شدیدترین تحریم‌ها بوده‌اند، از لیگ جهانی بانکداری حذف شده‌اند، به‌طوری‌که در آخرین

رتبه‌بندی بانک‌های جهان در فهرست هزار بانک اول دنیا، تنها یک نماینده داریم. اگر این بانک هم گزارش‌های خود را مطابق استانداردهای بین‌المللی انجام دهد، از این لیست هزار بانک اول حذف خواهد شد.

به‌طور خلاصه جهانی‌سازی، اقتصاد آمریکا و قدرت دلار، اهرم‌هایی هستند که پس از بیش از ۱۵۰ سال نظام تحریم و محدودیت تجاری آمریکا علیه کشورهای مختلف، در قرن بیست و یکم اثربخشی تحریم‌ها را تغییر ماهیت داده‌ و آن را تبدیل به ابزاری بسیار ارزان و کارآ کرده است. در حقیقت این سه اهرم، با تمرکز بر نظام بانکداری بین‌المللی و بخش خصوصی جهانی اجزای تعیین‌کننده ماهیت نظامی است که ما به‌عنوان نظام تحریم‌ها در مقابل خود داریم.

 سوالی که پیش می‌آید این است که آیا ما باید در این نظام حضور داشته باشیم یا از حضور در این نظام استنکاف کنیم؟

پاسخ سوال بدیهی است. مانند این است که بگوییم آیا موجود زنده‌ای می‌تواند بدون اکسیژن و تنفس به حیات ادامه دهد؟ شما با تعریف غیر معمول از خود و جایگاهتان در نظام بین‌المللی، نظام بین‌المللی را تغییر نمی‌دهید، بلکه خودتان را به سمت انزوا و پذیرش هزینه‌های گوناگون سوق می‌دهید. این هزینه‌ها در نهایت تولید فقر می‌کند که رشد و توسعه از آن بیرون نمی‌آید. روندهای گذشته در ایران، شاهد این ماجرا است، چرا که درحال‌حاضر در نازل‌ترین نقطه عملکردها قرارداریم.

 با توجه به اینکه بدیهی می‌دانید که باید در نظام بین‌المللی حضور فعال داشته باشیم، نحوه برخورد را چطور می‌بینید؟ ما رویکردی داریم که بحث استقلال‌خواهی ما با پیوستن به این سیستم، زاویه پیدا می‌کند، سوال این است که آیا راه میانبری وجود دارد؟ آیا می‌توان در نظام بین‌المللی حضور پیدا کرد بدون آنکه به آرمان‌ها و اصول خدشه‌ای وارد شود؟

