آقای ظهیری شما به عنوان یکی از فعالان اقتصادی و کارآفرینان باسابقه، هم تجربه کار در بخش خصوصی را دارید و هم کار در بخش دولتی. بخش خصوصی همواره چالش‌های خاص خودش را دارد و بخش دولتی هم با روند‌های پیچیده اداری و بوروکراتیک مواجه است. برای شما کار کردن در کدام یک از این بخش‌ها آسان‌تر بود؟ و اینکه تمایل خودتان از ابتدا به بخش خصوصی بود یا بخش دولتی؟

ابتدا می‌خواهم مثال روشنی از کار دولتی بزنم. پیش از انقلاب، حدود دو سال قبل از آنکه از مشاغل دولتی بیرون بیایم به‌عنوان ذی‌حساب سازمان برنامه در استان خراسان انتخاب شدم. من را به عنوان یکی از ذی‌حساب‌های شاخص سازمان می‌شناختند چون اهل حق و حساب گرفتن نبودم. پیش از آن هم در بخش خصوصی کار کرده بودم و فضای بخش خصوصی را می‌شناختم. فعالیت من به‌عنوان ذی‌حساب در سازمان برنامه به زمانی برمی‌گردد که در مشهد بودم. بعد از مدتی تصمیم گرفتم به تهران بروم و یک فعالیت تولیدی را شروع کنم. در آن موقع بود که تمام مدیرکل‌های مشهد به استاندار نامه نوشتند که اجازه ندهید ظهیری از مشهد برود. خود استاندار مشهد هم از من خواست از این شهر نروم. گفت که ۲۵۰ متر زمین در سمت احمدآباد و یک قبر در حرم به تو خواهیم داد و همین‌طور خدام افتخاری‌ات می‌کنیم. اینها در آن زمان چیزهای با ارزشی بود اما من در پاسخ به استاندار مشهد گفتم که نمی‌خواهم در کار دولتی بمانم چون در کار دولتی هیچ ابتکاری وجود ندارد و به همین دلیل من کار دولتی را رها کردم. زمانی که به بخش خصوصی آمدم تازه فهمیدم که چقدر از عمرم را با کار دولتی بدون ابتکار و خلاقیت گذراندم. وقتی به بخش خصوصی و تولیدی آمدم کارم بسیار سخت بود چون به عرصه‌ای وارد شده بودم که هیچ شناختی نسبت به آن وجود نداشت. من اقدام به تولید سس کردم که مردم و فروشندگان نمی‌دانستند این محصول چیست. چقدر انرژی و فکر به‌کار بردیم که یک جنس مرده و ناشناخته را در جامعه شناساندیم و معروف کردیم. بنابراین بخش خصوصی و تولیدی به فرد تفکر و انرژی می‌دهد و از این رو کار در بخش خصوصی را نسبت به بخش دولتی ارجح می‌دانم. البته باید بگویم در فعالیت‌های دولتی هم موفق بودم.

 در دوره‌ای سابقه تدریس هم داشته‌اید، کمی از آن دوران برایمان بگویید.

در دوران جوانی آموزگار بودم و وقتی لیسانس‌ام را گرفتم دبیر شدم، وقتی وارد زمینه تدریس شدم بسیار به روانشناسی دانش‌آموزان توجه می‌کردم. برای اینکه بچه‌ها را برای حضور در کلاس ترغیب کنم و به آنها ذهنیت بدهم مثل یک هنرپیشه نقش بازی می‌کردم. بعضی مواقع اول که وارد می‌شدم می‌گفتم بچه‌ها امروز درس نداریم. امروز می‌خواهیم هر کسی خاطره خوب دارد برای بقیه تعریف کند. بعد هم کلی شور و اشتیاق در کلاس ایجاد می‌شد. در پایان سال هم برای حضور مرتب در کلاس دانش‌آموزان نمره قبولی را می‌گرفتند و برای همین کسی نگران نمره نبود. درهمان دوران که آموزگار شدم از قم به تهران آمدم و در بخش خصوصی هم کار کردم. یعنی بعد از ظهرها برای تدریس به مدرسه می‌رفتم و صبح‌ها در بازار و کارخانه درخشان یزد کار می‌کردم.

