می‌خواهیم به گذشته برگردیم. به زمانی که شما کودک بودید. کمی از خانواده‌ای که در آن بزرگ شدید برایمان بگویید.

من تهرانی هستم، ولی پدرم ۹۰ سال قبل از کاشان به تهران آمده است. ما در محله باغ فردوس در جنوب تهران زندگی می‌کردیم. من در خانواده‌ای پیشه‌ور به دنیا آمدم. پدرم باسواد نبود؛ ولی فردی باهوش و در کار خود موفق بود. پدر و مادرم هر دو باهوش بودند؛ پدرم با نگاه کردن به تیتر و جملات روزنامه‌ها سواد یاد گرفته بود. روشی که حتی به اعتقاد کارشناسان آموزش و پرورش بسیار منحصر به فرد است. در زمان قدیم رسم بود که افرادی که سواد داشتند روزنامه را با صدای بلند برای بی‌سوادها می‌خواندند. چون پدرم علاقه‌مند به روزنامه بود، روزنامه می‌خرید و در مغازه می‌گذاشت. مشتری‌هایی که با سواد بودند روزنامه‌ها را بلندبلند می‌خواندند. پس از آن پدرم آنچه را که شنیده بود با کلمات آن روزنامه مطابقت می‌داد. از این طریق توانسته بود سواد بیاموزد. مادرم هم فوق‌العاده نسبت به سرنوشت فرزندانش حساس بود، دوست داشت ما درس بخوانیم. مادرم توانسته بود تمام بچه هایش را به مدرسه بفرستد. حتی خواهر بزرگم در سال ۱۳۳۵ وقتی من چهارساله بودم در دانشگاه تهران درس می‌خواند. آن موقع این حرکت برای خانم‌های ایرانی چندان عادی نبود. اما به خاطر تاکید مادرم بر درس خواندن، او وارد دانشگاه شد. ما ۶ خواهر و برادریم و همه در همین مسیر حرکت کردیم. چهار نفرمان دانشگاه رفتند و دو نفر در حد دیپلم بودند. از نظر وضعیت اقتصادی، خانواده متوسطی بودیم. مشکلی برای معیشت نداشتیم؛ ولی خیلی هم مرفه نبودیم. خانواده‌ای که صرفه‌جو و مقتصد عمل می‌کرد. اما اقتصاد مانع رشدمان نبود. من لیسانسم را از دانشگاه شریف پیش از انقلاب و فوق لیسانسم را در کشور کانادا گرفتم. رشته خودم مهندسی متالورژی است و فوق‌لیسانسم هم در همین رشته بود.

 پس تفکرات آن زمان چون درس نخواندن دختران و لزوم کار کردن پسران در خانواده شما رسوخ نکرده بود؟

این یک دیکته قدیمی بود که دختران باید خانه‌داری کنند و پسران باید کار کنند. ولی مادر من این دیکته را قبول نداشت و اعتقاد داشت همه بچه‌ها باید درس بخوانند. البته ما بنا به خواسته پدرمان کار می‌کردیم. من از زمانی که چهار سال و نیم سن داشتم و هنوز به مدرسه نمی‌رفتم، پادویی می‌کردم. پدرم اعتقاد داشت پول توجیبی را نباید به پسر داد؛ مگر در مقابل کار. حتی به پسر چهارساله. خیلی هم این کار را با جدیت انجام می‌داد، اما به دخترها پول توجیبی می‌داد. چون اعتقاد داشت که آنها باید خانه‌داری کنند و نیاز به پول دارند. البته ما مجبور به کار کردن بودیم؛ ولی نه برای تامین معیشت. بلکه برای آموزش و یک دیسیپلین خاص این کار را انجام می‌دادیم.