دو جواب برای این سوال دارم؛ اگر در مورد سیستم بانکی و بخش خارجی اقتصاد صحبت می‌کنیم، منصفانه این است که بگوییم این مشکل از حوزه سیاست آمده است. به‌صورت طبیعی اگر بیمار شما سکته مغزی کرده باشد پای او را جراحی نخواهید کرد، در اینجا هم به همین شکل است. هر مشکلی را باید ابتدا در حوزه خودش درمان کرد، درمان این موضوع نیز در حوزه سیاست است. این غیرمنصفانه است که اولیای امر در حوزه سیاست، مسوولیت این مشکلات را انکار کنند و توپ را به سمت حوزه‌های اقتصادی بفرستند و ادعا کنند که ابزارهای لازم برای برخورد را ندارند. این جواب اصلی است که می‌توان به این سوال داد. البته به این معنا نیست که در سیستم بانکی یا ارزی با یک سیستم صفر و صد مواجهیم. خیلی کارها در این زمینه انجام نشده که می‌تواند انجام شود. اصلاحات در این زمینه‌ها، پیش نیاز کار کردن با جهان است. اگر شما در شرایط تحریم هم نباشید، نیاز به این اصلاحات دارید. دوره برجام برای ما تمرین جالبی بود که دیدیم با اینکه بسیاری از بانک‌های دنیا، عطش کار با ایران را داشتند، به دلیل عدم آمادگی سیستم بانکی ایران، شرایط همکاری با آنها محقق نشد. در واقع به دلیل اینکه شایستگی شراکت را نداشتیم، آنها مجبور شدند به دلیل هزینه بالای ریسک، قید سود کار کردن با ما را بزنند. بنابراین کارهای زیادی در داخل است که انجام آنها هم برای تخفیف خسارت و فشار در زمان حاضر و هم برای آمادگی از سرگیری مراودات در زمان عادی شدن شرایط آینده، مورد نیاز است. ضمن اینکه در داخل هم با مکانیزم خودتحریمی گرفتار شده‌ایم. مثال بارز آن قوانین مربوط به مبارزه با پولشویی است. ۱۰ سال است این تصور را می‌کنیم که با یک پدیده تحمیلی بد، مواجهیم که اگر انجامش دهیم اقتصاد ما در داخل و خارج ضربه می‌خورد. برعکسش این است که اگر شما این قوانین را در داخل پیاده نکنید، جلوی فساد را نمی‌توانید بگیرید. در دنیا حتی ریسک‌های سیاسی را هم با استفاده از همین مقررات کاهش می‌دهند. به همین دلیل بعد از عملیات تروریستی ۱۱ سپتامبر، مهم‌ترین اقدامی که آمریکا انجام داد، متمرکز شدن بر کانال‌های تامین مالی تروریسم بود. منظور از کانال‌های تامین مالی رقم‌های خیلی بزرگ نیست، بلکه صحبت از چند صد دلار یا حتی کمتر است. یعنی حتی اگر یک دلار هم در سیستم بانکی صرف تامین مالی تروریسم شود، آن سیستم باید ثابت کند که به اندازه کافی وظایف خود را انجام داده است. در واقع باید ثابت شود که اگر مبلغی عبور کرده، به‌طور معمول قابل عبور بوده و گرنه سیستم آن بانک نقصی نداشته است. اگر شریان سیستم مالی شما تحت نظارت و کنترل باشد، به سیستم قضایی نیز کمک می‌کنید تا به راحتی کشف جرم کند. برای من قابل هضم نیست که چطور فکر می‌کنیم اگر این روش را اتخاذ و اجرا کنیم، برای ما هزینه دارد. با رویه فعلی، خود را در معرض اتهام قرار می‌دهیم که می‌خواهیم سیستم را فاسد کنیم. این‌طور نیست که نظام بین‌المللی به‌دنبال این باشد که تنها در مبادلات ارزی مقررات را اجرا کنیم، وقتی یک سیستمی داشته باشیم که در داخل کشور به مقررات و استاندارد‌های بین‌المللی بی‌توجه باشد، طرف‌های بانکی خارجی فقط به معاملات خارجی حساس نیستند بلکه به‌طور کلی با چنین سیستمی کار نمی‌کنند. شاید حساسیت سیاسی استانداردهای ضدپولشویی، درک درست این مفهوم را دچار اختلال کرده باشد، بنابراین خوب است مثال دیگری را با شما در میان بگذارم. اگر بانکی استانداردهای کفایت سرمایه، نقدینگی و کیفیت دارایی مناسبی نداشته باشد در صحنه بین‌المللی شایستگی همکاری با سایر بانک‌ها را ندارد. بنابراین بحث بسیار گسترده‌تر از مقررات ضدپولشویی و شامل استانداردهای بسیار گسترده بال، گزارشگری مالی و بسیاری موارد دیگر است.

 در حوزه روابط بانکی بسیاری معتقدند بانک‌های کوچک محتاط‌تر از بانک‌های بزرگ عمل می‌کنند اما ما به سراغ بانک‌های بزرگ نمی‌رفتیم. سوالی که مطرح می‌شود این است که مانعی که شما به آن اشاره کردید، هراس بانک‌های بزرگ جهان از آمریکا بوده یا به کاستی‌های خودمان باز می‌گشت؟

برعکس، برداشت من این است که بانک‌های بزرگ بسیار محتاط‌تر هستند، زیرا بیشتر در خطر جرایم اداری قضایی آمریکا هستند و سیستم‌های غیرمنعطف‌تری دارند. به‌طور کلی اگر واقع‌بینانه به این سوال پاسخ دهیم، دلیل ناکامی در برقراری روابط کارگزاری، هر دو مورد یعنی هراس از آمریکا و کاستی‌های نظام بانکی کشور را شامل می‌شود. شاید هراس از آمریکا نقش بزرگ‌تری داشته است، اما به این معنا نیست که اگر این هراس برطرف می‌شد و آمریکا تحریم‌ها را رفع می‌کرد، ضعف سیستم‌های ما مانعی نباشد. تجربه برجام نشان داد که بانک‌های کوچک و بزرگی که قصد کار کردن با ما را داشتند، هیچ‌کدام به‌صورت عمومی کار را با ما آغاز نکردند. به این معنا که تنها همکاری‌ها برای مشتریان خاص، قراردادهای خاص و پرداخت‌های خاص بوده است. من خبری از این ندارم که یک حساب کارگزاری داشته باشیم که تمامی دستور پرداخت‌ها انجام شده باشد.