 شما فارغ‌التحصیل رشته حقوق از دانشگاه هستید، ‌در آن زمان فکر نکردید که این رشته را ادامه دهید و یک وکیل برجسته و مشهور شوید؟

آن زمان افرادی که از رشته حقوق فارغ‌التحصیل می‌شدند، دادگستری آنها را به عنوان کمک قاضی و بعد هم قاضی استخدام می‌کرد. بعد از آن هم باید چند سال قضاوت می‌کردیم تا بتوانیم وکالت کنیم. در آن زمان می‌شنیدم به قاضی‌ها می‌گفتند چگونه در پرونده‌ها رای بدهند و به نفع یا ضرر چه کسی حکم صادر کنند. من اصلا نمی‌خواستم در هیچ شرایطی آنچه حقیقت است را نادیده بگیرم چون اصلا وجدانم قبول نمی‌کرد که مقام بالاتر به من بگوید باید فردی را محکوم کنی. البته در آن زمان گاهی پیش می‌آمد که افراد بر سر مسائل و مشکلاتی که داشتند پیش من می‌آمدند و حکمیت می‌خواستند که البته جنبه‌های خصوصی داشت، نه جنبه عمومی. ولی به‌طور کلی علاقه‌ای به این فضا نداشتم بنابراین تصمیم گرفتم در همان فضای معلمی و فرهنگی بمانم و بعد از آن هم به سازمان برنامه منتقل شدم.

 امروز خیلی‌ها فکر می‌کنند برای فعالیت اقتصادی و پیش بردن یک کسب و کار، حمایت‌های دولتی ضروری است، آیا خود شما در دوران مختلف فعالیتتان به دنبال حمایت دولت رفتید یا اینکه اعتقاد داشتید نیازی نیست برای رسیدن به موفقیت به کمک‌های دولت متوسل شد؟

کار دولتی مثل حرکت در یک خط راه آهن است، نمی‌توان به جاده خاکی رفت. البته بستگی دارد که این دولت در چه کشوری و در چه شرایطی باشد. شاید جالب باشد مثالی برایتان بزنم. فرزندان من در آمریکا تحصیل می‌کردند و برای همین من هم به آمریکا سفر می‌کردم. یک‌بار برای کار بیمه یکی از فرزندانم به سازمان بیمه در آمریکا رفتم، درآنجا خانمی مسوول بود. این خانم پرونده‌ای دستش بود که برای چند ثانیه رفت آن را در قسمتی بگذارد و برگردد. بعد از اینکه پشت گیشه آمد کلی عذرخواهی و اظهار شرمندگی کرد که مرا برای چند ثانیه معطل کرده است. من واقعا همین‌طور مانده بودم. آن وقت ببینید در ادارات ما چگونه است؟ ‌فرهنگ دولتی کشور ما مشکل دارد، هر کسی آن طرف میز می‌رود، فکر می‌کند خداست. چرا این‌گونه فکر می‌کند؟ به‌دلیل اینکه پولش را از مردم نمی‌گیرد، بلکه از پول نفت می‌گیرد و برای همین روی مالیات شهروندان حساب نمی‌کند. اگر حساب می‌کرد مثل آن خانم برای چند ثانیه تاخیر عذرخواهی می‌کرد. واقعیت این است که در اینجا حساب دولت از ملت جداست.