 از چه زمانی به کار صنعتی علاقه‌مند شدید؟

من زمانی که تحصیل می‌کردم بسیار به کارهای صنعتی کشش داشتم. حتی در سال آخر دانشگاه یک پژوهشی انجام دادم در مورد یک آلیاژ ویژه آلومینیوم که مورد پذیرش سازمان هوانوردی آمریکا ناسا قرار گرفت و مقاله‌ای در دوران لیسانس نوشتم که چاپ شد و باعث شد که تشویق نامه از ناسا دریافت کنم. بعد از آن چندین دانشگاه خوب به من پذیرش دادند. منتها در دانشگاه صنعتی شریف (که آن زمان آریامهر نامیده می‌شد)، روش این بود که بر پایه پروتکلی که با MIT داشتند، دانشجوهای ممتاز را به آن دانشگاه می‌فرستادند تا تحصیل کنند و برگردند و در دانشگاه صنعتی اصفهان تدریس کنند. من هم می‌توانستم وارد این پروتکل شوم؛ ولی نخواستم. چراکه دوست داشتم کار صنعتی کنم. در حالی که با توجه به قرارداد با دانشگاه، باید بعد از اخذ دکترا تدریس می‌کردم. رئیس دانشگاه هم با شنیدن این دلایل، گفت که بورس تحصیلی به من نمی‌دهد. من سال ۵۳ فارغ‌التحصیل شدم و به‌خاطر آن مقاله که به آن اشاره کردم، از چندین دانشگاه توانستم پذیرش بگیرم؛ ولی آن دانشگاه‌ها بورس تحصیلی نمی‌دادند. آنقدر منتظر ماندم تا از دانشگاه مک‌مستر کانادا به جای یک بورس، دو بورس دریافت کردم. به کانادا رفتم و فوق لیسانسم را با بورس تحصیلی از آنجا تمام کردم. سپس تصمیم به ازدواج و گذراندن خدمت نظام وظیفه گرفتم. بنابراین به ایران برگشتم که هم ازدواج کنم و هم سربازی بروم.

 پس در جریان انقلاب در ایران بودید؟

بله؛ آن زمان که آمدم، فضای انقلاب در جامعه جاری شده بود و من نیز وارد فعالیت‌های انقلابی شدم. البته گرایش سیاسی نداشتم. نمی‌توانم توضیح دهم که چه حسی باعث شد نسل آن روز به خیابان بیاید و انقلاب کند و بعد از آن از همه چیز مایه بگذارد تا کشور را بسازد. من بخش دوم دوره سربازی را از سال ۵۶ که به عنوان مربی در دانشگاه صنعتی شریف مشغول شدم، به پایان رساندم. رئیس وقت دانشگاه مرا می‌شناخت و می‌دانست کیفیت کارم بد نیست و درخواست کرد این فرصت به من داده شود. آن زمان که در دانشگاه مربی بودم، انقلاب شد. پس از انقلاب حوادثی در کشور رخ داد که موجب شد بسیاری از مدیران صنعتی قبل از انقلاب، از ایران بروند. برخی‌ها با انقلاب همراه نبودند و نمی‌توانستند در فضای جدید کار کنند؛ برخی هم به‌خاطر تمایلاتی که در مصادره اموال مدیران صنعتی وجود داشت که یک اشتباه سنگین تاریخی محسوب می‌شود، از کشور رفتند. پیش از انقلاب قوانینی در کشور داشتیم مبنی بر اینکه اگر یک مدیر صنعتی کارخانه‌اش را رها کند، با توجه به اینکه در کارخانه، کارگرانی مشغول به کار هستند و باید نیازهای کشور را هم تامین کنند، دولت برای اداره آن مدیرانی را تعیین کند.  بعد از انقلاب نیز وزارت صنایع وقت مامور این کار بود. همچنین بعد از انقلاب هم لایحه دیگری به نام ۶۷۳۸ غیر از قانون حفاظت و توسعه صنایع کشور تصویب شد که آن هم به دلایلی مدیر برای اداره واحدها تعیین می‌کرد. بر اساس آن دولت موظف بود برای صنایعی که خود رأسا ملی کرده بود یا مدیرانش آن کارخانه را رها کرده بودند، مدیر تعیین کند. در این راستا کارخانه نورد و لوله اهواز هم دچار همین بحران شد. این کارخانه آن زمان در کشور بسیار مهم بود، چون تنها کارخانه تولیدکننده ورق رول در ایران و کارخانه‌ای ملی شده بود. صاحب اصلی‌اش یکی از سناتورهای زمان شاه بود. در آن زمان مدیری که برای نورد و لوله اهواز تعیین شد رئیس دانشکده من، آقای دکتر قافله باشی بود. وقتی او وارد این کار شد در این اندیشه بود که چگونه می‌تواند آن واحد را سرپا نگه دارد. نورد و لوله اهواز واحد بزرگی بود با حدود ۲ هزار کارگر. آن زمان گروهک‌های چپ نمی‌گذاشتند مدیران دولتی فعال شوند و دائما در کارخانه‌ها مساله می‌ساختند. تفکر چپ در انقلاب ما نفوذ زیادی کرد. مدیرعامل وقت نورد و لوله اهواز هم با کارگرها و گروهک‌های چپ درگیری‌های زیادی داشت. آن زمان من یکی از مهندسان معتقد به دین و مذهب بودم و اکنون هم هستم. مدیرعامل آنجا از من برای تولید داخلی قطعاتی که پیش از آن از انگلیس وارد می‌شد، کمک خواست و من به آنجا رفتم. آن مدیر بعد از یک سال به دلیل آزار چپ‌ عوض شد و من مدیریت را به دست گرفتم. آن هنگام گروه‌های چپ‌ها به دنبال این بودند که امیال شوروی وقت را در ایران جاری و ساری کنند.