شرایط به‌گونه‌ای بود که سیستم ما را به دلیل ریسک‌هایی که داشت، خیلی سفت و سخت‌تر از شرایط معمول، مورد رصد قرار می‌دادند. در نتیجه تنها برای موارد خاص، سرویس و خدمات کارگزاری ارائه می‌شد. اگر بخواهیم خودمان را فریب ندهیم، ما در اقتصاد جهان منزوی شده‌ایم. اگر بخواهیم آن را اصلاح کنیم، مجبوریم در مرحله اول بفهمیم و بپذیریم که تا حد زیادی مشکل در سیستم‌های داخلی است.

 این مشکلات که شما می‌گویید تنها در حوزه حقوقی مانند قانون پولشویی است یا به حوزه ایجابی نیز باز می‌گردد؟ به این معنی که نرم‌افزار بانک‌های ما نیز تطابق با نظام بین‌المللی ندارد.

مشکلات شامل همه حوزه‌ها اعم از بانکداری مرکزی، بانکداری تجاری، درسطح نرم‌افزار، سخت‌افزار، حکمرانی شرکتی، تمشیت بنگاه، کفایت سرمایه، سلامت صورت‌های مالی، گزارشگری مالی و ... می‌شود. از روش‌ها و رویه‌ها تا سازماندهی، مهارت‌های نیروی انسانی، سیستم‌های نرم‌افزاری و سخت‌افزاری نیاز به اصلاح دارند. ما به هسته سیستم‌های کارآمد بانکداری دنیا یا دسترسی نداریم یا به شکل محدود دسترسی داریم. در نتیجه مشکلاتی از نظر نرم‌افزاری هم وجود دارد که نمی‌توانیم سیستم‌های لازم را به کارگیریم. در یک کلام، فرهنگ و مدیریت موسسات ما از صدر تا ذیل نیازمند تحول بزرگی است.

 همان‌طور که شما اشاره کردید ما در زمان برجام نتوانستیم امکان همکاری را به‌دست آوریم، اگر فرصت دوباره‌ای پدید آمد چه راهکارهایی برای بهره‌برداری از آن وجود دارد؟

نظام بانکداری ما قوانین و مقررات فرسوده‌ای دارد. قوانین بانکداری مرکزی را باید طوری مورد تجدیدنظر قرار دهیم که با بانکداری مرکزی مدرن، قابل مقایسه شود. درحال‌حاضر قوانین بانکداری ما در بسیاری از نقاط، ضداستانداردهایی است که راجع به آن صحبت می‌کنیم. علاوه بر قوانین بانکداری مرکزی و قوانین بانکداری، برخی از اجزای قانون هستند که فوق‌العاده کهنه‌اند؛ مانند قوانین ورشکستگی، وثیقه‌گیری و وثیقه‌سپاری. علاوه بر اینها، نظام اجرای قوانین نیز چه به لحاظ وظیفه‌ای که قوه‌قضائیه در اعمال و اجرای مقررات و مجازات دارد، و چه در سیستم‌هایی که نیاز به حفاظت از حقوق مالکیت است، از نقطه مطلوب فاصله داریم. در نظام اجرا، امکان استفاده از جریان‌های درآمدی و بسیاری از اموال و مالکیت‌ها برای تسهیل تامین مالی ممکن نیست. برخی از اینها در یک طرف طیف است که با آن آشنا هستیم. در طرف دیگر طیف، استفاده از جریانات درآمدی متغیر در حساب‌های بانکی برای تامین مالی قبل از مرحله تولید و استفاده از کارت‌های اعتباری قرار دارد که در کشور ما کاری در مورد آنها نشده است. در نتیجه اگر شما قصد شراکت شایسته جهانی دارید، باید از جنبه‌های نهاد‌سازی تا ساختن یک کلینیک برای درمان بانک‌های بد و بسیاری موارد دیگر اقدام کنید. تمام سپهر بانکداری و بخش مالی ایران باید شامل یک دگرگونی عمیق شود، مثلا بسیاری از بانک‌های ما باید موقتا ملی شوند و چاره‌ای جز این نداریم. برای اینکه این بانک‌ها ملی و اصلاح شوند، باید نهادهای ناظر و تنظیم‌گر مانند بانک مرکزی، بیمه مرکزی، سازمان بورس و... در سپهر این اصلاحات قرار گیرند. تمامی نهادهای نظارتی باید تقویت شوند تا از آربیتراژ مقررات بین اجزای بخش مالی جلوگیری کنیم، چرا که اگر در نقطه‌ای ضعف نظارتی وجود داشته باشد، می‌تواند منجر به بروز آربیتراژ و مهاجرت از بخش سالم به بخش ضعیف شود.