 اما شما پیش از انقلاب به‌خصوص در دوران قبل از مدیریت مهرام با افرادی نزدیک بودید که نفوذهای سیاسی داشتند و به دولت نزدیک بودند. این نزدیکی چقدر در موفقیت و تسهیل کار و فعالیت شما تاثیرگذار بود؟

من با آقای صراف‌زاده که رئیس کمیسیون بودجه مجلس بود همکاری داشتم، مهدی بوشهری همسر اشرف پهلوی و امیر اسدالله علم شرکت‌هایی را راه انداخته بودند. ‌در یک شرکتشان ایستگاه راه‌آهن مشهد را می‌ساختند. این افراد از قدرتشان در بخش خصوصی استفاده می‌کردند. آقای بوشهری تحصیلکرده فرانسه بود، ‌فارسی حرف می‌زد ولی سواد فارسی نداشت. به‌دلیل اینکه لیسانس حقوق بودم علاوه‌بر سمتی که به عنوان مدیرعامل شرکت مه کشت داشتم، به من اعلام کردند که معاون آقای بوشهری هم هستید. یعنی هر جایی می‌رفت باید همراهش می‌رفتم. تمام حساب و کتاب بوشهری را من انجام می‌دادم و تمام زندگی‌اش را به دست من داده بود.

 چطور اینقدر به شما اطمینان کردند؟ آن زمان چند سال‌تان بود؟

آن زمان حدود ۳۰ سالم بود. از ابتدا تمام حساب‌هایشان را به من ندادند، بعد از مدتی که کار کردم این اعتماد حاصل شد و شرکت گروه ماه من را دعوت به همکاری کرد. یک‌بار از طرف آقای صراف‌زاده که مرا دعوت به همکاری کرده بود، برای انجام کاری ۱۰ هزار تومان پول داده شد. وقتی پول را شمردم متوجه شدم که ۱۲ هزار تومان است. در واقع ‌شرکت این کار را برای امتحان من انجام داده بود. اما من برگشتم و ۲هزار تومان اضافه را برگرداندم، فردای آن روز بوشهری گفت دسته چک و حساب‌های من هم دست شما باشد. بوشهری گفت که می‌خواهیم کارخانه صنایع غذایی هم راه بیندازیم و اداره آن را به من پیشنهاد داد و گفت ۲۰ درصد از سهام آن را به من می‌دهند. اسم این شرکت ماه بود که چند زیرمجموعه داشت، مه کشت، ماه موتور، ماه ساز، ماه یار شرکت‌های این مجموعه بودند. شرکتی هم که به من پیشنهاد دادند مهرام بود.  

آن زمان در هفته چند بار باید به کاخ دولت فعلی (کاخ اشرف آن زمان) برای انجام بعضی کارها و ارائه گزارش‌ها می‌رفتم و برای رفتن هم کارت داشتم. یک‌بار که برای ارائه گزارش رفته بودم، اشرف پهلوی را دیدم. من هم وقتی او را دیدم تعظیم کردم چون قبلا به ما گفته بودند نباید به خاندان سلطنتی سلام کنید، باید تعظیم کنید. اشرف خیلی تند برخورد کرد و گفت برای چی آمده‌ای اینجا، من هم کارت ورودم را نشان دادم و بعد اشرف گفت غلط کردی آمدی اینجا. اینجا خانه شخصی است و از سرباز خواست که مرا بیرون کند. من هم آن زمان یک جوان حدود ۳۰ ساله بودم و کلی غرور داشتم و بعد گفتم دیگر کار نمی‌کنم. استعفایم را به آقای صراف‌زاده دادم. ایشان گفت چرا می‌خواهی بروی. من هم گفتم اشرف به من فحش داده و مرا بیرون انداخته و به من گفته غلط کردی. آقای صراف‌زاده گفت، همین! اینکه خواهر شاه مملکت به آدم بگوید غلط کردی فحش است؟ این طلاست، کاش به من این حرف را زده بود. در نهایت من هم استعفایم را روی میز گذاشتم و رفتم.

 قرار بود شرکت مهرام هم برای آقای بوشهری ثبت شود؟

بله، ولی من دیگر نرفتم. تمام گزارش‌ها، دسته چک و حساب‌هایش را انجام دادم و برگرداندم. بعد هم یک شخص دیگر بود که همیشه به من می‌گفت بیا با هم کار کنیم. پول از من کار از تو. من هم استقبال کردم و با هم کار کردیم.