 چند سال در نورد و لوله اهواز مشغول بودید؟

۵ سال. آن هم در زمانی که میانگین عمر مدیران منتخب صنعتی در ایران ۲ ماه بود. چندین بار هم کارخانه بمباران شد؛ ولی باز آن را ساختیم. فعالیت‌های سنگینی را در آن زمان انجام دادیم. هم تولید می‌کردیم و هم می‌جنگیدیم. افراد زیادی در اهواز نمانده بودند. ولی ما ماندیم. بعد از ۵ سال به شرکت‌های دیگر منتقل شدم.

 چرا این اندازه تغییر مدیریت صورت می‌گرفت؟

دلیلش این بود که وضعی بدتر از وضع کنونی بر اقتصاد حاکم بود. اینکه عده‌ای می‌گویند وضعی بدتر از این وضع حال حاضر در صنعت ایران نبوده، این‌طور نیست. آنها حتما آن روزها را به یاد ندارند یا ندیده‌اند. ما وضعیت بدتر از این را هم طی کردیم. البته به ظاهر می‌توانستیم گشایش اعتبار کنیم؛ ولی ما خود پول نداشتیم و کسی به ما قطعه نمی‌داد. به یاد دارم برای خرید مواد در آلمان بودم؛ از سازمان گسترش به من اطلاع دادند که کارخانه‌های متعددی در حال تعطیل شدن است. گفتند برای کارخانه‌های دیگر هم قطعات ضروری را خریداری کن. ۴۰ هزار پوند به من پول دادند و لیست قطعات را هم فرستادند. من به لندن رفتم و خرید کردم. آن زمان با تلاش مدیران منتخب دولت کارخانه‌ها را با تلاش سرپا نگه داشتیم.

 ماجرای دفتر خودکفایی که به ابتکار شما راه‌اندازی شد هم در همان برهه زمانی بود. درست است؟

بله؛ زمانی که مدیرعامل نورد و لوله اهواز از من خواست تا برای تولید قطعاتی که انگلیس به ما نمی‌فروخت، به کمکش بروم، من مبتکر تاسیس اولین دفتر خودکفایی صنعتی کشور بودم. البته الان به شدت با این مفهوم مقابله می‌کنم. اما آن زمان یکی از ملزومات بود.

 آیا در کار تولید پیش از این تجربه‌ای کسب کرده بودید؟

من سابقه تحصیلی خوبی داشتم و پیش از این پروژه‌هایی را نیز گرفته بودم که به من این پتانسیل صنعتی را می‌داد. بچه‌هایی که آن موقع در دانشگاه صنعتی تربیت می‌شدند همگی الان مدیران صنعتی خوب کشور هستند. ما دانش عملیاتی خیلی خوبی داشتیم. غیر از فهم تئوریک، صنعت را لمس می‌کردیم. واحد خودکفایی نورد و لوله اهواز قبل از جنگ سال ۵۸ ایجاد شد.

 چرا چنین ایده‌ای به ذهنتان رسید که باید خودکفا شویم. الان که این استراتژی جواب نمی‌دهد.