 مصاحبه‌ای از شما می‌خواندم که در آن اشاره‌ کردید در اوایل انقلاب به ملی کردن بانک‌ها، اعتراض داشتید و آن را یک خشت کج عنوان می‌کردید. الان با آن زمان چه تفاوتی کرده است؟

درست است، در آن زمان ما بانک‌های سالم و کارآمدی داشتیم که با مالکیت دولتی، به سمت پدیده بانکداری دولتی سوق داده شدند که همه عوارض مالکیت و مدیریت دولتی بر آنها بار شد. اما الان با بنگاه‌هایی سروکار داریم که فقط ابزار تشدید مشکل، افزایش هزینه و زیان در بخش مالی، فساد و استفاده از فرصت عدم اصلاح برای منافع شخصی و گروهی و این اواخر باعث بازی پانزی است. چه سمت سپرده‌گذاران و چه سمت تسهیلات‌گیرندگان، بسیاری از معاملاتی که بین سهامداران، اشخاص (به‌خصوص اشخاص وابسته) و بانک‌ها انجام می‌شود، معاملات درست اقتصادی نیست و معاملات ضربدری اصطلاحا صورت می‌گیرد و براساس شنیده‌ها قیمت دارایی با همین روش مثلا به ۱۰ برابر ارزش واقعی ثبت می‌شود. این شرایط با شرایط ابتدای انقلاب تفاوت زیادی می‌کند. دلیل اینکه از ملی شدن استفاده می‌کنیم، این است که دیگر نهادی جز دولت نمی‌تواند این هزینه‌ها را پرداخت کند. اگر فرض کنیم تمام سرمایه نظام بانکی از بین رفته یا برود (که فرض چندان غلطی نیست)، برای اقلام هزینه و زیان شناسایی نشده با چیزی قریب به ۱۰ برابر سرمایه موجود، زیان مواجهیم که منبعی برای تامین آن وجود ندارد. یک راه این است که اجازه دهید اکثر قریب به اتفاق بانک‌ها ورشکسته شوند و از سپرده‌ها، این زیان را برداشت کنند. اما در بخش مالی چنین کاری غیرقابل تصور است. کاری که در دنیا انجام می‌شود، این است که علاوه بر اصلاحات کیفی، هزینه اصلاحات بخش مالی را لاجرم از جیب ملت پرداخت می‌کنند. تاخیر در اصلاحات فقط هزینه را افزایش می‌دهد، فرصتی برای ادامه فساد فراهم می‌کند و باعث تشدید ناکارآیی و تداوم و تعمیق رکود و حتی ناآرامی اجتماعی است.