 یعنی سرمایه اولیه‌تان برای مهرام از طرف شریکتان بوده است؟

بله، از آن زمان هم برای خودمان کار می‌کردیم. کارمان هم بسیار سخت بود، چون هیچ‌کسی نمی‌دانست محصول اول مهرام (سس) چیست و فروشگاه‌ها می‌گفتند این به چه دردی می‌خورد.

 البته شیوه‌های تبلیغاتی‌تان برای مهرام خیلی جالب بود.

ابتکارات و خلاقیت‌های زیادی داشتیم. ما می‌دیدیم کسی سس را نمی‌شناسد و محصول را نمی‌خرد. کسی که با من شریک شده بود و سرمایه گذاشته بود، از آن یزدی‌هایی بود که می‌خواست خیلی زود پولش برگردد. برای همین مدام به من غر می‌زد. من فکر کردم برای جا انداختن محصول یک فروش کاذب ایجاد کنم. یک عده از قوم و خویش‌ها را جمع کردم و بهشان بیست، سی تومان پول دادم و گفتم بروید از مغازه‌هایی که سس پخش شده است، به فاصله هر یک ربع محصول بخرید. این کار خیلی تاثیرگذار بود، چون فروشندگان می‌دیدند چقدر از سس مهرام استقبال می‌شود. اما باز دیدم این کار هم کافی نیست، به ویزیتورها گفتم وقتی فروشگاه می‌روید تاریخ تولد صاحب مغازه را بپرسید. بعد در روز تولد آنها کارت‌های تولد را آماده و چاپ می‌کردیم و برای فروشندگان با یک شاخه گل رز می‌فرستادیم. آنها هم تماس می‌گرفتند و می‌گفتند همسرمان تاریخ تولد ما را یادش نیست، شما خیلی ما را شرمنده کردید. بعد هم سفارش چند کارتن جنس می‌دادند. این ابتکارات کار خودش را کرد. در نمایشگاه بین‌المللی که تازه افتتاح شده بود به شرکت ما هم یک غرفه دادند. ما هم سالاد الویه و سالاد سبزیجات درست کردیم و شیشه‌های سس را گذاشته بودیم. یک روز دیدم خانمی آمد که بسیار شیک‌پوش بود. آمد جلوی غرفه و شیشه‌ها را دید و یکی از سس‌های مایونز را برداشت و پرسید این مالیدنی است؟ فکر کرده بود سس مایونز کرم است. یعنی اطلاع مردم در این حد بود. بعدتر شناخت از این محصول بیشتر شد و خود مردم مبلغ آن شدند.

 در زمانی که شرکت مهرام به دوران اوج خود رسید محصولاتش را صادر هم می‌کرد. شما در بخش صادرات محصولات مهرام هم خلاقیت‌هایی به خرج می‌دادید تا بتوانید اجناس را صادر کنید. یکی از مقاصد صادراتی شما آمریکا بود که بعد از انقلاب واردات محصولات ایران را تحریم کرده بود اما شما توانستید با ترفندهایی محصولاتتان را به آمریکا صادر کنید. کمی در مورد این ترفندها توضیح می‌دهید؟

یک روز منشی دکتر نهاوندیان زمانی که معاون وزارت بازرگانی بود به من تلفن کرد و از من خواستند به ملاقات ایشان بروم. آقای نهاوندیان در این ملاقات به من گفت آمریکا محصولات ایران را تحریم کرده است، می‌خواهیم در عین اینکه این تحریم وجود دارد، جنس ایرانی را به آمریکا بفرستیم و به نظر ما مهرام شرکت توانمندی است، می‌توانی محصولات مهرام را به آمریکا بفرستی؟ من هم گفتم باید بررسی کنم و اگر بشود صادر می‌کنیم. از یکی از دوستانم در شرکت ایران گلاب در این باره پرس و جو کردم و این دوستم گفت باید جنس را اول به دبی ببری و آنجا بسته‌بندی کنی. ما هم از این طریق توانستیم خیارشورها، آبلیموها، ‌مرباها و محصولات دیگر به غیر از سس را که در آمریکا کسی نمی‌خرید از طریق این دوستم در ایران گلاب به دبی بفرستیم و در آنجا عنوان تولید پاکستان را روی آنها زدیم و بعد به آمریکا صادر کردیم. البته این کار جنبه اقتصادی نداشت، بلکه جنبه سیاسی و ملی داشت. چون ما از طرف آمریکا تحریم شده بودیم دستور دادند که هر طور شده به آمریکا صادر کنید. بعد هم که موفق به صادرات محصولات شدیم، بسیار از محصولات مهرام استقبال شد.