برخی از لغت‌ها هستند که به لحاظ تاریخی و جغرافیایی معنا می‌شوند. بله، امروز من هم علیه خودکفایی مقاله می‌نویسم و آن را خطرناک می‌دانم و معتقدم ما را از پیوند با جامعه جهانی دور نگه می‌دارد. اما این خودکفایی که امروز مطرح می‌شود مفهومی سیاسی دارد. این مفهوم در این دو سه دهه به بازی گرفته شده است. خودکفایی که امروز از آن صحبت می‌شود با خودکفایی اول انقلاب فرق دارد. ما به دنبال خودکفایی به معنی امروز نبودیم. اوایل انقلاب که بحث خودکفایی مطرح شد، مشکل این بود که قطعه‌ای را می‌خواستیم؛ ولی زمانی می‌شد که هیچ کشوری حاضر نبود به ما آن را بفروشد. اگر می‌توانستیم آن قطعه را تامین کنیم مشکلی نداشتیم و از بازارهای خارجی می‌خریدیم. اما الان ارتباطات خود را به عمد قطع می‌کنیم به هوای اینکه خودمان آن کالا یا قطعه را بسازیم. این کار بی‌خردانه است. اگر قطعه‌ای را نتوانستیم تهیه کنیم، باید به دنبال ساخت آن باشیم. چراکه نمی‌توانیم چرخ کارخانه را بدون آن قطعه راه بیندازیم. مفاهیمی همچون خودکفایی، مفاهیمی است که باید برای نسل جوان توضیح داده شود. اگر می‌خواهید این کلمه را بررسی کنید، باید ببینید این کلمه در چه شرایطی مطرح شده و ما الان در چه شرایطی هستیم.

 از مطرح کردن آن بحث پشیمان هستید؟

خیر. مفهوم خودکفایی آن روز با آنچه امروز به معنای خودکفایی مطرح می‌شود مغایرت دارد. خودکفایی امروزین به معنای سیاسی و با بار مخالفت با ارتباطات بین‌المللی مطرح می‌شود.

 آن موقع که شما بحث خودکفایی  را مطرح کردید، نتیجه‌بخش بود؟

بله، بسیاری از صنایع ما به خاطر آن فعالیت‌ها سرپا ماندند. دفتر خودکفایی سپاه دو هفته بعد از دفتر خودکفایی که در نورد و لوله اهواز پایه‌گذاری کردم، راه افتاد. اگر آن دفاتر راه نمی‌افتاد، نمی‌توانستیم جنگ را ادامه دهیم. عناد با کلمات باید به فهم کلمات تبدیل شود. خودکفایی در آن روز واجب بود. من به عنوان مدیر یکی از افتخاراتم این بود که چه زمانی که اموال عمومی به من سپرده می‌شد و چه زمانی که اموال خصوصی خودم را داشتم، نگذاشتم واحدهای تحت پوششم دچار مشکل شوند. اما الان می‌بینم خیلی از دوستان با بهانه گیری‌های مختلف به خصوص در بخش عمومی و دولتی مدام می‌گویند نمی‌توانیم و نمی‌شود یا نمی‌گذارند. بخشی از این بیکاری‌ها و تعطیلی‌ها مربوط به همین مساله است که افراد نمی‌روند به دنبال راه حل برون‌رفت از مشکلاتی که واحدهایشان را به تعطیلی کشانده است. بخش بزرگ‌تر مشکل هم این است که هر فعالیتی را که شروع کرده‌اند، تا ابد می‌خواهند همان را انجام بدهند. در حالی که به اعتقاد من اگر یک واحد تولیدی می‌بیند کالایی که تولید می‌کند توجیه اقتصادی یا مشتری ندارد، باید به سمت تولید کالای دیگری برود. نه اینکه واحد را تعطیل کند. قرار نیست مادام العمر یک واحد تولیدی فقط یک کالا را تولید کند. کارآفرینی تنها به معنی افتتاح و ورود به یک زمینه حرفه‌ای اولیه نیست که در اساس‌نامه نوشته است. آن یک کلمه است. شما می‌توانید فعالیت خود را عوض کنید و کار دیگری انجام دهید.

 الان این روحیه دیده نمی‌شود.

خیر؛ دیده نمی‌شود. شما پرسیدید مطرح کردن خودکفایی در آن زمان کار درستی بود؟ من می‌گویم بله؛ چون واحد تولیدی ام با این تدبیر به کارش ادامه داد. اگر آن کار را نمی‌کردم، آن واحد تعطیل می‌شد. می‌توانستم بگویم این قطعه نیامد و من نتوانستم کارم را انجام دهم. همه هم از من این را قبول می‌کردند و شاید برایم کف هم می‌زدند. آن موقع می‌گفتند همه جهانیان دارند با ما مبارزه می‌کنند. خب درست است؛ اما من در این کشور  چه‌کاره‌ام. اینکه مرا راه ندادند و به من کار ندادند ته دنیا نیست. نمی‌خواهم شعار بدهم. ولی خودکفایی مفهومی است که کاملا به فضا و زمان برمی‌گردد.

 در دوره تحریم‌ها هم بسیاری از قطعات و مواد مورد نیازمان را نمی‌توانستیم تهیه کنیم. در آن شرایط به بازار چین روی آوردیم که کالاهای ارزان‌تری به ما فروخت، ولی کیفیت لازم را نداشتند. این نوع خرید کردن از کشورهای دیگر هم خوب نیست.