 بحثی که پیش می‌آید این است که آیا دولت امکان این اصلاح را دارد؟

این تضادی است که ما دچار آن هستیم. در این راه باید دولت، بانکداری مرکزی و نظام حکمرانی بانک‌ها درست شوند وگرنه اگر شما تنها جبران زیان کنید یا افزایش سرمایه دهید، مانند بنزینی است که بر آتش ریخته‌اید. هر نوع حمایت از این سیستم، فساد و زیان را تشدید می‌کند و منابع را از بین می‌برد. وجه بدترش این است که به کسانی که در مدیریت و مالکیت فساد می‌کنند، اجازه داده شود که تا بی‌نهایت آن را ادامه دهند. هر روز این چرخه معیوب کار می‌کند و به سمت تخریب بیشتر پیش می‌رود و ممکن است به جایی برسد که تنها با ابزارهای سیاسی و امنیتی، قابل برخورد باشد. یکی از مشکلاتی که در بحث نظارت بخش مالی وجود دارد، رودربایستی است که بین دولت، سهامداران و به اصطلاح همه ذی‌نفعان بانک‌ها است. با این رودربایستی، هزینه بسیار هنگفتی به کشور تحمیل شده که آحاد ملت این زیان را پرداخت خواهند کرد و این غیرقابل تداوم است. منصفانه نیست که تنها به کتاب‌ها و تئوری‌ها نگاه کنیم، در کشورهای پیشرفته و توسعه‌یافته‌ای که مسوولانه عمل کردند، جز راه‌حل‌های گفته و شناخته‌شده، راه دیگری طی نکردند. در کشوری که شما با موسسات غیرمجاز نمی‌توانید برخورد کنید و زیان موسسات غیرمجاز را به اصطلاح از جیب ملت جبران می‌کنید، نیاز به تغییر رویکرد اساسی در دولت دارید.

 بحث دیگری که در زمان تحریم در فضای کارشناسی وجود دارد، این است که دسته‌ای معتقد به تشدید نظارت دولت در شرایط تحریمی هستند و دسته دیگر نظر مخالفی دارند. از نظر شما در هنگام تشدید تحریم‌ها، باید انتظار نظام کنترلی سخت‌گیرانه‌تری را داشته باشیم یا باید از بار مقررات کم کنیم؟

به نظر من در بخش خارجی اقتصاد، باید از بار مقررات کم کنیم. چراکه نظام‌های متمرکز و نظام‌های بوروکراتیک، در شرایط عادی هم فشار خیلی زیادی بر کارآیی و اثربخشی اقتصاد دارند و نمی‌گذارند چرخ‌ها آنطور که باید حرکت کنند؛ تا چه رسد به شرایط تحریمی. یک مثال برای شما می‌زنم، هنگامی که تحریم می‌شویم، بانک‌های ما از مدار تعاملات بین‌المللی یا کلا خارج یا به‌شدت محدود می‌شوند. اینها به‌طور رسمی نمی‌توانند راه دیگری را بروند، در این حالت باید صرافی‌ها را فعال کنیم. جلوگیری از فعالیت صرافی‌ها و عدم توسعه فعالیت آنها، در حقیقت شلیک به خود است. حتی دشمن و تحریم‌کننده نیز توان اینکه در این اندازه موثر، محدودیت ایجاد کند را ندارد. در یک کشور ۸۰ میلیونی که ده‌ها هزار صادرکننده و واردکننده دارد و نظام بانکی نمی‌تواند به عملیات ارزی آنها خدمت درستی دهد، باید آزادی‌های بیشتری فراهم شود. البته نظارت‌های مقتضی هم باشد، نه اینکه نظارت نباشد. اما هر نوع مانع یا عدم رفع موانع موجود، در حقیقت باعث افزایش هزینه‌های معاملاتی و مبادلاتی می‌شود. درحال‌حاضر نیز می‌بینیم که کمبود تقریبا در بسیاری زمینه‌ها در بازار محسوس است. این محدودیت‌هایی که وجود دارد و مانع مبادلات مردم شده است، حتی باعث احتکار توسط خانوار‌ها هم می‌شود. اکنون علاوه بر واحدهای صنفی، تولیدی و صنعتی، با پدیده احتکار در خانوارها مواجه هستیم. هنگامی که ده‌ها میلیون واحد مسکونی تبدیل به انبار احتکار شود، کدام اقتصاد می‌تواند از پس آن بربیاید. درجایی‌که ظرفیت‌های تولیدی محدود شده و از نظر مواد اولیه دچار مشکل شده، حداقل باید بتوان از ظرفیت موجود استفاده کرد. در این شرایط، از دست دادن دارایی، باعث زیان افراد می‌شود. این دارایی می‌تواند در بهترین حالت کارخانه، سهام و ملک باشد و در بدترین شرایط، ارز و طلا باشد که اگر همه اینها از بازارها غایب شود، تمام نظام قیمتی تحت‌شعاع قرار می‌گیرد و ما را به سوی ابرتورم‌های غیرقابل مدیریت می‌برد. در نتیجه مقررات‌زدایی همراه با نظارت معقول در شرایط فعلی ضروری است. ما باید به این سمت حرکت می‌کردیم اما درست برعکس آن حرکت کردیم. در این شرایط حتی با تغییر مقررات یا تجدید تعریف، بسیاری از فعالیت‌های قاچاق را باید از تعریف خارج کرد تا بازار روان‌تر کار کند و از پتانسیل هزاران کیلومتر مرز آبی-خاکی با پانزده کشور همسایه برای تخفیف مشکل استفاده شود.