 پس به نوعی تجربه دور زدن تحریم‌ها را دارید؟

بله (باخنده). ما از چیده شدن محصولات ایرانی در قفسه‌ها و خریده شدن و تمام شدن محصولات در آمریکا عکس گرفتیم و آلبوم کردیم. بعد هم آلبوم عکس‌ها را برای آقای نهاوندیان بردم که بسیار خوشحال شد و گزارش کار را به آقای هاشمی‌رفسنجانی که رئیس‌جمهور بودند، ارسال کردند. بعد از مدت کوتاهی آقای نهاوندیان با من تماس گرفتند و گفتند رئیس‌جمهور گفته‌اند می‌خواهند مدیر مهرام را ببینند. در این ملاقات آقای هاشمی‌رفسنجانی از من سوال کردند که بگو چطوری کالا به آمریکا صادر کردید، من هم گفتم با عرض معذرت این فوت و فن کاسبی است و نمی‌توانم بگویم. آقای هاشمی رفسنجانی خنده‌ای کردند و گفتند این فرد هر کاری کند، موفق خواهد شد. در نهایت پیشانی مرا بوسیدند و گفتند کارتان را ادامه دهید.

 آقای ظهیری با توجه به تجربه چندین دهه فعالیت اقتصادی مهم‌ترین چالش را در چه بخشی دیدید؟

در حال حاضر یکی از انتقادات بخش خصوصی به مقررات دست و پاگیر است. حتی برخی از مسوولان دولتی در جلساتی که پارلمان بخش خصوصی برگزار می‌کند، این موضوع را قبول دارند.

 آقای ظهیری زمانی که شما فعالیت در صنعت غذایی در ایران را شروع کردید این صنعت هنوز هیچ استاندارد و سازمان و برنامه‌ مشخصی نداشت. الان وضعیت صنعت غذایی را در ایران چطور ارزیابی می‌کنید؟

سال ۵۱ محصولات مهرام به بازار آمد و قبل از ما محصولات «یک و یک» و بعد از ما نیز محصولات «چین چین» به بازار عرضه شد. من برای صنعت غذا خیلی تلاش کردم و اعتقادم این بود که باید در زمینه رشد این صنعت کار کنم. من حتی انجمن صنایع غذایی را نیز تشکیل دادم و الان جزو قدیمی‌ترین انجمن‌های کشور است. در حال حاضر به‌عنوان پدر صنعت غذایی ایران می‌توانم ادعا کنم، صنایع غذایی کشور قابل رقابت با جهان است. صنایع غذایی ایران در قدرت است و بسیاری از شرکت‌ها صادرات خوبی نیز دارند. من غذای سنتی را به غذای صنعتی تبدیل کردم. زمانی که کار را شروع کردم دو مشکل داشتم. مشکل اول من با خانم‌ها بود که اعتقاد داشتند غذا را حتما باید خودشان بپزند و همه مواد اولیه نیز باید تازه در خانه درست شود؛ البته دلیلش هم این بود که اکثرا خانه‌دار بودند. مشکل دیگر وجود کارخانه‌هایی بود که با تولید محصولات بی‌کیفیت و غیراستاندارد مردم را از خرید محصولات کارخانه‌ای فراری می‌دادند. حالا در این شرایط در نظر بگیرید که چقدر باید کار کرد که این شرایط را عوض کنیم.