شما الان به موضوع اول برگشتید. پس ما باید یک کالاهایی را خودمان بسازیم نه اینکه هر چیزی را که به ما دادند به کشور بیاوریم. در دوره‌ای با همین کالاهای بی‌کیفیت نیاز کشور را برطرف کردیم و تلاشی برای خودکفایی نداشتیم. اقتصاد ما قربانی سیاست بین‌المللی ما است. قبول کنیم که از پتانسیل‌های بازار چین استفاده نکردیم. می‌توانستیم به جای کالاهای غیرضرور از آنها درخواست کنیم برایمان پل بسازند یا خیابان‌هایمان را آسفالت کنند. ما نخواستیم خرید خوبی داشته باشیم. درست است که مجبور بودیم پول‌هایمان را در چین انباشت کنیم. اما اینکه آن را چطور هزینه کنیم به خودمان مربوط بود. چین هم بدش نمی‌آمد که کالاهای بنجلش را به ما بفروشد. اشکالی که در کار پیش آمده این است که قدرت خرید ملی را به تاجر و واحدهای مصرف‌کننده داده‌ایم و صنعتگر حاشیه دست تاجر قرار گرفته است. برای اینکه در حال حاضر ارتباط با تاجران قوی‌تر است و اصلا ملزومات ادبیات صنعتی شناخته نیست.

 فکر کنم شما از آن دسته از آدم‌هایی هستید که اعتقاد دارید یا راهی خواهم یافت یا راهی خواهم ساخت.

صددرصد. حتی من می‌گویم راهی هم نیافتم همه راه‌ها را می‌سازم؛ اما این مساله برای بچه‌های ما رویا می‌شود. ما به این سمت رفته‌ایم که ببینیم دیگران چه کردند تا از آن تبعیت کنیم.

 شما از چه زمانی وارد کسب‌و‌کار شخصی خود شدید؟

من تا سال ۱۳۷۵ تقریبا بیشتر عمر مدیریتی خودم را در مدیریت طرح‌ها و کارخانه‌های دولتی صرف کردم. در آن سال اراده کردم و به بخش خصوصی آمدم. البته پیش از آن برخی از واحدهای خصوصی را با مشارکت دوستان فعال کرده بودم؛ ولی در مجموع موفق نبودم. یکی از دلایل موفق نبودنم نداشتن ترکیب سهامداری درست بود که در بخش خصوصی بسیار مهم است. یکی دیگر از دلایل عدم موفقیتم نگذاشتن وقت کافی برای کسب و کارم بود. خب بالاخره من آن دوره یک مدیر دولتی بودم و این‌ها کارهای دوم من محسوب می‌شد. در سال ۷۵ پس از یک سمینار که در سازمان مدیریت صنعتی برگزار شد، این تصمیم را گرفتم. در آن سمینار این جمله گفته شد که «مدیران دولتی عرضه کار مستقل خصوصی ندارند.» من هم یک مدیر دولتی بودم که رکورد تمام شرکت‌هایم عالی بود. آمدم بیرون و استعفا دادم و گفتم می‌خواهم اثبات کنم که عرضه‌اش را دارم. آن جمله به‌شدت در من تاثیر گذاشت. وارد مدیریت در بخش خصوصی شدم. در ابتدا تنها مدیر یک بخش خصوصی بودم نه مالک کارخانه یا شرکت. پس از مدتی در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی به درخواست آقای ویسه رئیس هیات عامل سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران، رئیس سازمان مدیریت صنعتی شدم. می‌توانم ادعا کنم تیم اقتصادی آن زمان که با هم کار می‌کردیم بعد از تیم دوران آقای دکتر عالیخانی بهترین تیم صنعتی بود. این کار ادامه یافت تا دولت دهم. آن زمان نقطه عطفی بود که باعث شد کسب‌و‌کار شخصی خود را راه‌اندازی کنم. ما چهار شریک بودیم. نام گروهمان را مشفق گذاشتیم و با تولید لوله‌های داکتیل کار را شروع کردیم. هدفمان این بود که تمام صنایع در زنجیره مرتبط با آن را ایجاد کنیم. دور هم جمع شدیم  و یک پروتکل نوشتیم که هر کدام باید چه کاری انجام بدهیم. نخست کارخانه‌ای تاسیس کردیم که رکورد زمانی در بهره‌برداری را به نام خود ثبت کرد. ۱۹ ماهه به تولید رسید. سال اول سود داد و به صادرات هم رسید و هنوز هم به فعالیتش ادامه می‌دهد.