 در حوزه خارجی که می‌گویید، نرخ ارز را هم در برمی‌گیرد یا تنها به روابط کارگزاری محدود است؟

هر نوع محدودیتی هزینه ایجاد می‌کند. از نظر من، در مورد نرخ ارز نیز صدق می‌کند. کما اینکه در نرخ موجود، یک مقداری هزینه‌ محدودیت‌ها نیز نهفته است. اگر این محدودیت‌ها برداشته شود، حداقل در بازارهای سازمان یافته و منضبط و تحت‌نظارت، نرخ تا حدودی تصحیح می‌شود. از نظر من، کارآمدترین بازار ممکن برای کشور درحال‌حاضر همین صرافی‌ها هستند که در زمان انجام این مصاحبه از کار و عملیات منع شده‌اند. باید توجه کنیم در صورت حذف اینها یک بازار غیررسمی است که ما مشاهده‌ای از آن نداریم و نمی‌توانیم در مقابل آن بایستیم. در دوره محدودیت‌های ارزی انگلستان پیش از سال ۱۹۷۸، مسافران بیش از ۵۰ پوند نمی‌توانستند بیرون ببرند. در آن زمان، انواع و اقسام راه‌های قانونی درست شده بود که قانونا، شرکت‌های خارجی ازجمله آمریکایی‌ها در انگلستان از شرکت‌های انگلیسی پوند می‌گرفتند و به شرکت‌های انگلیسی در آمریکا، دلار قرض می‌دادند و بالعکس. به این فرآیند مین‌گذاری مقرراتی یا دورزدن قانونی مقررات می‌گویند. این را مقایسه کنید با اینکه دولت چیزی را می‌فروشد و بعد می‌گوید چرا آن را خریدید؟ در حقیقت با این رفتار، در مبانی حقوق مالکیت تصرف و تخطی می‌کنیم، بعد هم انتظار داریم مردم به ما اعتماد داشته باشند.

 آیا ما در تحریم‌های پیش‌رو قرار است تجربه جدیدی داشته باشیم یا همان تجربه قبلی را تکرار می‌کنیم؟

تا حدودی مانند تجربه قبلی است ولی با سرعت بیشتر، چرا که هم داخلی‌ها و هم خارجی‌ها روند یادگیری را در گذشته طی کرده‌اند. بنابراین عکس‌العمل‌ها سریع‌تر است. همین عکس‌العمل منفی داخلی که در چند ماه گذشته، پیش از آغاز تحریم‌ها اتفاق افتاد، این نکته را ثابت می‌کند. مردم با استفاده از تجربه قبلی انتظارات را تنزیل و اقدامات احتیاطی را تسریع می‌کنند. در نتیجه امکان دارد که در نوامبر که تحریم‌های جدید اعمال می‌شود، اتفاق خاصی نیفتد چون پیشاپیش همه به استقبال رفته‌اند. اگر از حیث مالکیت بین‌المللی به موضوع نگاه شود، می‌تواند اوضاع بدتر شود. بیش از ۶۰ کشور تحت تحریم آمریکا قرار دارند و حدود ۱۰۰ کشور دچار محدودیت‌های تجاری هستند. در نتیجه تحریم، یکی از اصلی‌ترین ابزارهای سیاست‌های خارجی و امنیت ملی آمریکا است. اگر همه اینها را در نظرگیرید، اوضاع می‌تواند بدتر نیز شود.