 حس فعلی‌تان را در رابطه با مهرام بگویید، فکر می‌کردید که این شرکت موفق شود؟

در شروع کار این تصور را نداشتم. من با شرایط عصبی از شرکت مه کشت خارج شدم و تصمیم گرفته بودم برای خودم کار کنم. یکی از بستگان من که از شرکت نفت بورس تحصیلی برای آمریکا گرفته بود، در حین تحصیل در کارخانه تولید سس کرفت هم کار می‌کرد. او وقتی برگشت با خودش سس آورد و به من توصیه کرد سس تولید کنم. او در مورد بازار و مصرف زیاد سس در آمریکا توضیحات خوبی به من داد و باعث شد من به سس و تولید آن علاقه‌مند شوم. در ابتدا کسی نبود که به من بگوید در رابطه با بازار مصرف این کالا تحقیق کنم. اما با اراده‌ای که داشتم، موفق شدم و مقاومت کردم و ابتکار عمل به خرج دادم.

 مهرام امروز را چطور می‌بینید؟

در زمانی که من مدیریت مهرام را برعهده داشتم کارخانه در یک موقعیت بین‌المللی قرار گرفته بود و برند آن هنوز هم بسیار قوی است، جامعه من را به‌عنوان بنیان‌گذار مهرام می‌شناسد. پایه‌گذاری برای تولید محصولات مهرام متناسب با استانداردهای روز شکل گرفت و اعتماد و اطمینان مردم را جلب کرد. برای نمونه می‌توانم به صادرات سیرترشی به آلمان اشاره کنم. طبق تحقیقاتی متوجه شدم آلمانی‌ها سیر و سیرترشی زیاد مصرف می‌کنند. برای همین به آلمان رفتم تا بتوانم با ذائقه آنها در مورد سیرترشی آشنا شوم. آلمان‌ها از یونان سیرترشی وارد می‌کردند. ما در مهرام موفق شدیم طبق فرمول مدنظر آلمانی‌ها، سیرترشی درست کنیم و به آلمان صادر کنیم. یکی از افتخارات من این است که در مهرام توقع و سلیقه مردم را نسبت به صنایع غذایی بالا بردم.

 

نجات یک کارخانه

 شما به عنوان فردی شناخته می‌شوید که در فعالیت و کسب و کارهای خود همیشه دست به کارهای خلاقانه برای رسیدن به موفقیت زده‌اید. ایده‌های خلاقانه شما ناشی از شرایط بود یا در ذات شما بود؟

این خلاقیت ذاتی و به نوعی ژنی بود. زمانی که هم درس می‌دادم و هم در کارخانه پارچه‌بافی درخشان یزد به عنوان تحصیلدار در تهران فعالیت می‌کردم، خلاقیت‌ها و ابتکارهایی به خرج دادم. به‌عنوان نمونه، هر سال شهربانی پارچه لباس کل افراد نظامی را از کارخانه درخشان یزد می‌خرید و همین امر کارخانه را سرپا نگه می‌داشت. اما یک بار نامه‌ای از طرف شهربانی آمد که تصمیم دارد دیگر از درخشان یزد پارچه لباس نخرد. من هم از مدیرعامل کارخانه اجازه خواستم که پیگیر این موضوع شوم و پیش رئیس اداره تدارکات که تیمسار بود رفتم و با او صحبت کردم و گفتم من دانشجو هستم و خرج خانواده‌ام را می‌دهم و بعد از این تصمیم شما رئیس کارخانه ما را اخراج می‌کند. در نهایت با خلاقیتی که داشتم توانستم تیمسار را برای خرید پارچه قانع کنم و بعد هم دستور داد که خریدها از کارخانه درخشان یزد ادامه یابد. بعد هم رئیس کارخانه به من پاداش خوبی پرداخت کرد. سپس رئیس کارخانه درخشان یزد شرکت دیگری را به نام شرکت ماشین‌های فلاحتی تاسیس کرد که در زمینه واردات ماشین کار می‌کرد. در آن زمان من خبره کار شده بودم و به راحتی کالاها را از گمرک ترخیص می‌کردم. من در کارم هیچ پارتی و آشنایی نداشتم و موفقیت من به خاطر روش‌های خلاقانه‌ای بود که دنبال می‌کردم.