 شما این روزها حتما با نسل جوان هم برخورد دارید. در فضای اقتصادی چه تفاوتی بین نسل جوان این روزها با نسل جوان دوران شما وجود دارد؟ بسیاری از جوان‌ها انگیزه فعالیت ندارند به خصوص در حوزه صنعت که مشکلات آن زیاد است. فکر می‌کنید این بی‌انگیزگی از کجا ناشی می‌شود؟

به اعتقاد من بخشی از این مساله به خودمان بر می‌گردد. نسل ما نسلی بود که از بوی عرق کارگر بدش نمی‌آمد؛ زیرا بیشترمان از بچگی کار می‌کردیم. اما بچه‌های ما یعنی همین نسل جوان امروز، فقط عطرهایی چون عطر کوکوشنل را دوست دارند. تا مادامی که ما این اشتباه را بکنیم که بچه هایمان را رفاه زده بزرگ کنیم و این‌طور تربیت کنیم، اوضاع به همین منوال خواهد بود. بچه‌ها را مسوولیت‌پذیر تربیت نکرده‌ایم. البته در این میان جوان‌هایی هم پیدا می‌شوند که به من امید به آینده می‌دهند.


صداقت کلام فلاح

 همان‌طور که می‌دانید این روزها صحبت از رانت‌زدایی زیاد مطرح می‌شود. تقریبا در سلسله مصاحبه‌هایی که انجام شده ما این  سوال را از فعالان اقتصادی می‌پرسیم که در مسیری که طی کرده‌اید تا به حال از رانت هم استفاده کرده‌اید؟

ما در واقع راهش را پیدا نکردیم نه اینکه خیلی سر به راه بودیم. ما نتوانستیم این کار را کنیم. یک دلیل آن اخلاقیات گروه مشفق بود. اجازه دهید برای رانت تعریفی ارائه بدهم. رانت یک فرصت است. ذات رانت چیز بدی نیست. شما باید فرصت‌هایی را که در جامعه هست شکار کنید. اما رانت‌هایی که در جامعه ما بوده و فساد هم از آنجا ناشی می‌شود، رانت‌های ارتباطی است یا رانت‌هایی که مربوط به ما‌به‌التفاوت‌های مختلف به خصوص در حوزه ارز است که ما از اینها استفاده نکرده‌ایم.

 یک سوال بدون تعارف دیگر هم می‌پرسم؛ آیا تا کنون رشوه هم داده‌اید؟

این سوال را من تا به حال از چندین نفر پرسیده‌ام و پاسخ آنها را تبدیل کرده‌ام به یک مقاله که اتفاقا در روزنامه «دنیای اقتصاد» هم منتشر شد. من درباره فساد پژوهش‌های مختلفی انجام داده‌ام. رشوه یک کلمه است که طیفی از حرکت‌ها را دربرمی‌گیرد. ما رشوه را تنها به این عنوان می‌شناسیم که در برابر تبادل وجهی حق ناحقی را به کسی بدهند. من از بسیاری از دوستانم پرسیدم که آیا پیش آمده گاهی حتی برای حیات و نه برای رشد، مجبور شوید رشوه بدهید؟ همگی گفتند بله. صادقانه بگویم من هم این کار را کرده‌ام. منتها برای ادامه حیات واحدم و در اشکالی که در آن تعریف ساده نمی‌گنجد.

چه اتفاقی افتاد که شما هم رشوه دادید؟

گاهی فقط مساله شخصی من مطرح است. آن زمان حاضرم با همه چیز کنار بیایم. از زندگی هم در همین سطحی که دارم راضی‌ام و زیاده خواهی نمی‌کنم. ولی گروه مشفق مجموعه‌ای دارد که حدود ۷۵۰ نفر به صورت مستقیم در آن مشغول به کار هستند. من می‌توانم راجع به سرنوشت خودم آزادانه تصمیم بگیرم؛ ولی در مورد سرنوشت ۷۵۰ نفر این اختیار را ندارم. بنابراین رشوه دادن در این شرایط مساله دوم است. اما تا آنجا که می‌توانیم در این زمینه مقاومت می‌کنیم. تا می‌توانیم با تکنیک‌های اخلاقی سعی می‌کنیم که از این کار دور بمانیم.

08