 مساله‌ دیگری که اکنون می‌توان نگاهی به آن داشت، تجربه تحریمی کشورهای دیگر است. مثلا روسیه هنگامی که تحریم شد، واردات محصولات غذایی را از یک سری کشورها محدود کرد و به یک‌سری کشورهای دیگر، شیفت داد. در واقع تغییری در سیاست تجاری خود داد. ما چقدر می‌توانیم از چنین تاکتیک‌هایی استفاده و متحدان جدیدی برای خود ایجاد کنیم؟

به نظر من ایران حداقل به این دلیل که با ۱۵ کشور همسایه است و هزاران کیلومتر مرز آبی و خاکی دارد، این قابلیت را به غایت دارد. برای این هدف، هم باید در سیاست‌های تجاری منعطف باشیم و هم باید، عوامل تامین و فروش را متعدد و متنوع‌تر کنیم. مثلا نباید تنها یک شرکت دولتی، محصولی را وارد کند. اگر نظام نظارتی و کنترلی مناسبی مستقر کنیم، به نظر من استفاده از این استعداد نهفته در جمعیت بزرگ تجار و استفاده از انگیزه‌های بخش‌خصوصی، می‌تواند به غایت کمک‌کننده باشد. به‌خصوص که محدودیت‌هایی که در نظام بانکی بین‌المللی است، در اینجا تقریبا وجود ندارد، مگر برای کشورها و شرکت‌هایی که با آمریکا کار می‌کنند. وگرنه برای شرکت‌های منطقه‌ای و همسایگان، انعطاف خیلی زیادی می‌توانیم داشته باشیم. البته در این بین، گروه‌های ذی‌نفعی که در نهادهای عمومی، دولت و شرکت‌های خصولتی ایجاد شده‌اند، در عین حال که ظاهرا کمکی هستند، می‌توانند یک مانع بزرگ هم باشند. یکی از دلایل آن است که تصمیمات آنها تابع بوروکراسی است تا منافع اقتصادی.

 


 اخیرا یکی از مقامات آلمان ادعا کرده که می‌توان سوئیفت غیردلاری برای تبادلات مالی با ایران ایجاد کرده، چنین ادعاهایی از سوی اروپا را تا چه حد می‌توان جدی و عملیاتی دانست؟

به نظر من، حمایت اروپا از برجام نمادین است. برجام در امور بانکداری هیچ‌گاه نتوانست انتظار دولت را برآورده کند و در سایر موارد هم با خروج آمریکا، در حدی که ما می‌خواستیم، کارآیی خود را از دست داده است. اروپایی‌ها از یک مرزی بیشتر نه می‌خواهند و نه می‌توانند پیش روند. آمریکا همواره متحد و شریک استراتژیک اروپا بوده ولی ما هیچ‌گاه ادعا نکرده‌ایم که شریک استراتژیک اروپا هستیم. مثلا در دهه‌های گذشته می‌توانستیم تامین‌کننده گاز اروپا باشیم، اما آن‌قدر تاخیر و تردید کردیم که تقریبا امکان اینکه اروپا بتواند در آینده قابل پیش‌بینی از ایران گاز خریداری کند، وجود ندارد؛ با اینکه ایران بهترین گزینه جایگزینی در رقابت با گاز روسیه بود. هنگامی که از ابزارهای فوق‌العاده موثر و مهم استفاده نمی‌کنیم، انگیزه اروپا هم کاهش پیدا می‌کند. به‌طور خلاصه فکر می‌کنم برای احیای برجام، نمی‌توانیم انتظاری بیش از انتظار نمادین از اروپا داشته باشیم. به‌عنوان مثال، از موفقیت‌های ما پس از برجام این است که یک حساب بانکی برای سفارت ایران در انگلیس باز کردند. این چیزی نیست که نیاز یک کشور ۸۰ میلیون نفری با یک اقتصاد ۵۰۰ میلیارد دلاری را برآورده کند. اینها نشان می‌دهد که ما در سطح نمادین مانده‌ایم. ضمن اینکه اروپا بدون آمریکا نمی‌تواند به سطحی از ثبات و امنیت و رفاه ادامه دهد. در نتیجه بعید است که بین ایران و آمریکا، اروپا گزینه اول را انتخاب کند. با وجود این، بدون برجام، وضع ایران بدتر خواهد بود.

13

 

IMG_1737